Maar het is geen inherent gevolg zoals Euribob stelt.quote:Op zondag 6 oktober 2013 13:28 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het kan en het is gebeurd. Waarom denk je dat we wetten in het leven hebben geroepen om dat te voorkomen?
Je kan dan ook geen antwoord geven op het argument van 5000 jaar aan menselijke geschiedenis.quote:Op zondag 6 oktober 2013 13:34 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Maar het is geen inherent gevolg zoals Euribob stelt.
Hij schetst een (zeer onwaarschijnlijk) beeld waarbij het resultaat al inherent aan de vraagstelling is, namelijk een klein groepje dat machtiger is dan de rest van de samenleving. Daarbij is de hele antwoordmogelijkheid al afgesloten omdat de vraag afgesloten is.
Geen mens heeft daar ooit aandacht aan besteed, ze gingen gewoon voor de macht en dat mocht wat kosten. Van jouw controlemechanismen zal niemand zich ook maar iets aantrekken.quote:Er wordt geen aandacht meer besteed aan de mogelijkheid van het tot stand komen van die hele uitgangspositie van de vraag, of de waarschijnlijkheid daarvan, en eventuele ex-ante controlemechanismen worden voor het gemak buiten beschouwing gelaten.
Waarom is hetgeen Bob schetst onwaarschijnlijk? Heb je enig benul van de geschiedenis van beschaving? Hiërarchie loopt als een rode draad door onze historie. Dat zal in Libertopia niet anders zijn. Je houdt mensen die meer macht willen vergaren. En geen wet die deze machtswellustelingen beteugelt.quote:Op zondag 6 oktober 2013 13:34 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Maar het is geen inherent gevolg zoals Euribob stelt.
Hij schetst een (zeer onwaarschijnlijk) beeld waarbij het resultaat al inherent aan de vraagstelling is, namelijk een klein groepje dat machtiger is dan de rest van de samenleving. Daarbij is de hele antwoordmogelijkheid al afgesloten omdat de vraag afgesloten is. Er wordt geen aandacht meer besteed aan de mogelijkheid van het tot stand komen van die hele uitgangspositie van de
vraag, of de waarschijnlijkheid daarvan, en eventuele ex-ante controlemechanismen worden voor het gemak buiten beschouwing gelaten.
?quote:Op zondag 6 oktober 2013 13:37 schreef Euribob het volgende:
[..]
Je kan dan ook geen antwoord geven op het argument van 5000 jaar aan menselijke geschiedenis.
Het gaat om jouw vraagstelling, die deugt niet.quote:[..]
Geen mens heeft daar ooit aandacht aan besteed, ze gingen gewoon voor de macht en dat mocht wat kosten. Van jouw controlemechanismen zal niemand zich ook maar iets aantrekken.
Een libertair die iemand van zijn land afschiet ook.quote:Op zondag 6 oktober 2013 13:30 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wetten gaan over macht en maakbaarheid.
Het empirisme is u werkelijk vreemd?quote:
Dat jij geen antwoord kan geven op mijn vraag duidt er eerder op dat je ideologie niet deugt.quote:[..]
Het gaat om jouw vraagstelling, die deugt niet.
In een samenleving zullen altijd mensen die beter, efficiënter, sterker, slimmer of gemener zijn dan de rest. Daar komen die machtige mensen vandaan die van jouw Libertopia niets meer dan een leuk fantasietje maken.quote:Je wijze van redeneren gaat uit van een bepaalde, mogelijke maar onwaarschijnlijke -althans, niet waarschijnlijker dan alle andere alternatieven-, startpositie. Het proces daarvoor laat je buiten beschouwing. Je vult die startpositie op een bepaalde manier in waaruit een inherent gevolg blijkt ("machtiger dan de rest") om vervolgens je eigen conclusie te trekken.
Dan zeg ik grondwet.quote:Als ik die wijze van beargumenteren tegen de huidige overheid zou hanteren zou ik mijn eigen uitgangspositie kiezen, een racistische, fascistische, militaristische partij met een absolute meerderheid in de Staten-Generaal. Dat zo invullen dat daar een gevolg uit blijkt, dat ze racistische wetten aannemen, en daaruit mijn eigen conclusie kunnen trekken dat het democratisch bestel inherent leidt tot racistische wetgeving.
