abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_132155494
quote:
0s.gif Op maandag 14 oktober 2013 14:37 schreef Ryon het volgende:
Ja héhé. Wat wilde je dan doen? Noord-Holland binnen vallen met al je libertarische vrienden en daar dan de libertarische heilstaat uitroepen door even eigenhandig de overheid (hoogste vorm van gezag) af te schaffen?

Dat gaat hem niet worden.
Natuurlijk niet 'binnen vallen'. Maar stel dat er een dorp is waarin alleen libertariers (of een andere politieke stroming) wonen en die wil zich afscheiden, waarom zou je daar dan tegen zijn?
pi_132155597
quote:
0s.gif Op maandag 14 oktober 2013 14:24 schreef deelnemer het volgende:
Men stelt zich het individu als een soeverein voor.

Men begrijpt niet dat een ontwikkelingsproces verklaard wordt, door de ontwikkeling in de tijd te volgen en daarin patronen te ontwaren. In het sterkste geval blijkt er een causale wettigheid te zijn die de ontwikkeling verklaard. Zo bezien, maakt het niet uit op welke schaalgrootte je naar het proces kijkt. Er is dan geen tegenstelling tussen collectief en individu. Het is meer zo, dat een groot aantal individuen automatisch een collectief zijn, en dat een collectief altijd bestaat uit individuele leden.
Het gaat er bij het individualisme om dat het welzijn van een individu niet wordt opgeofferd ten bate van het welzijn van het collectief.
pi_132155808
quote:
0s.gif Op maandag 14 oktober 2013 14:40 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Natuurlijk niet 'binnen vallen'. Maar stel dat er een dorp is waarin alleen libertariers (of een andere politieke stroming) wonen en die wil zich afscheiden, waarom zou je daar dan tegen zijn?
Als het een afscheiding is vanwege een libertarisch geloof, dan ben ik ertegen.
Ook als het een truc is om publiek bezit... bijv het gemeentegrond om te zetten in privé-eigendom.
Of de staat kan een lekker prijsje vragen voor dit verlies van publiek bezit.
Afscheiding van een regio op basis van een andere etnische identiteit is het meest acceptabel.

Maar mensen zijn niet zo dom om zich af te scheiden in een eigen staat....
Oeps.....libertairen mogen toch niet een staat vormen.
pi_132155855
quote:
0s.gif Op maandag 14 oktober 2013 14:35 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De macht van provincie en gemeente is ondergeschikt aan de macht van de landelijke overheid. Je kan niet zomaar even een libertarische gemeente starten binnen Nederland want dan krijg je met de landelijke overheid te maken.
libertariërs mogen toch geen gemeente scheppen?
dat is tegen het geloof
pi_132156166
quote:
0s.gif Op maandag 14 oktober 2013 14:06 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Waarom zou er schaalverkleining zijn in een libertarische samenleving?
Deze vraag impliceert dat een libertarische samenleving ooit op grote schaal zal voorkomen.
  maandag 14 oktober 2013 @ 15:04:46 #256
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_132156249
quote:
0s.gif Op maandag 14 oktober 2013 14:43 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het gaat er bij het individualisme om dat het welzijn van een individu niet wordt opgeofferd ten bate van het welzijn van het collectief.
Het individu wordt niet geofferd aan het collectief. Er zijn meerdere individuen en het samenleven wordt gereguleerd tbv van deze individuen. Het probleem is, dat sommige individuen proberen het meeste voordeel uit de regeling te slepen (of uit onwetendheid, waardoor sommige mensen zich ten onrechte achtergesteld voelen, en weer anderen vinden dat hun talent en bijdrage onvoldoende wordt beloont). Maar dat is een conflict tussen individuen, niet tussen individuen en het collectief.
The view from nowhere.
pi_132156854
quote:
0s.gif Op maandag 14 oktober 2013 15:04 schreef deelnemer het volgende:
Het individu wordt niet geofferd aan het collectief. Er zijn meerdere individuen en het samenleven wordt gereguleerd tbv van deze individuen. Het probleem is, dat sommige individuen proberen het meeste voordeel uit de regeling te slepen (of uit onwetendheid, waardoor sommige mensen zich ten onrechte achtergesteld voelen, en weer anderen vinden dat hun talent en bijdrage onvoldoende wordt beloont). Maar dat is een conflict tussen individuen, niet tussen individuen en het collectief.
Je hebt gelijk dat er geen eenduidig belang van het collectief bestaat, elk individu is anders en heeft andere meningen. Maar toch hoor ik vaak zeggen dat democratie (of wat dan ook) het beste is voor ons allemaal. Hierbij gaat men blijkbaar wel uit van een gedeeld (collectief) belang.

