POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Vorige delen:quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #1
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #2
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #3
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #4
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #5
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #6
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #7
POL / Het Grote Libertarisme Topic #8
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme, als een soort libertarische hardcore en light varianten:
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Hieronder een FAQ mbt libertarisme:
http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/
Tip van de dag: overigens kan ik iedere deelnemer aan dit topic, met name de libertariërs onder ons, aanraden eerst eens Palmers A history of the modern world te lezen.... daarnaast strekt Fukuyama's The end of history and the last man tot aanbeveling... zodat je een beetje in perspectief over dit soort zaken kunt meepraten. Als jullie andere titels kennen?
.Tip van de dag #2: het libertarisch experiment kan van start gaan per 1 oktober as., check this: BNW / 1 Oktober grote ramp?
Game on!
.[ Bericht 14% gewijzigd door _dodecahedron_ op 05-10-2013 17:31:49 ]
Wat je wil. Je mag best vrijwillig je soevereiniteit aan een "overheid" afstaan, je kan je LEA inschakelen om je eigen soevereiniteit en rechten te waarborgen, en als het je LEA is die overheidsachtige vormen aanneemt switch je van LEA.quote:Op zaterdag 5 oktober 2013 15:06 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Ja, maar de meningen kunnen verschillen wanneer iets geweldsinitiatie of "instellen van een overheid" is of wanneer het gewoon netjes volgens het NAP is. Wat doe je dan?
Je vraag is nogal algemeen gesteld.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dus de ene LEA gaat vechten met de andere LEA? En de sterkste wint? Recht van de sterkste dus, het kan net zo goed zijn dat de LEA wint die niet zo netjes volgens het NAP opereert.quote:
[..]
Wat je wil. Je mag best vrijwillig je soevereiniteit aan een "overheid" afstaan, je kan je LEA inschakelen om je eigen soevereiniteit en rechten te waarborgen, en als het je LEA is die overheidsachtige vormen aanneemt switch je van LEA.
Dat is de huidige situatie.quote:
[..]
Dus de ene LEA gaat vechten met de andere LEA? En de sterkste wint? Recht van de sterkste dus, het kan net zo goed zijn dat de LEA wint die niet zo netjes volgens het NAP opereert.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Maar goed, de enige manier waarop libertariërs misschien nog enig gehoor kunnen genereren is natuurlijk door de huidige crisis te nemen als voorbeeld van hoe staten de boel naar de sodemieter hebben geholpen... ze moeten dan dus wrs linkse kritiek hebben op dit systeem.
Maar kunnen ze dat ook, linkse kritiek hebben?
Wrs niet want hun utopie libertopia ligt eigenlijk in het verlengde van de omstandigheden waardoor de kritiek nu ontstaan is - de verwevenheid tussen financiële wereld en politiek, m.n. in Amerika, het gebrek aan of het immer achter de feiten aanlopen van regulatie (ze willen geen regulatie, want het lichaam dat regulatie kan invoeren is er niet meer), de dubbele moraal en belangen van de financiële wereld en de politiek (moraal is helemaal verdwenen, laat staan dus dubbele moraal, er bestaan alleen blote belangen) .
Toch gaf één van hun ideologische aartsvaders wel gedegen kritiek, die zeker van toepassing is op de huidige gang van zaken, alleen via dit citaat al: "When plunder becomes a way of life for a group of men living together in society, they create for themselves in the course of time a legal system that authorizes it and a moral code that glorifies it." - Frederic Bestiat.
De wereld van gefiatteerd geld.... waar de libertariërs toch zo tegen zijn? Gouden standaard, anyone?
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 06-10-2013 10:31:32 ]
Maar kunnen ze dat ook, linkse kritiek hebben?
Wrs niet want hun utopie libertopia ligt eigenlijk in het verlengde van de omstandigheden waardoor de kritiek nu ontstaan is - de verwevenheid tussen financiële wereld en politiek, m.n. in Amerika, het gebrek aan of het immer achter de feiten aanlopen van regulatie (ze willen geen regulatie, want het lichaam dat regulatie kan invoeren is er niet meer), de dubbele moraal en belangen van de financiële wereld en de politiek (moraal is helemaal verdwenen, laat staan dus dubbele moraal, er bestaan alleen blote belangen) .
Toch gaf één van hun ideologische aartsvaders wel gedegen kritiek, die zeker van toepassing is op de huidige gang van zaken, alleen via dit citaat al: "When plunder becomes a way of life for a group of men living together in society, they create for themselves in the course of time a legal system that authorizes it and a moral code that glorifies it." - Frederic Bestiat.
De wereld van gefiatteerd geld.... waar de libertariërs toch zo tegen zijn? Gouden standaard, anyone?
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 06-10-2013 10:31:32 ]
I´m back.