Nee, je ideologie heeft gewoon geen antwoord op menselijk gedrag.quote:Kortom, zowel je wijze van vraagstelling als je conclusie zeggen niets over de voor- en nadelen van het libertarisme, maar over je zelfgeformuleerde, zeer beperkte uitgangspositie.
Ik snap niet naar welk argument je verwees?quote:Op zondag 6 oktober 2013 13:53 schreef Euribob het volgende:
[..]
Het empirisme is u werkelijk vreemd?
Mijn antwoord was dat je dan een staat hebt. Niet iets waar libertariërs voor pleiten dus.quote:[..]
Dat jij geen antwoord kan geven op mijn vraag duidt er eerder op dat je ideologie niet deugt.
Minder genivelleerd. Dat is niet per definitie iets slechts.quote:[..]
In een samenleving zullen altijd mensen die beter, efficiënter, sterker, slimmer of gemener zijn dan de rest. Daar komen die machtige mensen vandaan die van jouw Libertopia niets meer dan een leuk fantasietje maken.
Dan maken we er een 2/3e meerderheid van.quote:[..]
Dan zeg ik grondwet.
Als je het nu eerst eens degelijk weet te onderbouwen en beargumenteren kunnen we dat zien.quote:[..]
Nee, je ideologie heeft gewoon geen antwoord op menselijk gedrag.
Het argument dat de menselijke historie uitwijst dat mensen zich niet zo gedragen als jouw ideologie graag zou willen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 13:56 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Ik snap niet naar welk argument je verwees?
Dus jullie pleiten voor een Libertopia, wat (gezien de menselijke geschiedenis) gaat leiden tot een staat, maar jullie pleiten niet voor een staat?quote:[..]
Mijn antwoord was dat je dan een staat hebt. Niet iets waar libertariërs voor pleiten dus.
Niemand die de rechten van minderheden waarborgt is wel per definitie iets slechts.quote:[..]
Minder genivelleerd. Dat is niet per definitie iets slechts.
Dat gaat in de praktijk dus nooit gebeuren. De overheid heeft namelijk wél talloze checks and balances.quote:[..]
Dan maken we er een 2/3e meerderheid van.
Alles is prima onderbouwd. Dat het pijn doet om zoiets te accepteren snap ik ook wel.quote:[..]
Als je het nu eerst eens degelijk weet te onderbouwen en beargumenteren kunnen we dat zien.
Waar blijkt dat volgens jou concreet bezien uit? Uit het handelen in eigenbelang?quote:Op zondag 6 oktober 2013 14:06 schreef Euribob het volgende:
[..]
Het argument dat de menselijke historie uitwijst dat mensen zich niet zo gedragen als jouw ideologie graag zou willen.
Nee, ik geloof wel dat er staatachtige structuren zullen zijn, maar geen soevereine staat. Dat heb ik enkele posts terug aannemelijk proberen te maken. Een staat is wel een mogelijke uitkomst, maar dat is niet waarvoor gepleit wordt. Net als dat mensen die voor een democratie pleiten, niet direct pleiten voor een racistische invulling daarvan.quote:[..]
Dus jullie pleiten voor een Libertopia, wat (gezien de menselijke geschiedenis) gaat leiden tot een staat, maar jullie pleiten niet voor een staat?
Waarom zou niemand die rechten waarborgen? Er zijn zat private "wereldverbeteraars".quote:[..]
Niemand die de rechten van minderheden waarborgt is wel per definitie iets slechts.
Ah, dus nu doen ex-ante controlemechanismen er wél toe? Ookal heb ik de uitgangspositie zo ingevuld dat ik een voor mij wenselijk antwoord weet te ontlokken?quote:[..]
Dat gaat in de praktijk dus nooit gebeuren. De overheid heeft namelijk wél talloze checks and balances.
Ik heb hier uitgelegd wat jouw wijze van redeneren was:quote:[..]
Alles is prima onderbouwd. Dat het pijn doet om zoiets te accepteren snap ik ook wel.