Zeg nu zelf, veruit de meeste mensen hebben er geen problemen mee dat individuen gedwongen worden om te leven naar de wil van het volk/collectief. Dit is immers wat democratie inhoudt.
  maandag 14 oktober 2013 @ 15:32:40 #258
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_132157091
quote:
0s.gif Op maandag 14 oktober 2013 15:25 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je hebt gelijk dat er geen eenduidig belang van het collectief bestaat, elk individu is anders en heeft andere meningen. Maar toch hoor ik vaak zeggen dat democratie (of wat dan ook) het beste is voor ons allemaal. Hierbij gaat men blijkbaar wel uit van een gedeeld (collectief) belang.

Zeg nu zelf, veruit de meeste mensen hebben er geen problemen mee dat individuen gedwongen worden om te leven naar de wil van het volk/collectief. Dit is immers wat democratie inhoudt.
Nee, democratie betekent dat burgers zichzelf regeren. Daarnaast komt er nog een aspect van positieve en negatieve vrijheid kijken: http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijheid_(sociologie)

Binnen een democratie wil men vrijheid voor haar burgers kunnen waarborgen. Het is juist de staat die de macht (als hoogste gezag) heeft om deze vrijheid ook daadwerkelijk te kunnen waarborgen, mits de staat hier ook aangehouden is.

Als men de staat (de overheid) zou afschaffen, dan verdwijnt daarmee het huidige hoogste gezag, wat concreet er toe zal leiden dat een andere entiteit vanaf dat moment het hoogste gezag wordt en de facto de rol van de staat over zal nemen. Als men landen bestudeert met een zwakke of afwezige overheid dan ziet men dat het hoogste gezag in handen komt te liggen van de sterkste militaire groepering. Dat leidt in bijna alle gevallen tot onderdrukking (en beperking van de vrijheid) van de andere burgers die niet aangesloten zijn bij het collectief dat op dat moment het gezag uitoefent.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_132157173
quote:
0s.gif Op maandag 14 oktober 2013 14:30 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Of het praktisch is valt over te twisten.
Ik zou zeggen hoe meer inwoners er vallen onder een en dezelfde overheid, hoe praktischer het is voor de overheid zelf (er is meer geld en macht te verdelen) en des te kleiner de invloed is van een individu. Of je moet het fijn vinden dat individuen minder te vertellen hebben.

In Luxemburg is het opeens niet meer praktisch om 17 miljoen mensen onder een overheid te hebben. Daar is het opeens praktisch om het getal van een half miljoen te nemen, for whatever reason.
Niet voor niets zoekt Luxemburg op allerlei onderwerpen nauwe samenwerking, deels in EU/NAVO verband maar ook in de Benelux. Ze blijken te klein om alles waar een serieus land mee te maken heeft te kunnen regelen.