Nee, dat is zoals Pokkelmans het beschrijft: Je kunt je LEA inschakelen om je te beschermen tegen een andere LEA, er komt dus een strijd waarin bepaalt wordt welke LEA het sterkste is.quote:
[ Bericht 4% gewijzigd door _dodecahedron_ op 06-10-2013 10:46:49 ]
Dat is niet anders dan dat twee staten met elkaar in oorlog kunnen raken.quote:
[..]
Dus de ene LEA gaat vechten met de andere LEA? En de sterkste wint? Recht van de sterkste dus, het kan net zo goed zijn dat de LEA wint die niet zo netjes volgens het NAP opereert.
Linkse kritiek op status quo kun jij niet hebben, toch?quote:
[..]
Dat is niet anders dan dat twee staten met elkaar in oorlog kunnen raken.
I´m back.
Nee, wat is uiteindelijk het verschil dan.quote:
[..]
Dat is niet anders dan dat twee staten met elkaar in oorlog kunnen raken.
Behalve dat we in onze huidige maatschappij democratische mechanismen hebben ontwikkeld om de burger mee te laten beslissen over wat de overheid allemaal doet, ook al is dat niet perfect. In Libertopia moeten we het wiel helemaal opnieuw weer uitvinden.En dan kun je wel zeggen "Ja, het verschil is dat een LEA zus en zo ze hebben klanten die weg kunnen lopen bla bla", maar dat is alleen maar in theorie, in praktijk is het een kwestie van welke LEA de sterkste wapens heeft.
[ Bericht 1% gewijzigd door _dodecahedron_ op 06-10-2013 11:09:26 ]
Want dat gebeurt om de haverklap in de moderne westerse wereld...quote:
[..]
Dat is niet anders dan dat twee staten met elkaar in oorlog kunnen raken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
dat ook nog eens.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:05 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Want dat gebeurt om de haverklap in de moderne westerse wereld...
?quote:
[..]
Linkse kritiek op status quo kun jij niet hebben, toch?
De vergelijking gaat enkel op omdat je conflicten op allemaal verschillend niveaus kan hebben, en de LEA's zijn in een anarcho-kapitalistische samenleving de "hoogste" belangenvertegenwoordigers. Een positie die de staat nu in neemt.quote:
[..]
Nee, wat is uiteindelijk het verschil dan.
En dan kun je wel zeggen "Ja, het verschil is dat een LEA zus en zo ze hebben klanten die weg kunnen lopen bla bla", maar dat is alleen maar in theorie, in praktijk is het een kwestie van welke LEA de sterkste wapens heeft.
De kans dat twee LEA's de fysieke strijd met elkaar aan zullen gaan is overigens beduidend lager dan de kans dat twee overheden elkaar in de haren vliegen. Want zoals je weet is een gewapende strijd een prijzige aangelegenheid. Een staat kan dat geld bij elkaar krijgen via belastingverhogingen en bezuinigingen op andere kostenposten. Betalen zal de burger toch, of je het nu een rechtmatige oorlog vindt of niet. Een LEA moet die kosten echter bij elkaar zien te krijgen door welwillende klanten. Zij die tegen zijn zullen niet met een prijsverhoging akkoord gaan en hun heil elders zoeken.
Precies.quote:
[..]
Want dat gebeurt om de haverklap in de moderne westerse wereld...
Je kunt van alles zeggen maar het maakt niks uit want meneer heeft al in z'n glazen bol kunnen kijken wat er gaat gebeuren.quote:
En dan kun je wel zeggen "Ja, het verschil is dat een LEA zus en zo ze hebben klanten die weg kunnen lopen bla bla", maar dat is alleen maar in theorie, in praktijk is het een kwestie van welke LEA de sterkste wapens heeft.
Wat ik zeg in mijn stukje: wil je in de huidige omstandigheden nog een beetje gehoor generen, moet je het over een linkse boeg gooien, niet nog meer van wat nu al hebben. Maar dat kunnen jullie niet.quote:
I´m back.
Kijk, daar begint het alweer, heel verhaal over de relaties met klanten, maar uiteindelijk draait het toch om de LEA die het beste kan vechten? Dus een LEA met een klein leger die binnen de lijntjes kleurt kan verliezen van een LEA met een heel groot leger die op een dubieuze manier aan z'n geld komt. De "klanten" worden na zo'n oorlog bang en zullen kiezen voor de LEA met het grote leger.quote:
[..]
?
[..]
De vergelijking gaat enkel op omdat je conflicten op allemaal verschillend niveaus kan hebben, en de LEA's zijn in een anarcho-kapitalistische samenleving de "hoogste" belangenvertegenwoordigers. Een positie die de staat nu in neemt.