Dat is geen tactiek die stand houdt in, laten we zeggen de wat serieuzere debatten of een rechtszaal.quote:Je wijze van redeneren gaat uit van een bepaalde, mogelijke maar onwaarschijnlijke -althans, niet waarschijnlijker dan alle andere alternatieven-, startpositie. Het proces daarvoor laat je buiten beschouwing. Je vult die startpositie op een bepaalde manier in waaruit een inherent gevolg blijkt ("machtiger dan de rest") om vervolgens je eigen conclusie te trekken. Als ik die wijze van beargumenteren tegen de huidige overheid zou hanteren zou ik mijn eigen uitgangspositie kiezen, een racistische, fascistische, militaristische partij met een absolute meerderheid in de Staten-Generaal. Dat zo invullen dat daar een gevolg uit blijkt, dat ze racistische wetten aannemen, en daaruit mijn eigen conclusie kunnen trekken dat het democratisch bestel inherent leidt tot racistische wetgeving.
Kortom, zowel je wijze van vraagstelling als je conclusie zeggen niets over de voor- en nadelen van het libertarisme, maar over je zelfgeformuleerde, zeer beperkte uitgangspositie.
Dat mensen zich helemaal niet zo rationeel gedragen als je zou willen. Genoeg mensen die desastreuze maatregelen nemen omdat ze denken dat het in hun eigen belang is, terwijl dat helemaal niet zo is (door asymmetrische informatie of gewoon uit domheid).quote:Op zondag 6 oktober 2013 14:18 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Waar blijkt dat volgens jou concreet bezien uit? Uit het handelen in eigenbelang?
Dus eigenlijk wil je gewoon een staat zonder de staat maar met alle functies geregeld door de markt maar dan zonder de legitimiteit en grondrechten. Klinkt niet prettig.quote:[..]
Nee, ik geloof wel dat er staatachtige structuren zullen zijn, maar geen soevereine staat. Dat heb ik enkele posts terug aannemelijk proberen te maken. Een staat is wel een mogelijke uitkomst, maar dat is niet waarvoor gepleit wordt. Net als dat mensen die voor een democratie pleiten, niet direct pleiten voor een racistische invulling daarvan.
Er zullen nooit genoeg wereldverbeteraars zijn, daarom is die hele overheid in het leven geroepen.quote:[..]
Waarom zou niemand die rechten waarborgen? Er zijn zat private "wereldverbeteraars".
De markt heeft hele andere controlemechanismen dan de overheid. Vraag- en aanbod is iets heel anders dan het hele legitimiteitsproces van de rechtstaat.quote:[..]
Ah, dus nu doen ex-ante controlemechanismen er wél toe? Ookal heb ik de uitgangspositie zo ingevuld dat ik een voor mij wenselijk antwoord weet te ontlokken?
Dat is gewoon inzien dat mensen zich op een bepaalde manier gedragen en daarnaar handelen.quote:[..]
Ik heb hier uitgelegd wat jouw wijze van redeneren was:
[..]
Dat is geen tactiek die stand houdt in, laten we zeggen de wat serieuzere debatten of een rechtszaal.
Zolang zo'n organisatie nog niet bestaat dan vechten mensen elkaar de tent uit om hun macht te vergroten. Door uit te gaan van een gecentraliseerde macht en deze zo goed mogelijk te temmen, is de situatie gunstiger.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:26 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dit is nou juist een van de redenen dat ik tegen de staat ben. Het bestaan van een staat geeft dit soort machtsbeluste types immers een uitstekend platform om een grote groep onderdanen te overheersen. In de huidige situatie krijgen dergelijke types vrij spel.
Het verbaast me hoe veel moeite sommige mensen hier hebben om die realiteit te kunnen accepteren.quote:Op zondag 6 oktober 2013 14:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Zolang zo'n organisatie nog niet bestaat dan vechten mensen elkaar de tent uit om hun macht te vergroten. Door uit te gaan van een gecentraliseerde macht en deze zo goed mogelijk te temmen, is de situatie gunstiger.
In een democratische overheidssituatie ga je er ook van uit dat zowel het electoraat als de vertegenwoordigers daarvan de juiste, geïnformeerde keuzes maken.quote:Op zondag 6 oktober 2013 14:38 schreef Euribob het volgende:
[..]