quote:
Dat iets historisch gegroeid is, is al helemaal een slecht argument.
Niet echt natuurlijk, men streeft altijd naar een verbetering en tot nu toe is dit het minst beroerde model gebleken. Hoe iets in de loop der tijd is ontwikkeld (en vooral de weg daar naar toe) is dus wel degelijk een prima argument, zowel voor de huidige inrichting van Nederland als tegen een radicaal experiment als het libertarisme (het Nederlandse volk pikt dat soort achterlijkheid niet, leert de geschiedenis).
quote:
Als je dat argument consequent toepast, kan je dus nooit meer pleiten voor enige verandering. Want tja, het is nu eenmaal zo gegroeid en daarom(?) logisch.
Neehoor, juist niet. Het streven is altijd verdere verbetering maar daarbij moet je wel leren van het verleden en niet telkens dezelfde fout willen maken.
pi_132157219
quote:
0s.gif Op maandag 14 oktober 2013 14:35 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De macht van provincie en gemeente is ondergeschikt aan de macht van de landelijke overheid. Je kan niet zomaar even een libertarische gemeente starten binnen Nederland want dan krijg je met de landelijke overheid te maken.
Libertopia heeft ook te maken met een omgeving waar ze invloed op uitoefent en die invloed op haar wil uitoefenen. Je snapt toch wel dat je niet ergens blanco kan beginnen? Althans niet in de beschaafde delen van de wereld.
pi_132157326
quote:
0s.gif Op maandag 14 oktober 2013 15:01 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Deze vraag impliceert dat een libertarische samenleving ooit op grote schaal zal voorkomen.
Dat is wat je wil toch?
pi_132158722
quote:
0s.gif Op maandag 14 oktober 2013 13:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De kans is nog steeds even groot.
Het ging ook om het tweede stukje :P

quote:
[..]

Als klant bij een kapper misschien, maar als klant bij een LEA sta je onbeschermd tenzij je je aansluit bij een andere LEA. En LEA's lijken meer op politieke partijen. Vanuit je belangen gezien, behoor je tot een bepaalde LEA. Er is misschien nog een alternatief als je LEA je niet bevalt. Maar dat is al onhandig, omdat jouw kamp daardoor verdeeld is, tov de echte vijand (namelijk de onverdeelde LEA die de belangen van een andere klasse vertegenwoordigd).
Het lijkt me dat als jouw LEA een in jouw ogen onrechtmatige oorlog uitvecht, andere belangen even op een iets lager pitje worden gezet.

quote:
[..]

Er is ook een oorlogsbuit. Door je gebied uit te breiden ontstaan er schaalvoordelen. Denk aan het spel Stratego.
Moordend en plunderend rondtrekken is onaantrekkelijk wegens het grote aantal potentiële slachtoffers en hun middelen.

quote:
[..]

In een democratie heeft iedereen een gelijke stem. Daardoor heeft de gewone bevolking in principe een grote macht. Daardoor wordt niet iedere individuele wens vervuld, maar in grote lijnen zul je de belangen van de bevolking moeten dienen.

Een LEA wordt betaald door zijn klanten, en daardoor hebben veel betalende klanten meer invloed. En de armen, die geen LEA kunnen betalen, zijn rechteloos. Je krijgt waarschijnlijk als snel dat LEA's preferente contracten aan bieden, tegen een hogere contributie.
Waarschijnlijk wel ja.
quote:
0s.gif Op maandag 14 oktober 2013 13:33 schreef Ryon het volgende:

[..]

Jawel, misbruik van geweld kan je heel makkelijk beteugelen. Dit is de basisgedachte achter het 'geweldsmonopolie' dat bij de overheid ligt. Afhankelijk vonden liberalen dat een eng idee. Want wie beschermt de burger tegen de staat als de burger geen middelen meer heeft om zich te verdedigen?

De oplossing bleek kinderlijk eenvoudig te zijn. Ten eerste stellen wij de staat onder direct leiding van de burger met de invoering van de democratie. Zij die geregeerd worden, regeren. Het is dan de burger zelf die de staatsmacht in handen heeft. Om de staatsmacht verder te beteugelen is de rechtsstaat ingevoerd. Dat betekent dat de staat aan wetten gebonden is. Wie bepaal die wetten? De burger zelf (dus niet de staat). Naar mijn bescheiden mening is dit de meest briljante uitvinding van de 19e eeuw gebleken en profiteren waar daar tot op de dag van vandaag nog steeds van.

Het succes van de democratische rechtstaat is tegelijkertijd ook de doodsteek gebleken voor de nachtwakersstaat en de libertarische utopie. Alle voorstellen die gedaan zijn in dit topic (voornamelijk dat bizarre LEA idee) worden namelijk links en rechts ingehaald door de huidige situatie qua effectiviteit en wenselijkheid.
Tirannie van de meerderheid dus. "De burger" is geen homogene groep. Het zijn allemaal verschillende individuen en groepen met allemaal verschillende opvattingen over hoe zij wensen te leven. Door dat van bovenaf, op democratische wijze, bij te willen sturen (desnoods met toepassing van het geweldsmonopolie) beperk je minderheden die de wil van de meerderheid door hun strot geduwd krijgen, afhankelijk van de omvang van de overheid, in hun vrijheid om hun leven in te vullen zoals zij wenselijk achten. Het is dan niet gek om eens te denken aan de merites van een minimale of totaal afwezige overheid.

