POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
In VS kunnen mensen kiezen voor partijen (of zelf een partij oprichten) die tegen een oorlog is. Toch is de VS behoorlijk oorlog zuchtig als het gaat om Amerikaanse belangen en invloed.quote:Op maandag 14 oktober 2013 16:24 schreef Pokkelmans het volgende:
Moordend en plunderend rondtrekken is onaantrekkelijk wegens het grote aantal potentiële slachtoffers en hun middelen.
The view from nowhere.
Pokkelmans denkt blijkbaar dat als iets economisch ongunstig is dat het dan niet gebeurt.quote:
[..]
In VS kunnen mensen kiezen voor partijen (of zelf een partij oprichten) die tegen een oorlog is. Toch is de VS behoorlijk oorlog zuchtig als het gaat om Amerikaanse belangen en invloed.
Terwijl er honderden andere redenen zijn waarom mensen de dingen doen die ze doen ... oorlog kan ook gevoerd worden omdat de ene groep denkt van een hogere status te zijn dan een andere groep ... dat kunnen mensen eeuwen volhouden, zonder dat de economie dat corrigeert.
Zou dat nog steeds zo zijn als die oorlog betaald moest worden door de voorstanders? En dan direct aan het einde van het jaar, via een factuur? En je gewoon kon kiezen om daar wel of niet aan mee te betalen?quote:
[..]
In VS kunnen mensen kiezen voor partijen (of zelf een partij oprichten) die tegen een oorlog is. Toch is de VS behoorlijk oorlog zuchtig als het gaat om Amerikaanse belangen en invloed.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Veel succes met het vertellen tegen een gigantisch privaat leger dat je niet mee gaat betalen.quote:
[..]
Zou dat nog steeds zo zijn als die oorlog betaald moest worden door de voorstanders? En dan direct aan het einde van het jaar, via een factuur? En je gewoon kon kiezen om daar wel of niet aan mee te betalen?
Heel apart dat dan plots die sociale druk om aan bepaalde voorzieningen mee te betalen niet meer zou werken terwijl dat in andere gevallen als brandweer en politie als grote oplossing wordt gezienquote:
[..]
Veel succes met het vertellen tegen een gigantisch privaat leger dat je niet mee gaat betalen.
. Toch weer een gevalletje cherry picking en of freeriding?
Een markt heeft hetzelfde probleem. Dat wat iedereen wil, is het goedkoopst (massaproductie en confectie) en jouw individuele wensen zijn duurder naarmate ze exclusiever zijn. Je eigen staat is heel kostbaar, maar als je genoeg geld hebt kun je wel ergens een privé eiland kopen. De kans dat je jouw droom kunt waarmaken is vrijwel nihil, waardoor het niet loont om het te proberen, en daarom is het meest rationele om achter de kudde aan te lopen. Daarom zie je zoveel kudde gedrag in de markt, zowel van consumenten als van producenten. Als dat je niet bevalt, dan is een markt niets voor jou.quote:
[..]
Ja, dat lijkt me niet meer dan logisch. Maar mijn punt was dat jouw individuele, al dan niet geïnformeerde keuze, van verwaarloosbare invloed is op het geheel. De kans dat jouw stem doorslaggevend is voor de einduitkomst is vrijwel nihil, waardoor het niet loont om je te verdiepen, en daarom is het meest rationele om slecht geïnformeerd te zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2013 18:45:07 ]
The view from nowhere.
Jawel. Je kunt mensen vertellen dat ze voordeel zullen hebben als de oorlogdoelen gehaald zijn, of dat de oorlog noodzakelijk is omdat de tegenstander het libertarisme verwerpt en dreigt de wereld te veroveren, of dat de tegenstander op het punt staan ons aan te vallen en een preemptive strike pure zelfverdediging is en de enige uitweg, of ....quote:
[..]
Zou dat nog steeds zo zijn als die oorlog betaald moest worden door de voorstanders? En dan direct aan het einde van het jaar, via een factuur? En je gewoon kon kiezen om daar wel of niet aan mee te betalen?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2013 18:54:53 ]
The view from nowhere.