Dat mensen zich helemaal niet zo rationeel gedragen als je zou willen. Genoeg mensen die desastreuze maatregelen nemen omdat ze denken dat het in hun eigen belang is, terwijl dat helemaal niet zo is (door asymmetrische informatie of gewoon uit domheid).
Die vinden we nu gek genoeg vaak in de (semi-)publieke sector.quote:En dan heb ik het nog niet eens over die mensen die precies weten hoe ze kunnen profiteren van een situatie ten koste van de samenleving als geheel.
Nee, ik zei dat ik verwacht dat er staatachtige structuren zullen ontstaan in het aanbod van wat we nu overheidsdiensten noemen. Geen soevereine staten. De legitimiteit daarvan berust op privaatrechtelijke constructies.quote:[..]
Dus eigenlijk wil je gewoon een staat zonder de staat maar met alle functies geregeld door de markt maar dan zonder de legitimiteit en grondrechten. Klinkt niet prettig.
Jij vindt het toch prima als je belastingcenten worden gebruikt voor het helpen van de minderbedeelden? Dan zal je in een libertarische samenleving ook best wat kunnen missen voor de minderbedeelden toch?quote:[..]
Er zullen nooit genoeg wereldverbeteraars zijn, daarom is die hele overheid in het leven geroepen.
Uiteraard, maar in jouw "argument" liet je alles maar buiten beschouwing, en stelde je een zelfgeformuleerde uitgangspositie, zonder deze aannemelijk te maken, en voor het gemak zonder controlemechanismen.quote:[..]
De markt heeft hele andere controlemechanismen dan de overheid. Vraag- en aanbod is iets heel anders dan het hele legitimiteitsproces van de rechtstaat.
Nee, dat is foutief beargumenteren.quote:[..]
Dat is gewoon inzien dat mensen zich op een bepaalde manier gedragen en daarnaar handelen.
Je kunt je theorie wel blijven blaten, maar als de praktijk uitwijst dat je ideologie niet zal werken dan gaat het hem gewoon niet worden voor de libertariërs.
Inderdaad. Als je armen laat stikken kom ik langs om je een high-five te geven.quote:Op zondag 6 oktober 2013 15:03 schreef KoosVogels het volgende:
Ook zo fijn; in Libertopia word je beloond als je niks geeft aan minderbedeelden.
Armen moeten het hebben van giften van weldoeners. Wie geen geld doneert en armlastigen laat stikken, is spekkoper. Allereerst profiteer je van het altruïsme van anderen, terwijl je zelf meer geld overhoudt. En jij weet ook: geld maakt geld.quote:Op zondag 6 oktober 2013 15:25 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Inderdaad. Als je armen laat stikken kom ik langs om je een high-five te geven.
"...Dus moeten we hen onder dreiging van geweld dwingen mee te betalen."quote:Op zondag 6 oktober 2013 15:30 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Armen moeten het hebben van giften van weldoeners. Wie geen geld doneert en armlastigen laat stikken, is spekkoper. Allereerst profiteer je van het altruïsme van anderen, terwijl je zelf meer geld overhoudt. En jij weet ook: geld maakt geld.
Ik weet niet op basis van welke elementen jij een private politiedienst zou beoordelen, maar ik zou kijken naar de effectiviteit van misdaadbestrijding in plaats van naar het toegepaste geweld.quote:Op zondag 6 oktober 2013 15:35 schreef _dodecahedron_ het volgende:
In een democratie zijn de controlemechanismen een parlement, een rechtstaat, een grondwet etc.
In Libertopia is het controlemechanisme concurrentie en competitie, wat in het geval van een LEA vaak betekent: oorlog. Want dat is uiteindelijk hoe LEA's concurreren: welke LEA is het sterkst.
Het zijn dus de winnaars die niks geven. Er bestaat geen echt incentive om de allerarmsten te helpen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 15:45 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
"...Dus moeten we hen onder dreiging van geweld dwingen mee te betalen."
Het gaat er niet om hoe jij of ik zo'n private politiedienst beoordelen .... het gaat er om wie gaat winnen als twee politiediensten in conflict met elkaar komen, dan is het toch de sterkste politie of niet dan?quote:Op zondag 6 oktober 2013 15:45 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
"...Dus moeten we hen onder dreiging van geweld dwingen mee te betalen."