Dat concept van tirannie van de meerderheid is an sich al machtsmisbruik, wat mij betreft. Dat komt het meest pregnant naar voren in de door de meerderheid gewenste strafbaarstelling van verschillende slachtofferloze misdrijven.

Verder zit in een democratisch systeem heel sterk het idee verweven dat de kiezer een geïnformeerde keuze maakt. Om voor zichzelf te weten wat de kiezer van een bepaald issue vindt moet deze zich daarin verdiepen, en verder moet deze ook nog weten wat alle verkiesbare politici van deze zaak vinden, zodat deze laatste de opvattingen van de kiezer kan vertegenwoordigen. In de praktijk gebeurt dit zeer weinig. Dit omdat de kans dat jouw stem bepaalt onder welk beleid je uiteindelijk zal leven vrijwel nihil is. Je controle over de uitkomst is zo klein dat het de moeite niet loont om je te verdiepen in de zaken en de verschillende standpunten. Als je keus 1 op 1 staat met de uitkomst, zoals in een markt, dan loont dat wel.
pi_132158905
quote:
Tirannie van de meerderheid dus. "De burger" is geen homogene groep. Het zijn allemaal verschillende individuen en groepen met allemaal verschillende opvattingen over hoe zij wensen te leven
Maar met en flink aantal gedeelde belangen die het beste gediend kunnen worden wanneer ze collectief worden opgepakt, zonder dat het draagvlak daarbij kapot wordt gemaakt door freeriders alle ruimte te geven (wat een gevolg van het libertarisme zou zijn). Dat stukje lijk je steeds te vergeten.
  maandag 14 oktober 2013 @ 16:31:16 #264
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_132158909
quote:
0s.gif Op maandag 14 oktober 2013 16:24 schreef Pokkelmans het volgende:
Tirannie van de meerderheid dus. "De burger" is geen homogene groep. Het zijn allemaal verschillende individuen en groepen met allemaal verschillende opvattingen over hoe zij wensen te leven. Door dat van bovenaf, op democratische wijze, bij te willen sturen (desnoods met toepassing van het geweldsmonopolie) beperk je minderheden die de wil van de meerderheid door hun strot geduwd krijgen, afhankelijk van de omvang van de overheid, in hun vrijheid om hun leven in te vullen zoals zij wenselijk achten. Het is dan niet gek om eens te denken aan de merites van een minimale of totaal afwezige overheid.

Dat concept van tirannie van de meerderheid is an sich al machtsmisbruik, wat mij betreft. Dat komt het meest pregnant naar voren in de door de meerderheid gewenste strafbaarstelling van verschillende slachtofferloze misdrijven.

Verder zit in een democratisch systeem heel sterk het idee verweven dat de kiezer een geïnformeerde keuze maakt. Om voor zichzelf te weten wat de kiezer van een bepaald issue vindt moet deze zich daarin verdiepen, en verder moet deze ook nog weten wat alle verkiesbare politici van deze zaak vinden, zodat deze laatste de opvattingen van de kiezer kan vertegenwoordigen. In de praktijk gebeurt dit zeer weinig. Dit omdat de kans dat jouw stem bepaalt onder welk beleid je uiteindelijk zal leven vrijwel nihil is. Je controle over de uitkomst is zo klein dat het de moeite niet loont om je te verdiepen in de zaken en de verschillende standpunten. Als je keus 1 op 1 staat met de uitkomst, zoals in een markt, dan loont dat wel.
Tirannie van de meerderheid wordt in een democratisch stelsel juist beperkt ;) In Nederland doen wij dat onder andere door checks en balances in te voeren (denk bijvoorbeeld aan ons coalitiesysteem en gedeelde wetgevende macht) maar het belangrijkst begrip hierin is 'solidariteit met de minderheid'.