Ik heb het over aanvalsoorlogen zoals die nu schering en inslag zijn, niet verdediging tegen buitenlandse invasies.quote:Op maandag 14 oktober 2013 18:30 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Heel apart dat dan plots die sociale druk om aan bepaalde voorzieningen mee te betalen niet meer zou werken terwijl dat in andere gevallen als brandweer en politie als grote oplossing wordt gezien
Hoe vaak moet ik je trouwens nog uitleggen dat freeriden juist een probleem is bij collectivische systemen (zogenaamde publieke goederen)? Er zijn nu miljoenen ambtenaren, politici en andere mensen met een uitkering of die afhankelijk zijn van subsidies. Dat zijn freeriders.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Er is ook andere vorm van freeriden die samenhangt met collectieve goederen.quote:
[..]
Hoe vaak moet ik je trouwens nog uitleggen dat freeriden juist een probleem is bij collectivische systemen (zogenaamde publieke goederen)? Er zijn nu miljoenen ambtenaren, politici en andere mensen met een uitkering of die afhankelijk zijn van subsidies. Dat zijn freeriders.
The view from nowhere.
Aanval is soms de beste verdediging zal vervolgens betoogd worden. En de offensieve oorlog in Afghanistan kwam er omdat de VS zich door het regime aldaar bedreigd voelde in zijn binnenlandse veiligheid. En eerst steunen en dan als het lastig wordt weer afhaken past natuurlijk uitermate goed bij de libertarische freeridersmentaliteit maar het is de vraag of een privaat leger je daarmee weg laat komen...quote:
[..]
Ik heb het over aanvalsoorlogen zoals die nu schering en inslag zijn, niet verdediging tegen buitenlandse invasies.
Niet meer, en eerder minder, dan bij een libertarisch systeem. Dat wordt immers vooral nagestreefd door figuren die voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Het zit dus al in de mentaliteit van de aanhang ingebakken.quote:Hoe vaak moet ik je trouwens nog uitleggen dat freeriden juist een probleem is bij collectivische systemen (zogenaamde publieke goederen)?
Klopt, brandweermannen, verplegeegsters, docenten en politieagenten zijn echte freeriders .quote:Er zijn nu miljoenen ambtenaren, politici en andere mensen met een uitkering of die afhankelijk zijn van subsidies. Dat zijn freeriders.
Zo'n aanvalsoorlog is toch ook gewoon een buitenlandse invasie voor het land dat binnen wordt gedrongen?quote:
[..]
Ik heb het over aanvalsoorlogen zoals die nu schering en inslag zijn, niet verdediging tegen buitenlandse invasies.
Als ik bijvoorbeeld een auto koop is het wel mijn stem die uiteindelijk bepaalt welke auto er wordt aangeschaft. Datzelfde zou dus kunnen gelden voor de verschillende regelsets die worden aangeboden in een anarcho-kapitalistische samenleving.quote:
[..]
Nee, maar dat is een onzinnige stelling. Jouw individuele stem zal nooit doorslaggevend zijn voor het eindresultaat. Het zijn de stemmen gezamenlijk die dat doen.
Als individu behoor je tot een bepaalde groep, welke vertegenwoordigd wordt door bepaalde mensen. Als jij tot een groep behoort die allemaal stemt (omdat het mensen zij die zich wel in de politiek verdiepen) sta je relatief sterk ten opzichte van de appelflappen en de Sjonnies die dat niet doen. Dat is hun probleem, waar ik vervolgens - als individu - wel weer van kan profiteren.
Maar als we dus aan kunnen nemen dat de meeste mensen relatief ongeïnformeerd stemmen, hoe appetijtelijk is het dan nog om een democratisch besluit met overheidsdwang af te dwingen?
Ja, maar dat is ook een staat. Ik snap je punt volgens mij niet?quote:
[..]
In VS kunnen mensen kiezen voor partijen (of zelf een partij oprichten) die tegen een oorlog is. Toch is de VS behoorlijk oorlog zuchtig als het gaat om Amerikaanse belangen en invloed.
Waar zeg ik dat?quote:
[..]
Pokkelmans denkt blijkbaar dat als iets economisch ongunstig is dat het dan niet gebeurt.
Terwijl er honderden andere redenen zijn waarom mensen de dingen doen die ze doen ... oorlog kan ook gevoerd worden omdat de ene groep denkt van een hogere status te zijn dan een andere groep ... dat kunnen mensen eeuwen volhouden, zonder dat de economie dat corrigeert.
Een wet is wel even iets heel anders dan een auto. Dat met elkaar willen vergelijken is.. vrij onzinnig. Ik heb weinig te maken met jouw keuze voor een auto, maar een set aan regels betreft ons beide. Sterker nog: iedereen in de samenleving.quote:
[..]