[..]
Ik weet niet op basis van welke elementen jij een private politiedienst zou beoordelen, maar ik zou kijken naar de effectiviteit van misdaadbestrijding in plaats van naar het toegepaste geweld.
Die incentive is er voor Jan Modaal ook niet, naast het goede gevoel dat je iemand anders helpt. Uiteraard is het zo dat als je niets geeft, zelf meer overhoudt. Maar het alternatief is dat je het onder dreiging van geweld ontneemt, en dat zie ik niet zitten.quote:Op zondag 6 oktober 2013 15:48 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het zijn dus de winnaars die niks geven. Er bestaat geen echt incentive om de allerarmsten te helpen.
Nee. Wat ik aannemelijk heb proberen te maken is dat diplomatie voor beide partijen de meer aantrekkelijke wijze van geschilbeslechting is. Met een onafhankelijk mediator die rechtspreekt dus. In zo'n onderhandeling spelen financiële middelen en het aantal personen dat je vertegenwoordigt een grotere rol dan fysieke macht.quote:Op zondag 6 oktober 2013 15:53 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Het gaat er niet om hoe jij of ik zo'n private politiedienst beoordelen .... het gaat er om wie gaat winnen als twee politiediensten in conflict met elkaar komen, dan is het toch de sterkste politie of niet dan?
Dan zijn er veel mensen die meeprofiteren van het feit dat jij de portemonnee trekt en zelf lekker blijven sparen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 15:55 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Die incentive is er voor Jan Modaal ook niet, naast het goede gevoel dat je iemand anders helpt. Uiteraard is het zo dat als je niets geeft, zelf meer overhoudt. Maar het alternatief is dat je het onder dreiging van geweld ontneemt, en dat zie ik niet zitten.
Schaliegasboringen (ik noem maar iets) die fout gaan schaden echt niet alleen de eigen belangen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 14:58 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
In een democratische overheidssituatie ga je er ook van uit dat zowel het electoraat als de vertegenwoordigers daarvan de juiste, geïnformeerde keuzes maken.
Waar foute keuzes in een libertarische samenleving doorgaans enkel de eigen belangen schaadt, is dat in het geval van een overheid de gehele samenleving
En worden die gestraft in het huidige systeem? Ja.quote:[..]
Die vinden we nu gek genoeg vaak in de (semi-)publieke sector.
Een paar man met geweren heeft echt geen zin in die discussies over privaatrechtelijke constructies, die pakken gewoon wat ze hebben willen.quote:[..]
Nee, ik zei dat ik verwacht dat er staatachtige structuren zullen ontstaan in het aanbod van wat we nu overheidsdiensten noemen. Geen soevereine staten. De legitimiteit daarvan berust op privaatrechtelijke constructies.
Ja, maar een heleboel mensen niet. Dus die minderbedeelden gaan er gigantisch op achteruit.quote:[..]
Jij vindt het toch prima als je belastingcenten worden gebruikt voor het helpen van de minderbedeelden? Dan zal je in een libertarische samenleving ook best wat kunnen missen voor de minderbedeelden toch?
Empirische argumenten zijn ook gewoon argumenten, als je dat niet accepteert kunnen we het beste deze discussie maar stopzetten.quote:[..]
Uiteraard, maar in jouw "argument" liet je alles maar buiten beschouwing, en stelde je een zelfgeformuleerde uitgangspositie, zonder deze aannemelijk te maken, en voor het gemak zonder controlemechanismen.
[..]
Nee, dat is foutief beargumenteren.
Zolang er meerdere staten bestaan dan vechten deze staten elkaar de tent uit om hun macht te vergroten. Door uit te gaan van een wereldstaat en deze zo goed mogelijk te temmen, is de situatie gunstiger.quote:Op zondag 6 oktober 2013 14:43 schreef deelnemer het volgende:
Zolang zo'n organisatie nog niet bestaat dan vechten mensen elkaar de tent uit om hun macht te vergroten. Door uit te gaan van een gecentraliseerde macht en deze zo goed mogelijk te temmen, is de situatie gunstiger.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |