Het Grote Libertarisme Topic #14

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:38 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat heb je op de beelden gezien van de camera's in je perceel.

Dan laat ik je oppakken door een LEA.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 13:17 schreef deelnemer het volgende:

Volgens het marktmodel is het prijsmechanisme informatief en coordineert het als een onzichtbare hand de economische bedrijvigheid. Dit is het paradepaardje van het marktmodel.

Prijsafspraken tussen 'concurrenten' doorkruist dat. Je zou verwachten dat libertariers, die zwaar leunen op het prijsmechanisme, dit erkennen als een probleem. Maar nee.

Ja dit erkennen libertariers wel als een probleem. Alleen niet een probleem dat moet worden opgelost door overheidsingrijpen (want dat leidt weer tot nieuwe problemen), maar door de markt zelf. En ik heb in m'n vorige post argumenten genoemd waarom ik verwacht dat prijsafspraken op een vrije markt niet lang standhouden.

quote:

Een ander sterk punt van het marktmodel is dat het informatie probleem van de centrale planner omzeilt wordt. Volgens marktfundamentalisten is dit informatie probleem voor een centrale planner onoplosbaar, maar de prijsmechanisme lost het automatisch op. Vervolgens wil Pokkelmans de consument verantwoord laten kopen. En ineens is het informatie probleem (dat je moeilijk kunt achterhalen wat er allemaal gebeurd en hoe je daar het beste op inspeelt) een simpel klusje voor iedere individu.

Het verschil tussen het informatieprobleem voor een centrale planner en dat van een gewoon persoon is natuurlijk dat een centrale planner ook informatie moet hebben over wat zijn onderdanen willen. In tegenstelling tot een gewone consument die alleen naar zijn eigen behoeften kijkt.

Als je bedoelt dat niet alle informatie over elk product makkelijk is in te winnen klopt dat natuurlijk. Maar ook hier kan de markt in voorzien. Als mensen per se alleen biologisch willen eten om maar een voorbeeld te noemen, zal de consument vanzelf door de aanbieders of een of andere keuringsdienst van deze informatie worden voorzien, omdat er geld mee te verdienen valt.

quote:

Een typisch voorbeeld van een objectieve uitspraak is:

Het aarde heeft de vorm van een bol ipv een platte schijf.

En als je 3000 jaar in de tijd terug gaat, werd als een objectieve uitspraak gezien:

De aarde heeft de vorm van een platte schijf ipv een bol.

En wie weet wat de toekomst ons zal brengen. (niet per se wat betreft dit voorbeeld maar veranderingen in onze claims tov de werkelijkheid in het algemeen)

quote:

Waarom kan de ene subjectieve voorstelling meer waarde hebben dan de andere? Dat kan alleen als er voldoende grond is voor objectiviteit.

De marktideologie zet zwaar in op subjectiviteit. De meeste mensen begrijpen wel dat oordelen afhankelijk zijn van degene die het oordeel velt.

Maar men gaat uit de weg wat de consequentie is van de stelling dat objectiviteit onmogelijk is. Als iedere objectiviteit onmogelijk is, dan is het marktmodel of het libertarisme ook niet te verdedigen als objectief beter, maar slechts te begrijpen als iemands voorkeur. Dan kun je dit hele topic wel stoppen. Over smaken valt niet te twisten.

Er zit natuurlijk iets tussen objectiviteit en zomaar een voorkeur. Mensen hebben een politieke voorkeur omdat ze denken dat deze goed uitpakt voor hen, hun naasten, hun natie of de gehele mensheid. Maar ik ga hier niet claimen dat het libertarisme objectief het beste is, zonder ruimte te laten voor andere meningen.

quote:

Je gaat ervan uit dat een vrije markt een natuurlijke situatie is, maar dat is onaannemelijk.

Waarom is dat onaannemelijk? Sinds wanneer moeten mensen gedwongen worden om vrijwillig te ruilen?

quote:

Omdat een marktspeler geen andere criterium van waarde kent dan de marktwaarde en zijn eigen subjectieve oordeel. En van die twee is de marktwaarde het superieure waardeoordeel, omdat daar vraag en aanbod van alle marktspelers in verwerkt is.

Maar objectief gezien zijn er nog andere criteria te bedenken. Bijvoorbeeld, of er veel voldoende woningen zijn voor alle woningzoekende. Of er veel mensen zijn die alleen woningen kopen als investering, in reactie op de jarenlange stijgende prijzen. Zo zijn er mensen die de ineenstorting van de onroerend goed bubble, waarmee de kredietcrisis begon, hebben voorspelt. Een centrale planner kan afstand nemen van een hype en de markt overgewaardeerd vinden. Terwijl volgens een echte marktgelover de markt per definitie altijd gelijk heeft.