Als ik bijvoorbeeld een auto koop is het wel mijn stem die uiteindelijk bepaalt welke auto er wordt aangeschaft. Datzelfde zou dus kunnen gelden voor de verschillende regelsets die worden aangeboden in een anarcho-kapitalistische samenleving.
Ten eerste is dat een aanname waar ik de directe relevantie niet van in zie. Mensen die stemmen hebben alle vrijheid om te bepalen waarom zij op wie gaan stemmen. Dat noemen wij politieke vrijheid en dat is een groot goed (willen libertariers dat ook niet?). Een waarde oordeel gaan vestigen aan het stemgedrag van mensen vind ik een beetje een benauwende gedachte.quote:Maar als we dus aan kunnen nemen dat de meeste mensen relatief ongeïnformeerd stemmen, hoe appetijtelijk is het dan nog om een democratisch besluit met overheidsdwang af te dwingen?
En ten tweede: een democratische legitimatie lijkt mij van alle legitimaties een uitstekende om overheidsoptreden mee te kunnen legitimeren.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Jawel, maar staten in de internationale rechtsorde lijken erg veel op LEA's. Jij verwacht dat klanten een LEA kiezen die oorlog en geweld uit de weg gaat, omdat oorlog duur is en slachtoffers maakt. Je zou dit argument ook kunnen toepassen op kiezers. Kiezers stemmen natuurlijk op partijen die die oorlog uit de weg gaan.quote:
Ja, maar dat is ook een staat. Ik snap je punt volgens mij niet?
The view from nowhere.
Jij kiest ook jouw set regels, de regels die tussen ons beiden gelden zullen voortgebracht worden door de onafhankelijke rechters die bevoegd worden verklaard om te oordelen in geschillen tussen een set LEA's. Heb je die uitleg van Friedman nog gelezen die ik je laatst gelinkt had?quote:
[..]
Een wet is wel even iets heel anders dan een auto. Dat met elkaar willen vergelijken is.. vrij onzinnig. Ik heb weinig te maken met jouw keuze voor een auto, maar een set aan regels betreft ons beide. Sterker nog: iedereen in de samenleving.
Nou, als we hebben vastgesteld dat het democratische besluitvormingsproces aan nogal wat storing onderhevig is (immers, de "rationele" kiezer is ongeïnformeerd over zowel de issues als de standpunten van de politici die hem eventueel zouden kunnen gaan vertegenwoordigen betreffende die issues), en dat dit besluitvormingsproces vervolgens tirannie van de meerderheid tot gevolg heeft (jij hebt met je "juridisch-technische" verhaal, wat propedeusestof voor de opleiding rechtsgeleerdheid bleek te zijn, weinig het tegendeel aannemelijk gemaakt), kunnen we wat mij betreft stellen dat dat een uiterst povere basis is voor het inperken van vrijheden van anderen en hun rechten te schenden met overheidsdwang.quote:[..]
Ten eerste is dat een aanname waar ik de directe relevantie niet van in zie. Mensen die stemmen hebben alle vrijheid om te bepalen waarom zij op wie gaan stemmen. Dat noemen wij politieke vrijheid en dat is een groot goed (willen libertariers dat ook niet?). Een waarde oordeel gaan vestigen aan het stemgedrag van mensen vind ik een beetje een benauwende gedachte.
En ten tweede: een democratische legitimatie lijkt mij van alle legitimaties een uitstekende om overheidsoptreden mee te kunnen legitimeren.
Minarchisten stellen daarom voor om de overheids invloed zoveel mogelijk te reduceren, maar die basale overheidsdiensten inderdaad democratisch te legitimeren. Anarcho-kapitalisten stellen voor om die overheidsdwang dan maar compleet af te schaffen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-10-2013 19:40:49 ]
Met als verschil dat indien je besluit geen klant bij een LEA te zijn, zij ook niet meer jouw middelen ter beschikking hebben of in jouw naam handelen. Je kan in een staat wel tegen een oorlog zijn, maar je zal alsnog je belastingen moeten betalen waarmee die oorlog wordt gefinancierd. Als je in de Verenigde Staten de kosten voor zo'n oorlog direct op de voorstanders zou verhalen, zouden er een stuk minder voorstanders zijn denk ik.quote:
[..]
Jawel, maar staten in de internationale rechtsorde lijken erg veel op LEA's. Jij verwacht dat klanten een LEA kiezen die oorlog en geweld uit de weg gaat, omdat oorlog duur is en slachtoffers maakt. Je zou dit argument ook kunnen toepassen op kiezers. Kiezers stemmen natuurlijk op partijen die die oorlog uit de weg gaan.
Dat is wel anders, maar toch vindt die oorlog plaats.quote:
[..]
Met als verschil dat indien je besluit geen klant bij een LEA te zijn, zij ook niet meer jouw middelen ter beschikking hebben of in jouw naam handelen. Je kan in een staat wel tegen een oorlog zijn, maar je zal alsnog je belastingen moeten betalen waarmee die oorlog wordt gefinancierd. Als je in de Verenigde Staten de kosten voor zo'n oorlog direct op de voorstanders zou verhalen, zouden er een stuk minder voorstanders zijn denk ik.
En jouw stelling was dat dit soort gedrag onwaarschijnlijk is, als dit via particuliere LEA's verloopt. Maar waarom zouden klanten zoveel rationeler zijn dan kiezers. En als klanten van LEA's zo irrationeel zijn, dan kunnen andere LEA's dus gevaarlijk zijn. En als LEA's gevaarlijk kunnen zijn, dan willen mensen lid zijn van een sterke LEA, en nemen het bijbehorende geweld van hun eigen LEA voor lief.
The view from nowhere.
Niet per definitie rationeler, maar ze hebben in ieder geval een keuzemogelijkheid. De keuze om al dan niet ten strijde te trekken (van de LEA) zal dus gigantische financiële implicaties hebben.quote:
[..]
Dat is wel anders, maar toch vindt die oorlog plaats.
En jouw stelling was dat dit soort gedrag onwaarschijnlijk is, als dit via particuliere LEA's verloopt. Maar waarom zouden klanten zoveel rationeler zijn dan kiezers. En als klanten van LEA's zo irrationeel zijn, dan kunnen andere LEA's dus gevaarlijk zijn. En als LEA's gevaarlijk kunnen zijn, dan willen mensen lid zijn van een sterke LEA, en nemen het bijbehorende geweld van hun eigen LEA voor lief.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-10-2013 19:51:33 ]
De mensen die binnen de LEA deze beslissing genomen hebben, worden hooguit aan de dijk gezet, net als politici. Het weerhoudt politici er niet van om deze keuzes te maken. Misschien zijn er wel connecties tussen politici en mensen die voordeel hebben bij een oorlog (wapen fabrikanten enzo). Bij LEA's is dat niet anders.quote:
[..]
Niet per definitie rationeler, maar ze hebben in ieder geval een keuzemogelijkheid. De keuze om al dan niet ten strijde te trekken (van de LEA) zal dus gigantische financiële implicaties hebben.
Ook zullen klanten van LEA's niet beter geinformeerd zijn (net zoals jij ook weinig weet van de fabrikanten waar jij de spullen koopt). Ze zullen misschien meer hun best doen om er wat van te weten, zoals mensen nu reden hebben meer te weten want hun zorgverzekeraar. Maar ik zou er niet te veel van verwachten. Alleen als klanten experts zijn mbt de bezigheden van LEA's zullen ze beter geinformeerd kiezen.
The view from nowhere.
quote:Op maandag 14 oktober 2013 18:55 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Aanval is soms de beste verdediging zal vervolgens betoogd worden. En de offensieve oorlog in Afghanistan kwam er omdat de VS zich door het regime aldaar bedreigd voelde in zijn binnenlandse veiligheid. En eerst steunen en dan als het lastig wordt weer afhaken past natuurlijk uitermate goed bij de libertarische freeridersmentaliteit maar het is de vraag of een privaat leger je daarmee weg laat komen...
Als jij denkt dat dat de werkelijke reden was voor die oorlog kan ik je sowieso niet serieus nemen.
Je bent in de war met socialisme en sociaal-democratie, die zijn gebaseerd op hebzucht en parasiteren.quote:Niet meer, en eerder minder, dan bij een libertarisch systeem. Dat wordt immers vooral nagestreefd door figuren die voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Het zit dus al in de mentaliteit van de aanhang ingebakken.
Nee, dat zijn het niet per sé, daarom zouden het ook geen ambtenaren moeten zijn.quote:Klopt, brandweermannen, verplegeegsters, docenten en politieagenten zijn echte freeriders .