Dat betekent dat in het wetgevings- en besluitvormingsproces (de uiting van de wil van het volk) de belangen van minderheden meegewogen moeten worden. Hoe dit precies er aan toe gaat is een vrij juridisch technisch verhaal, maar hier wordt dus al sinds jaar en dag rekening mee gehouden.

Dat jij als individu niet mag kiezen onder welk beleid je precies leeft is iets dat in geen enkele maatschappijvorm wel zo zal zijn. Om de simpele reden dat je nooit in je eentje bent. De belangen en opvattingen van anderen zal je altijd blijven behouden. Daar kan je wakker van liggen (om God weet welke reden), maar dat is iets dat je gewoon even zal moeten accepteren.

Jezelf verdiepen in politieke kwesties levert trouwens wel heel veel op. Niet alleen word je waarschijnlijk beter vertegenwoordigd tijdens verkiezingen (dat is al winst) ook leer je de werking van een samenleving beter begrijpen, wat je sociaal-maatschappelijke positie zeer ten goede komt.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_132159736
quote:
0s.gif Op maandag 14 oktober 2013 16:31 schreef Ryon het volgende:

[..]

Tirannie van de meerderheid wordt in een democratisch stelsel juist beperkt ;) In Nederland doen wij dat onder andere door checks en balances in te voeren (denk bijvoorbeeld aan ons coalitiesysteem en gedeelde wetgevende macht) maar het belangrijkst begrip hierin is 'solidariteit met de minderheid'.
Tja, dat is ook maar een gebod.

quote:
Dat betekent dat in het wetgevings- en besluitvormingsproces (de uiting van de wil van het volk) de belangen van minderheden meegewogen moeten worden. Hoe dit precies er aan toe gaat is een vrij juridisch technisch verhaal, maar hier wordt dus al sinds jaar en dag rekening mee gehouden.
Ik heb een juridische database tot mijn beschikking, dus brand los.

quote:
Dat jij als individu niet mag kiezen onder welk beleid je precies leeft is iets dat in geen enkele maatschappijvorm wel zo zal zijn. Om de simpele reden dat je nooit in je eentje bent. De belangen en opvattingen van anderen zal je altijd blijven behouden. Daar kan je wakker van liggen (om God weet welke reden), maar dat is iets dat je gewoon even zal moeten accepteren.
Ik zeg ook niet dat die keuze 1 op 1 staat met jouw persoonlijke overtuigingen, enkel dat jouw keuze is wat je krijgt.

quote:
Jezelf verdiepen in politieke kwesties levert trouwens wel heel veel op. Niet alleen word je waarschijnlijk beter vertegenwoordigd tijdens verkiezingen (dat is al winst) ook leer je de werking van een samenleving beter begrijpen, wat je sociaal-maatschappelijke positie zeer ten goede komt.
Voor elke hoogleraar staatsrecht die in het stemhokje een weloverwogen en geïnformeerde keuze maakt staat een tourbus vol Sjonnies die iemand kiezen omdat deze tot winnaar van een debat is uitgeroepen.
  maandag 14 oktober 2013 @ 16:59:11 #266
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_132159928
quote:
0s.gif Op maandag 14 oktober 2013 16:53 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Tja, dat is ook maar een gebod.
Een van de grondvesten ons stelsel.
quote:
[..]

Ik heb een juridische database tot mijn beschikking, dus brand los.
http://www.bol.com/nl/p/b(...)ht/1001004002498202/
quote:
Voor elke hoogleraar staatsrecht die in het stemhokje een weloverwogen en geïnformeerde keuze maakt staat een tourbus vol Sjonnies die iemand kiezen omdat deze tot winnaar van een debat is uitgeroepen.
Een Sjonnie is niet meer of minder burger dan een hoogleraar staatsrecht en heeft dan ook evenveel recht om vertegenwoordigd te worden door de persoon van zijn keuze. Een hoogleraar staatsrecht weet zich echter wel meer zijn stempel te drukken om de simpele reden dat deze zich verdiept heeft in hoe het allemaal werkt.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_132160034
quote:
:')

quote:
[..]

Een Sjonnie is niet meer of minder burger dan een hoogleraar staatsrecht en heeft dan ook evenveel recht om vertegenwoordigd te worden door de persoon van zijn keuze. Een hoogleraar staatsrecht weet zich echter wel meer zijn stempel te drukken om de simpele reden dat deze zich verdiept heeft in hoe het allemaal werkt.
En hoe leidt dat dan tot "betere vertegenwoordiging"?
  maandag 14 oktober 2013 @ 17:03:04 #268
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_132160063
quote:
0s.gif Op maandag 14 oktober 2013 16:59 schreef Ryon het volgende:
[..]

Een Sjonnie is niet meer of minder burger dan een hoogleraar staatsrecht en heeft dan ook evenveel recht om vertegenwoordigd te worden door de persoon van zijn keuze. Een hoogleraar staatsrecht weet zich echter wel meer zijn stempel te drukken om de simpele reden dat deze zich verdiept heeft in hoe het allemaal werkt.
Maar zijn stem is niet meer waard geworden, zeker niet.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
  maandag 14 oktober 2013 @ 17:04:52 #269
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_132160114
quote:
0s.gif Op maandag 14 oktober 2013 15:25 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je hebt gelijk dat er geen eenduidig belang van het collectief bestaat, elk individu is anders en heeft andere meningen. Maar toch hoor ik vaak zeggen dat democratie (of wat dan ook) het beste is voor ons allemaal. Hierbij gaat men blijkbaar wel uit van een gedeeld (collectief) belang.

Zeg nu zelf, veruit de meeste mensen hebben er geen problemen mee dat individuen gedwongen worden om te leven naar de wil van het volk/collectief. Dit is immers wat democratie inhoudt.
De reden is dat er zijn enorme voordelen verbonden met samenwerking. Dat geldt voor massa productie, waardoor de productie veel efficienter wordt, maar waardoor mensen binnen een bedrijf wel in een hierarchisch verband werken. Dat kun je proefondervindelijk vaststellen door een Robinson Crusoe uit te proberen. Maar in je uppie op onbewoond eiland is het lastig om zelfs maar te overleven.

Samenwerking kan georganiseerd worden als een markt met contracten, en als een democratische rechtstaat. Het eerste is gebaseerd op competitie en en tweede op cooperatie.

Een markt is het meest geschikt voor kleinschalige, arbeidsintensieve, eenvoudige taken, zoals iemands haren knippen. Maar ingewikkelde en/of grootschalige taken leiden onvermijdelijk tot grote kapitaalkrachtige bedrijven die intern werken als een soort dictatuur, inclusief hierarchie, bureaucratie en planning. Het hierarchische probleem kan alleen opgelost worden door de werkvloer te democratiseren.

Er bestaan ook taken die buiten het model van arbeid en consumptie vallen, zoals het landsbestuur, recht, zorg, veiligheid, internationale betrekkingen etc.. Die taken lenen zich niet voor competitie en kun je beter democratisch opzetten, ipv via het marktmodel. Bij deze taken hoort een model, waarbij men uberhaupt niet meer bezig met zijn eigenbelang, omdat denken in termen van je eigenbelang haaks staat op het ontwerpen van algemene goede regelingen en voorzieningen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2013 18:21:13 ]
The view from nowhere.
  maandag 14 oktober 2013 @ 17:07:42 #270
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_132160189
quote:
0s.gif Op maandag 14 oktober 2013 17:02 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

:')
Fantastisch boek. Zou eigenlijk middelbare schoolstof moeten zijn.

quote:
En hoe leidt dat dan tot "betere vertegenwoordiging"?
Dat een Sjonnie mag stemmen op degene van zijn keuze? Dat mag jezelf bedenken. Uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid van de Sjonnie op wie hij stemt. Als ik een Sjonnie was had ik mij wel even een middagje verdiept in wat de mogelijkheden precies zijn.
quote:
0s.gif Op maandag 14 oktober 2013 17:03 schreef Euribob het volgende:
Maar zijn stem is niet meer waard geworden, zeker niet.
De stem van de hoogleraar neem ik aan? Dat klopt en dat is een groot goed. Zou een mooie bedoening worden als de stem van iemand uit een bepaalde sociale klasse meer zou wegen dan iemand uit een andere.

Maar de hoogleraar staatsrecht (die zich praktisch de hele dag met wetgeving bezighoudt) stemt wel op degene waarvan hij weet dat die de steun wel kunnen gebruiken. Als ik stem, stem ik ook altijd op een Kamerlid dat ik persoonlijk ken en waar ik ook contact mee heb. Ik word daardoor, denk ik, een stuk beter vertegenwoordigd dan mensen die een dergelijke moeite niet nemen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_132160285
quote:
0s.gif Op maandag 14 oktober 2013 17:07 schreef Ryon het volgende:

Dat een Sjonnie mag stemmen op degene van zijn keuze? Dat mag jezelf bedenken. Uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid van de Sjonnie op wie hij stemt. Als ik een Sjonnie was had ik mij wel even een middagje verdiept in wat de mogelijkheden precies zijn.

[..]

De stem van de hoogleraar neem ik aan? Dat klopt en dat is een groot goed. Zou een mooie bedoening worden als de stem van iemand uit een bepaalde sociale klasse meer zou wegen dan iemand uit een andere.
Nee, de hoogleraar. Je zei dat een geïnformeerde keuze zou leiden tot betere vertegenwoordiging.
  maandag 14 oktober 2013 @ 17:13:35 #272
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_132160365
quote:
0s.gif Op maandag 14 oktober 2013 17:10 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Nee, de hoogleraar. Je zei dat een geïnformeerde keuze zou leiden tot betere vertegenwoordiging.
Ja, van het individu. Nogmaals: doordat ik weet op wie ik stem weet ik ook dat mijn belangen in ieder geval behartigd worden.

Als ik op een willekeurige parlementariër had gestemd dan zou dat zo maar in mijn nadeel hebben kunnen uitpakken. Voor hetzelfde geldt komt deze dan niet op voor mijn belangen, maar die van iemand anders. Dat is echter mijn verantwoordelijkheid.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_132160541
quote:
0s.gif Op maandag 14 oktober 2013 17:13 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ja, van het individu. Nogmaals: doordat ik weet op wie ik stem weet ik ook dat mijn belangen in ieder geval behartigd worden.

Als ik op een willekeurige parlementariër had gestemd dan zou dat zo maar in mijn nadeel hebben kunnen uitpakken. Voor hetzelfde geldt komt deze dan niet op voor mijn belangen, maar die van iemand anders. Dat is echter mijn verantwoordelijkheid.
Ja, dat lijkt me niet meer dan logisch. Maar mijn punt was dat jouw individuele, al dan niet geïnformeerde keuze, van verwaarloosbare invloed is op het geheel. De kans dat jouw stem doorslaggevend is voor de einduitkomst is vrijwel nihil, waardoor het niet loont om je te verdiepen, en daarom is het meest rationele om slecht geïnformeerd te zijn.
pi_132160698
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  maandag 14 oktober 2013 @ 17:36:09 #275
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_132161038
quote:
0s.gif Op maandag 14 oktober 2013 17:19 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Ja, dat lijkt me niet meer dan logisch. Maar mijn punt was dat jouw individuele, al dan niet geïnformeerde keuze, van verwaarloosbare invloed is op het geheel. De kans dat jouw stem doorslaggevend is voor de einduitkomst is vrijwel nihil, waardoor het niet loont om je te verdiepen, en daarom is het meest rationele om slecht geïnformeerd te zijn.
Nee, maar dat is een onzinnige stelling. Jouw individuele stem zal nooit doorslaggevend zijn voor het eindresultaat. Het zijn de stemmen gezamenlijk die dat doen.

Als individu behoor je tot een bepaalde groep, welke vertegenwoordigd wordt door bepaalde mensen. Als jij tot een groep behoort die allemaal stemt (omdat het mensen zij die zich wel in de politiek verdiepen) sta je relatief sterk ten opzichte van de appelflappen en de Sjonnies die dat niet doen. Dat is hun probleem, waar ik vervolgens - als individu - wel weer van kan profiteren.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')