De kans dat twee LEA's de fysieke strijd met elkaar aan zullen gaan is overigens beduidend lager dan de kans dat twee overheden elkaar in de haren vliegen. Want zoals je weet is een gewapende strijd een prijzige aangelegenheid. Een staat kan dat geld bij elkaar krijgen via belastingverhogingen en bezuinigingen op andere kostenposten. Betalen zal de burger toch, of je het nu een rechtmatige oorlog vindt of niet. Een LEA moet die kosten echter bij elkaar zien te krijgen door welwillende klanten. Zij die tegen zijn zullen niet met een prijsverhoging akkoord gaan en hun heil elders zoeken.
Wanneer is Nederland voor het laatst aangevallen? Hoeveel risico lopen wij om een bom op ons hoofd te krijgen?quote:
Roepen dat 'staten hetzelfde doen' is dat kader een non-argument.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat lijkt je aannemelijker, dat de LEA die alles heel netjes volgens het NAP doet de machtigste LEA wordt van de wereld, of de LEA die het beste kan vechten.quote:
[..]
Je kunt van alles zeggen maar het maakt niks uit want meneer heeft al in z'n glazen bol kunnen kijken wat er gaat gebeuren.
Pokkelmans, jij denkt dat met de komst van Libertopia het streven naar macht verdwijnt? Als de geschiedenis ons een ding leert, is het dat er altijd mensen zijn die anderen willen overheersen. Zo nodig met geweld. In Libertopia krijgen dergelijke types vrij spel.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De LEA die z'n klanten het meest tevreden stelt, zal op lange termijn het meest succesvol zijn, net als elk ander bedrijf. De beste service tegen een lage prijs.quote:
Wat lijkt je aannemelijker, dat de LEA die alles heel netjes volgens het NAP doet de machtigste LEA wordt van de wereld, of de LEA die het beste kan vechten.
Enkele edities terug lag de nadruk op de economie. Ik meen dat Paper_Tiger een stuk had over de goudstandaard.quote:
[..]
Wat ik zeg in mijn stukje: wil je in de huidige omstandigheden nog een beetje gehoor generen, moet je het over een linkse boeg gooien, niet nog meer van wat nu al hebben. Maar dat kunnen jullie niet.
Ik roep dat het concept hetzelfde is. Eerst riep men op microniveau "aah, maar dan heeft men vrij spel om elkaar aan te vallen", dat bleek niet waar te zijn. Uiteindelijk wil men iets roepen dus wordt dat "aah, maar dan kan men op macroniveau elkaar nog aanvallen!". En ja, dat kan inderdaad. Maar dat kan in het huidige systeem ook, namelijk in de vorm van een oorlog tussen staten.quote:
[..]
Wanneer is Nederland voor het laatst aangevallen? Hoeveel risico lopen wij om een bom op ons hoofd te krijgen?
Roepen dat 'staten hetzelfde doen' is dat kader een non-argument.
Jouw reactie, dat dat "om de haverklap" gebeurt, illustreert mooi mijn punt: diplomatie is een veel efficiëntere en goedkopere oplossing dan elkaar bestoken met ¤800.000 kostende projectielen.
Nee, de belangen van diegene wiens rechten geschonden dreigen te worden wegen altijd op tegen het belang van de ander om die rechten te mogen schenden. Als jij dus een roversbende in de vorm van een LEA giet zal je alsnog veruit in de minderheid zijn tegenover de meerderheid die hun rechten willen waarborgen.quote:
[..]
Kijk, daar begint het alweer, heel verhaal over de relaties met klanten, maar uiteindelijk draait het toch om de LEA die het beste kan vechten? Dus een LEA met een klein leger die binnen de lijntjes kleurt kan verliezen van een LEA met een heel groot leger die op een dubieuze manier aan z'n geld komt. De "klanten" worden na zo'n oorlog bang en zullen kiezen voor de LEA met het grote leger.
Je gaat terug naar een Hobbesiaanse natuurstaat idd.quote:
Pokkelmans, jij denkt dat met de komst van Libertopia het streven naar macht verdwijnt? Als de geschiedenis ons een ding leert, is het dat er altijd mensen zijn die anderen willen overheersen. Zo nodig met geweld. In Libertopia krijgen dergelijke types vrij spel.
I´m back.
Dit is nou juist een van de redenen dat ik tegen de staat ben. Het bestaan van een staat geeft dit soort machtsbeluste types immers een uitstekend platform om een grote groep onderdanen te overheersen. In de huidige situatie krijgen dergelijke types vrij spel.quote:jij denkt dat met de komst van Libertopia het streven naar macht verdwijnt? Als de geschiedenis ons een ding leert, is het dat er altijd mensen zijn die anderen willen overheersen. Zo nodig met geweld. In Libertopia krijgen dergelijke types vrij spel.