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Vooral veel meer directe invloed. De enige echte manier waarop mensen zichzelf besturen is als ze vrij zijn. Democratie druist rechtstreeks in tegen het recht op zelfbeschikking. Het idee dat ik meer keuze heb omdat ik kan stemmen op een partij die voor of tegen het rookverbod in de horeca zegt te zijn (en daar al dan niet beleid op baseert), in plaats van dat ik kan kiezen om naar een horecagelegenheid a of b te gaan met eigen regels op dat gebied die niet van bovenaf opgelegd worden. Om maar een voorbeeld te noemen. Als je mensen keuzevrijheid wilt geven moet je op zijn minst voorstander zijn van een opt out voor bijvoorbeeld de AOW.quote:
[..]
Niet per definitie rationeler, maar ze hebben in ieder geval een keuzemogelijkheid. De keuze om al dan niet ten strijde te trekken (van de LEA) zal dus gigantische financiële implicaties hebben.
Statism, ideas so good they have to be mandatoy. Oftewel, uit het feit dat je mensen moet dwingen om mee te doen en mee te betalen, blijkt al dat het niet werkelijk een goed systeem is. Als dat het geval was hoefde je geen geweld te gebruiken. Uit het feit dat je iemand verkracht blijkt dat diegene niet vrijwillig seks met je wil.
Als deelnemer meent dat de overheid beter geschikt is om zorg te organiseren dan de vrije markt, dan zou het ook niet nodig zijn om mensen te dwingen die zorg af te nemen en ervoor te betalen. Dan kun je gewoon de concurrentie aan met de private (lees: vrijwillige) sector. Maar dan ben je vervolgens weer onderdeel van de markt geworden. Als je het met geweld moet opleggen is het blijkbaar niet zo'n heel goed systeem.
Verder wil ik nog even terugkomen op de opmerking van Ryon over de keuze voor auto's, zelfs met dat soort zaken word je tot bepaalde zaken gedwongen (denk aan accijnzen etc., die voor een groot deel voor andere dingen gebruikt worden dan voor wegen en dergelijke). Ook word je op allerlei beperkt in je keuze. Als je al een auto kunt betalen met alle belastingen en bijkomende verplichte kosten. En als er morgen democratisch besloten wordt dat je alleen nog maar in een zuinige auto mag rijden, heb jij daar ook maar gehoor aan te geven. Ik ben het eens met de stelling dat jij er neits mee te maken hebt wat voor auto iemand anders rijdt, maar dat strookt niet met de huidige realiteit.
[ Bericht 7% gewijzigd door heiden6 op 14-10-2013 20:19:34 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Voor het principe maakt dat natuurlijk niet uit. Een offensieve oorlog kan best als defensief verkocht worden.quote:
[..]
Als jij denkt dat dat de werkelijke reden was voor die oorlog kan ik je sowieso niet serieus nemen.
[..]
Neuh, ik ben mij juist zeer bewust van welk systeem ik beschrijf. Mijn woorden zijn dan ook zorgvuldig gekozen.quote:Je bent in de war met socialisme en sociaal-democratie, die zijn gebaseerd op hebzucht en parasiteren.
[..]
Aha, miljoen zijn het maar dan toch weer niet. Je maakt nu wel heel erg een zooitje van je argumentatie.quote:Nee, dat zijn het niet per sé, daarom zouden het ook geen ambtenaren moeten zijn.
Natuurlijk, dat is een kwestie van marketing danwel propaganda. Verschil is of je de kosten kunt afwentelen op anderen.quote:
[..]
Voor het principe maakt dat natuurlijk niet uit. Een offensieve oorlog kan best als defensief verkocht worden.
Daar merk ik niets van.quote:[..]
Neuh, ik ben mij juist zeer bewust van welk systeem ik beschrijf. Mijn woorden zijn dan ook zorgvuldig gekozen.
Mensen die geen freeriders zijn hebben de staat niet nodig. Als je iets doet waar vraag naar is, hoef je mensen niet te dwingen om hun geld af te staan. Dus of ze kunnen een echte baan vinden in de vrijwillige sector, of het zijn freeriders. Hoe dat voor elk van die ambtenaren zit kunnen we nu nog niet achter komen.quote:[..]
Aha, miljoen zijn het maar dan toch weer niet. Je maakt nu wel heel erg een zooitje van je argumentatie.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat dat betreft onderscheidt de overheid zich niet echt van commerciële partijen inderdaad.quote:
[..]
Natuurlijk, dat is een kwestie van marketing danwel propaganda. Verschil is of je de kosten kunt afwentelen op anderen.