Ik denk niet dat de markt per definitie altijd gelijk heeft (ook Pokkelmans heeft dit al meerdere malen aangegeven). Ik begrijp niet waarom je dat steeds blijft herhalen.
Je hebt gelijk, een centrale planner kan afstand nemen van een hype, maar kan deze natuurlijk ook verergeren of tekorten veroorzaken. Gezien een centrale planner ook maar een mens is met beperkte informatie, eigen belangen en heel veel macht, is machtsmisbruik een enorm risico.

quote:

Dat kan. Maar daarmee laat je buiten beschouwing dat objectieve feiten en logica ook een rol kunnen spelen. Als ik met mijn hamer op mijn duim sla, is dat heel wat anders dan als jij met jouw hamer op jouw duim slaat. Objectief gezien, is het niet zo duidelijk waarom het een beter is dan het ander.

Zo kun je geen probleem hebben met kinderarbeid, zolang het niet je eigen kinderen zijn. Geen probleem hebben met uitbuiting, als jij niet degene bent die wordt uitgebuit. Een subjectief oordeel dat verandert als je alleen de rollen van mensen verandert, terwijl de situatie gelijk blijft, is vreemd.

Dat is niet vreemd, dat is gewoon een subjectief oordeel wat gebaseerd is op egoïsme of hypocrisie.

quote:

Als mensen dit wel verantwoord willen doen, dan hebben ze een groot informatie probleem. Een etiketje dat zegt dat het product niet door kinderen is gemaakt, is onvoldoende. Want
- niet alle kinderarbeid is slecht
- kinderen zouden ook een zinnig alternatief moeten hebben, zoals onderwijs. Als het alternatief bestaat uit verhongeren, hebben ze er niets aan.
- de informatie op het label moet wel betrouwbaar zijn, en hoe controleer je dat.

Dit lijken me geen onoverbrugbare problemen als je een beetje fantasie hebt tenminste. Het informatieprobleem wordt natuurlijk ook niet van de ene op de andere dag opgelost.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 15:54 schreef Wegenbouwer het volgende:
En als je 3000 jaar in de tijd terug gaat, werd als een objectieve uitspraak gezien:

De aarde heeft de vorm van een platte schijf ipv een bol.

En wie weet wat de toekomst ons zal brengen. (niet per se wat betreft dit voorbeeld maar veranderingen in onze claims tov de werkelijkheid in het algemeen)

Algemene misvatting: er is nooit het algemene geloof geweest dat de aarde een platte schijf is. De oude Grieken wisten al dat de aarde ten minste een ronding had.

Iets is enkel objectief als het bewijs voor een bepaalde stelling algemeen geaccepteerd wordt, niet als het geloof in die stelling door de meesten gedeeld wordt.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 16:55 schreef Belabor het volgende:
Algemene misvatting: er is nooit het algemene geloof geweest dat de aarde een platte schijf is. De oude Grieken wisten al dat de aarde ten minste een ronding had.

Iets is enkel objectief als het bewijs voor een bepaalde stelling algemeen geaccepteerd wordt, niet als het geloof in die stelling door de meesten gedeeld wordt.

Neem dan het voorbeeld van de zon die om de aarde draait. Als objectief bewijs werd daarvoor gegeven dat je gewoon in de lucht kon kijken om dit fenomeen te zien. Volgens mij was dit wel algemeen geaccepteerd toentertijd (of is dat ook een misvatting?).

Was die stelling in die zin dus objectief?

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 17:11 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Neem dan het voorbeeld van de zon die om de aarde draait. Als objectief bewijs werd daarvoor gegeven dat je gewoon in de lucht kon kijken om dit fenomeen te zien. Volgens mij was dit wel algemeen geaccepteerd toentertijd (of is dat ook een misvatting?).

Was die stelling in die zin dus objectief?

Als je het zo stelt wel. Er kon objectief en feitelijk vastgesteld worden dat dit de waarheid was, omdat de astronomie op dat moment in de geschiedenis nog niet ver genoeg gevorderd was.

Maar goed, carry on. Beetje OT dit.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 15:54 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ja dit erkennen libertariers wel als een probleem. Alleen niet een probleem dat moet worden opgelost door overheidsingrijpen (want dat leidt weer tot nieuwe problemen), maar door de markt zelf. En ik heb in m'n vorige post argumenten genoemd waarom ik verwacht dat prijsafspraken op een vrije markt niet lang standhouden.

Dat zou heel goed kunnen. De tucht van de markt is het gevolg van concurrentie. Getuchtigd worden is niet zo prettig, en daarom zijn mensen bereid tot samenwerking / kartelvorming. Iets dat libertariers acceptabel vinden. Dus is het wachten op een nieuwe speler, die het kartel komt openbreken door op het scherpst van de snede te concurreren. In de ogen van het kartel is hij een spelbreker. Normaal worden die te grazen genomen buiten de legale kanalen om. Maar dat vinden libertarieers niet acceptabel (strijdig met het NAP).

Als kartelvorming door de concurrentie effectief buitenwerking gesteld kan worden, dan concurreer je elkaar dood. Dan is de sterkste partij degene die de productiemiddelen bezit, zoals de adel vroeger het land en de kapitalist tegenwoordig het kapitaal. Iets dat libertariers toejuichen (privé bezit). Beslag leggen op de productiemiddelen wordt dan het koningsnummer.

quote:

Het verschil tussen het informatieprobleem voor een centrale planner en dat van een gewoon persoon is natuurlijk dat een centrale planner ook informatie moet hebben over wat zijn onderdanen willen. In tegenstelling tot een gewone consument die alleen naar zijn eigen behoeften kijkt.

Als je bedoelt dat niet alle informatie over elk product makkelijk is in te winnen klopt dat natuurlijk. Maar ook hier kan de markt in voorzien. Als mensen per se alleen biologisch willen eten om maar een voorbeeld te noemen, zal de consument vanzelf door de aanbieders of een of andere keuringsdienst van deze informatie worden voorzien, omdat er geld mee te verdienen valt.

De gewone consument neemt geen verantwoordelijkheid (zoals Pokkelmans dat bedoeld), maar neemt alleen zijn eigen verantwoordelijkheid (zoals neoliberalen dat bedoelen). Pokkelmans stelt zich voor dat consumenten met hun koopgedrag de producenten zo aansturen, dat zij beter rekening houden met hun omgeving (daarmee voorkomen ze kinderarbeid, milieuvervuiling, etc..). Maar dan is de prijs van een product onvoldoende informatie.

quote:

En als je 3000 jaar in de tijd terug gaat, werd als een objectieve uitspraak gezien:

De aarde heeft de vorm van een platte schijf ipv een bol.

En wie weet wat de toekomst ons zal brengen. (niet per se wat betreft dit voorbeeld maar veranderingen in onze claims tov de werkelijkheid in het algemeen)

Er zit natuurlijk iets tussen objectiviteit en zomaar een voorkeur. Mensen hebben een politieke voorkeur omdat ze denken dat deze goed uitpakt voor hen, hun naasten, hun natie of de gehele mensheid. Maar ik ga hier niet claimen dat het libertarisme objectief het beste is, zonder ruimte te laten voor andere meningen.

Dat kan best zo zijn, maar zonder objectiviteit kan iets nooit meer dan een mening zijn. Je kunt wel ruimte laten voor andere meningen, maar die gaan al evenmin ergens over. Noch kan iemand zijn mening onderbouwen. Je kunt alleen tellen hoeveel mensen het met je eens zijn en hoeveel mensen er een andere meningen op na houden. En daarmee is dan alles gezegd, want de meningen hebben geen grond.

quote:

Waarom is dat onaannemelijk? Sinds wanneer moeten mensen gedwongen worden om vrijwillig te ruilen?

Omdat mensen in hierarchisch georganiseerde groepen leven, speelt macht een grotere rol dan een ongewongen ruil. Het respecteren van het NAP is niet van nature aanwezig. Als een dier een prooi vangt, en een sterker dier pakt deze buit af, dan is dat diefstal, maar toch gebeurd het.

quote:

Ik denk niet dat de markt per definitie altijd gelijk heeft (ook Pokkelmans heeft dit al meerdere malen aangegeven). Ik begrijp niet waarom je dat steeds blijft herhalen.

Omdat binnen het marktmodel dit zo is, en het libertarisme het marktmodel overneemt. Daar jij niet geloofd in objectiviteit, kan er ook niets anders zijn als een marktwaarde.

quote:

Je hebt gelijk, een centrale planner kan afstand nemen van een hype, maar kan deze natuurlijk ook verergeren of tekorten veroorzaken. Gezien een centrale planner ook maar een mens is met beperkte informatie, eigen belangen en heel veel macht, is machtsmisbruik een enorm risico.

Dat is juist.

Het idee is dat een centrale planner er beter voor kan zorgen dat de productiemiddelen in de eerste plaats worden gebruikt om de belangrijkste noden te lenigen, en pas daarna voor luxe of fancies. Dat is wat we proberen te doen met belastinggeld, dat vooral wordt besteed aan een basisinkomen voor degene zonder inkomen, en voor zorg en onderwijs.

quote:

Dat is niet vreemd, dat is gewoon een subjectief oordeel wat gebaseerd is op egoïsme of hypocrisie.

Hoe meer er een objectieve onderbouwing mogelijk is, hoe minder iedere mening even geldig is. Daarmee kunnen al te goocheme argumenten terzijde geschoven worden.

quote:

Dit lijken me geen onoverbrugbare problemen als je een beetje fantasie hebt tenminste. Het informatieprobleem wordt natuurlijk ook niet van de ene op de andere dag opgelost.

Juist wel, want ook hier moet je weten wat er speelt, wat andere mensen willen, etc.. Want het heeft het geen zin om ergens rekening mee te houden, als je onvoldoende weet wat er speelt. Dan kun je beter gaan voor je eigenbelang.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-10-2013 10:13:05 ]

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 20:22 schreef deelnemer het volgende:
Als kartelvorming door de concurrentie effectief buitenwerking gesteld kan worden, dan concurreer je elkaar dood.

Stel je hier dat bedrijven alleen bestaansrecht hebben in een kartel? Dat lijkt me niet. Ook is de prijs lang niet het enige waarop geconcurreerd wordt.

quote:

Dan is de sterkste partij degene die de productiemiddelen bezit, zoals de adel vroeger het land en de kapitalist tegenwoordig het kapitaal. Iets dat libertariers toejuichen (privé bezit). Beslag leggen op de productiemiddelen wordt dan het koningsnummer.

Wat probeer je hier te zeggen? Ik kan er geen wijs uit worden.

quote:

Het idee is dat een centrale planner er beter voor kan zorgen dat de productiemiddelen in de eerste plaats worden gebruikt om de belangrijkste noden te lenigen, en pas daarna voor luxe of fancies. Dat is wat we proberen te doen met belastinggeld, dat vooral wordt besteed aan een basisinkomen voor degene zonder inkomen, en voor zorg en onderwijs.

Dat kan. Er zijn wel wat nadelen:

1. Het is tegen het NAP om onschuldige mensen te dwingen hun geld af te staan.
2. Er zijn hele legers van ambtenaren en andere overhead nodig om het in goede banen te leiden. Die hadden zich ook kunnen inzetten om wat nuttigs te produceren.
3. De prikkel om (hard) te werken wordt minder. Dit leidt tot mensen die zich (voor een deel) terugtrekken van de arbeidsmarkt om vervolgens op andermans kosten te gaan leven.

quote:

Juist wel, want ook hier moet je weten wat er speelt, wat andere mensen willen, etc.. Want het heeft het geen zin om ergens rekening mee te houden, als je onvoldoende weet wat er speelt. Dan kun je beter gaan voor je eigenbelang.

Het is ook vaak in iemands eigenbelang om aan een ander of het milieu te denken. Al is het maar voor de gemoedsrust.

De discussie over objectiviteit/subjectiviteit wil ik maar even laten voor wat deze is. Dit is zoals ik eerder al zei vooral een semantische zaak en ook offtopic.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 21:40 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Stel je hier dat bedrijven alleen bestaansrecht hebben in een kartel? Dat lijkt me niet. Ook is de prijs lang niet het enige waarop geconcurreerd wordt.

Zowel het prijsmechanisme (zonder dat de scherpe randen eraf geslepen zijn) als kartelvorming (zonder democratische invloed) zijn problematisch. Dat is een goede reden om te twijfelen aan het dogma dat het marktmechanisme vanzelf de economie in goede banen leidt.

quote:

Wat probeer je hier te zeggen? Ik kan er geen wijs uit worden.

Het idee dat eigendomsrecht voor gaat op alle andere menselijke belangen, is een gevaarlijke gedachte. Het geeft de bezittende klasse een grote macht. Zeker als er geen overheid is, die de bezitsloze kan beschermen door hem rechten toe te kennen die het eigendomsrecht overrulen. De adel, en later de kapitalisten, hebben mensen met het eigendomsrecht in de tang genomen. Land herverdeling, beperking van het erfrecht en het minimumloon zijn politieke eisen geweest in de vroegere strijd tegen uitbuiting.

quote:

Dat kan. Er zijn wel wat nadelen:

1. Het is tegen het NAP om onschuldige mensen te dwingen hun geld af te staan.
2. Er zijn hele legers van ambtenaren en andere overhead nodig om het in goede banen te leiden. Die hadden zich ook kunnen inzetten om wat nuttigs te produceren.
3. De prikkel om (hard) te werken wordt minder. Dit leidt tot mensen die zich (voor een deel) terugtrekken van de arbeidsmarkt om vervolgens op andermans kosten te gaan leven.

Je denkt niet dat de markt per definitie altijd gelijk heeft. Ook de lonen van mensen zijn marktwaarden. Als de markt niet altijd gelijk heeft, dan is de inkomensverdeling ook niet per definitie altijd correct. Veelverdieners verdienen mogelijk hun hoge inkomen niet. Mensen die, als gevolg van een overschot aan arbeid, niet meer verdienen dan het bestaansminimum, verdienen te weinig.

1. Collectieve regelingen zijn voor de gewone man gunstig.
2. De eeuwige strijd om de verdeling kost veel meer
3. De prikkel om zo direct mogelijk geld te verdienen leidt tot een primitieve economie.

quote:

Het is ook vaak in iemands eigenbelang om aan een ander of het milieu te denken. Al is het maar voor de gemoedsrust.

Deze motieven staan onderdruk in een competitieve omgeving. Als je concurrent er geen cent voor over heeft, dan kun je dit niet hooghouden zonder jezelf uit de markt te prijzen.

quote:

De discussie over objectiviteit/subjectiviteit wil ik maar even laten voor wat deze is. Dit is zoals ik eerder al zei vooral een semantische zaak en ook offtopic.

Objectiviteit is belangrijk voor mensen met weinig macht, omdat het een voorwaarde is om gelijk te kunnen hebben. Zodat je ook zonder macht kunt winnen als je gelijk hebt en krijgt. Zonder objectiviteit zijn bezwaren zo van tafel te vegen. Je roept gewoon : haha, dat vind jij, dat vind jij.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 10-10-2013 14:25:44 ]

Autisten-verzameltopic

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 00:10 schreef deelnemer het volgende:
Zowel het prijsmechanisme (zonder dat de scherpe randen eraf geslepen zijn) als kartelvorming (zonder democratische invloed) zijn problematisch. Dat is een goede reden om te twijfelen aan het dogma dat het marktmechanisme vanzelf de economie in goede banen leidt.

Het idee dat eigendomsrecht voor gaat op alle andere menselijke belangen, is een gevaarlijke gedachte. Het geeft de bezittende klasse een grote macht. Zeker als er geen overheid is, die de bezitsloze kan beschermen door hem rechten toe te kennen die het eigendomsrecht overrulen. De adel, en later de kapitalisten, hebben mensen met het eigendomsrecht in de tang genomen. Land herverdeling, beperking van het erfrecht en het minimumloon zijn politieke eisen geweest in de vroegere strijd tegen uitbuiting.

Je gaat hier uit van marktspelers die doen wat men niet wil, en dan maak je een case voor de overheid, die ook uit mensen bestaat met belangen en grote macht die ze (kunnen) gebruiken om mensen in de tang te nemen en uit te buiten. Maar blijkbaar doen die mensen wel wat men wil.
Dit is geen eerlijke vergelijking en ook niet reëel dat het in praktijk zo gaat.

quote:

Je denkt niet dat de markt per definitie altijd gelijk heeft. Ook de lonen van mensen zijn marktwaarden. Als de markt niet altijd gelijk heeft, dan is de inkomensverdeling ook niet per definitie altijd correct. Veelverdieners verdienen mogelijk hun hoge inkomen niet.

Klopt, maar ik denk dat als de overheid zich hiermee gaan bemoeien, dit probleem nog veel erger wordt.

quote:

Mensen die, als gevolg van een overschot aan arbeid, niet meer verdienen dan het bestaansminimum, verdienen te weinig.

Dat vinden ze misschien zelf, maar als er op enig moment een overschot aan arbeid is (een absoluut overschot aan arbeid bestaat overigens niet, als de prijs maar laag genoeg is), is dit niet meer dan logisch. Het voordeel hiervan is ook weer dat de kostprijs van producten omlaag gaat en dat het goedkoper is voor ondernemingen om uit te breiden.

quote:

Deze motieven staan onderdruk in een competitieve omgeving. Als je concurrent er geen cent voor over heeft, dan kun je dit niet hooghouden zonder jezelf uit de markt te prijzen.

Wel als de consument bereid is een hogere prijs te betalen voor zo'n product.

[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 10-10-2013 17:11:20 ]

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 16:48 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je gaat hier uit van marktspelers die doen wat men niet wil, en dan maak je een case voor de overheid, die ook uit mensen bestaat met belangen en grote macht die ze (kunnen) gebruiken om mensen in de tang te nemen en uit te buiten. Maar blijkbaar doen die mensen wel wat men wil.
Dit is geen eerlijke vergelijking en ook niet reëel dat het in praktijk zo gaat.

[..]

Klopt, maar ik denk dat als de overheid zich hiermee gaan bemoeien, dit probleem nog veel erger wordt.

[..]

Dat vinden ze misschien zelf, maar als er op enig moment een overschot aan arbeid is (een absoluut overschot aan arbeid bestaat overigens niet, als de prijs maar laag genoeg is), is dit niet meer dan logisch. Het voordeel hiervan is ook weer dat de kostprijs van producten omlaag gaat en dat het goedkoper is voor ondernemingen om uit te breiden.

[..]

Wel als de consument bereid is een hogere prijs te betalen voor zo'n product.

De hele essentie van de zaak is ook dat weliswaar de markt niet perfect is (omdat mensen nu eenmaal niet perfect zijn), maar dat het er nooit beter op wordt als je geweld gebruikt (bijvoorbeeld in de vorm van het creëren en in stand houden een overheid). Deelnemeer weet voortdurend uit te leggen waar er allemaal dingen fout gaan, maar enig overtuigend bewijs dat je dat allemaal van bovenaf kunt verbeteren met geweld, ontbreekt volledig. Terwijl er heel goede argumenten worden gegeven waarom het alleen maar erger wordt (dat het niet logisch is om een machtscentrum te maken als je bang bent dat mensen hun macht in de vrije markt zouden gaan misbruiken, bijvoorbeeld, en diverse bevindingen op het gebied van public choice theory zoals concentrated benefits/dispersed costs).

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 16:48 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je gaat hier uit van marktspelers die doen wat men niet wil, en dan maak je een case voor de overheid, die ook uit mensen bestaat met belangen en grote macht die ze (kunnen) gebruiken om mensen in de tang te nemen en uit te buiten. Maar blijkbaar doen die mensen wel wat men wil.
Dit is geen eerlijke vergelijking en ook niet reëel dat het in praktijk zo gaat.

Overheden kunnen ook gevaarlijk zijn. Het gaat mij om machtsmisbruik, en niet om overheid versus markt. Libertariers beweren dat alle machtsproblemen zijn opgelost, als je de overheid afschaft en een NAP opschrijft. Dat soort naiviteit is zelf een belangrijke oorzaak van machtsproblemen.

De overheid is in de 20e eeuw meer en meer getemd. Het heeft geleidt tot algemeen stemrecht, een rechtsstaat en een sociaal vangnet. Dat heeft de machtspositie van de gewone man enorm versterkt.

Het idee van een democratie is dat de hierarchische piramide wordt omgevormd tot een cirkel, doordat de leiders verantwoording moeten afleggen aan de burger en door hen gekozen worden voor een beperkte periode van 4 jaar.

Bedrijven zijn echter volbloed dictaturen. Je kunt natuurlijk altijd ontslag nemen, maar in tijden van een arbeidsoverschot, of in het geval van oudere werknemers of minder capabelen en/of mensen met kinderen, kan men heel wat selectiedruk op werknemers uitoefenen.

quote:

Klopt, maar ik denk dat als de overheid zich hiermee gaan bemoeien, dit probleem nog veel erger wordt.

De afgelopen 30 jaar ben ik nog niet vergeten. Voor de kredietcrisis ondersteunde rechts massaal het neoliberalisme. Binnen de neoliberale ideologie concludeerde men dat het prijsmechanisme en de marktefficientie hypothese garant staan voor een juiste inkomensverdeling. Mensen die daar vraagtekens bij durfde te plaatsen werden massaal uitgelachen als zijnde types die niets van de markt begrijpen. Hiervan kun je leren dat je dit soort dogma's moet wantrouwen. Vandaag zijn het absolute waarheden, en morgen zegt men doodleuk dat iedereen wel inziet dat het onzin is. Ideologieen zijn vooral een schaamlap voor belangen, en hun dogma's alleen evidente waarheden voor de belanghebbende. Maar in een fatsoenlijk samenleving offer je geen mensen op voor politieke spelletjes.

De overheid is noodzakelijk om te komen tot een herverdeling van inkomens, zodat de scherpe kantjes van de competitieve markt worden afgeslepen, de zwakste worden ondersteund, er voldoende in mensen wordt geinvesteerd, en er ook nog enige ruimte gemaakt wordt voor hogere doelstellingen dan consumeren.

quote:

Dat vinden ze misschien zelf, maar als er op enig moment een overschot aan arbeid is (een absoluut overschot aan arbeid bestaat overigens niet, als de prijs maar laag genoeg is), is dit niet meer dan logisch. Het voordeel hiervan is ook weer dat de kostprijs van producten omlaag gaat en dat het goedkoper is voor ondernemingen om uit te breiden.

Dat zijn redeneringen die uitgaan van de gedachte dat marktwerking vanzelf leidt naar het optimum. Maar dat is niet zo. Er is een wetenschappelijke methode om hiermee om te gaan. Je stopt alle elementen in een model en daarmee zijn alle mogelijke overwegingen er al in opgenomen. Vervolgens bepaald je alle mogelijke oplossingen van het model. Dan blijkt dat er ook hele nare oplossingen mogelijk zijn (want waarom zou een ondernemer investeren in een uitbreiding, als er weinig vraag is naar zijn producten, omdat mensen geen inkomen hebben).

Welbeschouwd is de coordinatie door het prijsmechanisme alleen onbetrouwbaar.

quote:

Wel als de consument bereid is een hogere prijs te betalen voor zo'n product.

Kan de consument er blind op vertrouwen, dat de hogere prijs die hij betaald op de goede plaats terecht komt, en niet door iemand in zijn zak gestoken wordt? Want deze constructie is uitermate corruptie gevoelig. Noch zijn de goede bedoelingen van de initiatiefnemers een garantie dat men verstandig te werk gaat. Er zijn dus keurmerken, een goede fraude bestrijding, en een betrouwbare reportage nodig. Allemaal informatie die van goede of slechte kwaliteit kan zijn, en de consument moet dat allemaal zelf gaan beoordelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-10-2013 20:38:12 ]

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 17:42 schreef heiden6 het volgende:

[..]

De hele essentie van de zaak is ook dat weliswaar de markt niet perfect is (omdat mensen nu eenmaal niet perfect zijn), maar dat het er nooit beter op wordt als je geweld gebruikt (bijvoorbeeld in de vorm van het creëren en in stand houden een overheid). Deelnemer weet voortdurend uit te leggen waar er allemaal dingen fout gaan, maar enig overtuigend bewijs dat je dat allemaal van bovenaf kunt verbeteren met geweld, ontbreekt volledig. Terwijl er heel goede argumenten worden gegeven waarom het alleen maar erger wordt (dat het niet logisch is om een machtscentrum te maken als je bang bent dat mensen hun macht in de vrije markt zouden gaan misbruiken, bijvoorbeeld, en diverse bevindingen op het gebied van public choice theory zoals concentrated benefits/dispersed costs).

Er is een alternatieve benadering die niet uitgaat van subjectieve waardeoordelen, marktwaarden & competitie. Deze gaat uit van objectiviteit, welwillendheid, constructiviteit & gemeenschapszin. Dat gaat ook niet vanzelf goed, maar itt tot de marktideologie claimt niemand dat.

Het voordeel van een objectieve, constructie, welwillende benadering is dat de doelstellingen veel inhoudelijker zijn. In een marktmodel domineert het resultaatgerichte winstmotief, omdat dit het selectiecriterium is in deze competitie. Daarmee worden veel goede aspecten van mensen ondermijnt.

De beste oplossingen gaan uit van beide benaderingen, het besef dat samenlevingen complex zijn en nooit recht gedaan worden met een simpel model dat berust een paar ideologische dogma's. De huidige samenleving is een gemixed model. Er is een markteconomie, maar deze wordt binnen het kader van een democratische rechtsstaat vormgegeven. Dit model is ingewikkelder maar beter dan het libertarische model.

Het machtsprobleem is een serieuze kwestie. Het is nog nooit bevredigend opgelost. Dat het libertarisme dit wel heeft opgelost, is volgens mij ongeloofwaardig.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-10-2013 20:28:34 ]

Zo krijgen jullie toch sympathie natuurlijk... NWS / IMF pleit voor eenmalige 10% heffing op spaargeld
.

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 20:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is een alternatieve benadering die niet uitgaat van subjectieve waardeoordelen, marktwaarden & competitie. Deze gaat uit van objectiviteit, welwillendheid, constructiviteit & gemeenschapszin. Dat gaat ook niet vanzelf goed, maar itt tot de marktideologie claimt niemand dat.

Het voordeel van een objectieve, constructie, welwillende benadering is dat de doelstellingen veel inhoudelijker zijn. In een marktmodel domineert het resultaatgerichte winstmotief, omdat dit het selectiecriterium is in deze competitie. Daarmee worden veel goede aspecten van mensen ondermijnt.

De beste oplossingen gaan uit van beide benaderingen, het besef dat samenlevingen complex zijn en nooit recht gedaan worden met een simpel model dat berust een paar ideologische dogma's. De huidige samenleving is een gemixed model. Er is een markteconomie, maar deze wordt binnen het kader van een democratische rechtsstaat vormgegeven. Dit model is ingewikkelder maar beter dan het libertarische model.

Het machtsprobleem is een serieuze kwestie. Het is nog nooit bevredigend opgelost. Dat het libertarisme dit wel heeft opgelost, is volgens mij ongeloofwaardig.

Dit is al de zoveelste keer dat je het libertarisme dingen aanwrijft. Niemand beweert iets dergelijks, er zullen altijd mensen zijn die macht uit willen oefenen over anderen, stelen, etc. Wat je verder beschrijft klinkt erg utopisch en bovendien bijzonder vaag. Ik stoor mij sowieso aan de hele gedachtegang van de maatschappij in bepaalde modellen willen vormen. Dat soort maakbaarheidsidealen kan niets goeds van komen, en voluntarisme is juist het tegenovergestelde van het opleggen van een bepaald model aan anderen. In een vrije samenleving kun je ook een bedrijf opzetten wat geen winst maakt, en waarvan de werknemers de eigenaars zijn, om maar eens iets te noemen. Geld aan een goed doel geven of kiezen voor duurzame producten is ook onderdeel van de vrije markt.

Juist het voluntarisme (anarchokapitalisme dus) is gebaseerd op vrijwillige interactie en op samenwerking. Dat jouw eerste en blijkbaar enige associataie bij een vrije markt er een is van competitie, is niets meer dan dat: jouw eigen associatie. In een vrije markt is veel meer samenwerking dan dat er competitie is.

http://www.telegraaf.nl/b(...)eert_100_mln.__.html



Echte solidariteit krijgt vorm.

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 20:59 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dit is al de zoveelste keer dat je het libertarisme dingen aanwrijft. Niemand beweert iets dergelijks, er zullen altijd mensen zijn die macht uit willen oefenen over anderen, stelen, etc. Wat je verder beschrijft klinkt erg utopisch en bovendien bijzonder vaag. Ik stoor mij sowieso aan de hele gedachtegang van de maatschappij in bepaalde modellen willen vormen. Dat soort maakbaarheidsidealen kan niets goeds van komen, en voluntarisme is juist het tegenovergestelde van het opleggen van een bepaald model aan anderen. In een vrije samenleving kun je ook een bedrijf opzetten wat geen winst maakt, en waarvan de werknemers de eigenaars zijn, om maar eens iets te noemen. Geld aan een goed doel geven of kiezen voor duurzame producten is ook onderdeel van de vrije markt.

Als het libertarisme niets meer is dan anarchisme, is het structuurloos. Niemand kan daar een conclusie uit trekken, behalve de gevolgen van de eventuele spontane orde die uit voortkomt. Natuurlijk gaat iedereen speculeren over de aard van deze spontane orde.

Het NAP is volgens mij een inconsistent uitgangspunt. Mensen lopen elkaar voor de voeten op deze aardbol en zijn elkaar onvermijdelijk ook tot last. Dit volledig willen uitsluiten, leidt tot rare constructies die zo verstorend werken, dat deze constructies zelf een vorm van agressie zijn (en dus in strijd zijn met het NAP).

quote:

Juist het voluntarisme (anarchokapitalisme dus) is gebaseerd op vrijwillige interactie en op samenwerking. Dat jouw eerste en blijkbaar enige associataie bij een vrije markt er een is van competitie, is niets meer dan dat: jouw eigen associatie. In een vrije markt is veel meer samenwerking dan dat er competitie is.

Als het anarcho-kapitalisme aan deze anarchie nog vrije marktwerking toevoegt, moet ze eens uitleggen wat daarmee bedoeld wordt. Als mensen positieve verwachtingen formuleren mbt tot een vrije markt, dan volgt dat uit een specifiek model (hier vaak Oostenrijkse school). De combinatie:
1. Ik ga uit van kapitalisme en veronderstel daarmee niets.
2. Ik weet dat daardoor de samenleving zich beter ontwikkeld dan nu het geval is.
Dan is het leeg.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-10-2013 10:48:26 ]

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 21:04 schreef Myph. het volgende:
http://www.telegraaf.nl/b(...)eert_100_mln.__.html



Echte solidariteit krijgt vorm.

Leuk dat je weer een voorbeeld noemt van een kapitaalkrachtig iemand. Zo'n soort gift kan natuurlijk maar een miniem deel van de Amerikanen doen.

Niet dat giften op kleine schaal niet voorkomen, maar om van deze vrouw meteen maar een rolmodel te maken omdat ze zich financieel wat kan veroorloven...

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 23:55 schreef Belabor het volgende:

[..]

Leuk dat je weer een voorbeeld noemt van een kapitaalkrachtig iemand. Zo'n soort gift kan natuurlijk maar een miniem deel van de Amerikanen doen.

Niet dat giften op kleine schaal niet voorkomen, maar om van deze vrouw meteen maar een rolmodel te maken omdat ze zich financieel wat kan veroorloven...

Heb je die debate analysis nog gekeken die ik speciaal voor jou had gepost in het vorige deel?

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 17:42 schreef heiden6 het volgende:

[..]

De hele essentie van de zaak is ook dat weliswaar de markt niet perfect is (omdat mensen nu eenmaal niet perfect zijn), maar dat het er nooit beter op wordt als je geweld gebruikt (bijvoorbeeld in de vorm van het creëren en in stand houden een overheid). Deelnemeer weet voortdurend uit te leggen waar er allemaal dingen fout gaan, maar enig overtuigend bewijs dat je dat allemaal van bovenaf kunt verbeteren met geweld, ontbreekt volledig. Terwijl er heel goede argumenten worden gegeven waarom het alleen maar erger wordt (dat het niet logisch is om een machtscentrum te maken als je bang bent dat mensen hun macht in de vrije markt zouden gaan misbruiken, bijvoorbeeld, en diverse bevindingen op het gebied van public choice theory zoals concentrated benefits/dispersed costs).

Een markt is gebaat bij regels (in ieder geval w.b. eigendom). Een hele samenleving is gebaat bij regels. Wie gaat die regels handhaven? En vooral hoe? Als het niet met geweld mag.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 23:20 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Je draait continu de zaken om. Libertariërs geloven nietin een paradijs en hebben geen blauwdrukken, dat is nu juist het hele punt, dat we beseffen dat je niet van bovenaf de maatschappij kan en moet inrichten. Dit blijkt voor sommige mensen echt een heel moeilijk concept te zijn.

Uiteindelijk is er altijd iemand de baas. Het grootste gevaar is dat mensen gaan denken dat het "de natuur" is dat iemand de baas is over iemand anders, dat het "van onderaf is gegroeid", een "organisch systeem", of voor sommige mensen "de hand van God", waar niets aan te veranderen is,

Laten we daarom erkennen dat er een baas is en deze controleren met een democratisch systeem.

Married to the sea doet een duit in het zakje vandaag:

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 00:13 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Heb je die debate analysis nog gekeken die ik speciaal voor jou had gepost in het vorige deel?

Nee, niet helemaal. Ik kon mijn aandacht er niet volledig bijhouden. Ik houd wel van debatten, maar dan mag het van mij wel to-the-point blijven, anders wordt het te langdradig.

Ik kon uit het debat ten minste geen duidelijke winnaar of verliezer kiezen. Ze dragen beide zeker goede punten aan, maar net als in een Nederlands politiek debat ontwikkelde het zich al snel in een partijtje cynische opmerkingen maken.