Wetenschappers op FOK! #14

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 20:41 schreef MissGump het volgende:

[..]

Bij ons is dat niet echt gebruikelijk hoor, tweede auteurs hebben vaak die plek verdiend door hulp bij bijvoorbeeld dataverzameling, analyses of de ideeën. Schrijven gebeurt in mijn geval met hulp van de laatste auteur, en eventueel dat een tweede auteur er ook nog extra naar kijkt als het al bijna af is (maar nog voordat het naar de andere co-auteurs gaat).

Maar het zal ongetwijfeld ook verschillen per vakgebied en in welke functie je het artikel schrijft. Het is bijvoorbeeld bij ons al anders als een MA-student schrijft, die schrijft vaak wel onder begeleiding van een PhD-student die dan tweede auteur is.

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 20:41 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Als contribution 'supervised the study and reviewed the manuscript' is echt niet onredelijk als laatste (en in dit geval tweede) auteur.

Het was mijn studie, die ik volledig zelfstandig heb uitgevoerd. Ik heb geen hulp van mijn supervisor nodig gehad, en mijn studie is ook niet uitgevoerd met behulp van zijn ideeën. Daarnaast heeft hij wel mijn thesis reviewed, maar dat was tijdens mijn afstuderen, en dat hoorde op dat moment ook gewoon bij zijn functie als supervisor. Ik kon het prima met hem vinden, dus ik zal het hem wel eens direct vragen hoe hij hier over denkt

Ik had daar toen als aio ook altijd wat moeite mee, dat ik alles deed en wel de namen van de anderen erbij hoorde te zetten die niks deden, in toch helemaal niet onaardige journals. Toen was ik gepromoveerd en werkte ik bij een andere universiteit en raakte ik nogal in een onderzoeksdal... en zag ik ineens mijn naam terugkomen op een studie waar ik heel weinig aan had gedaan in de nummer twee journal van geheel educatiepsychologie (A*). In een klap mijn carriere 'gered'. Nu sta ik er heel wat milder tegenover .

Ook omdat ik wat beter snap hoe het er aan de andere kant aan toe gaat; dat je heel graag mee wil schrijven maar daar gewoon echt helemaal geen tijd voor hebt. Dat delegeren en aanbemoeien op zes verschillende onderzoeken is het enige wat je nog kunt doen.

Ik begrijp dat je er nu wat milder tegenover staat, maar als je geen tijd hebt, en daarom wat delegeert en wat feedbackt, dan ben je in mijn ogen geen onderzoeker van dat onderzoek geweest. En dan heb ik er moeite mee dat zo iemand als 2de, 3de of vierde auteur erbij staat.

Ik heb zelf ook regelmatig 2de, 3de, of 4de auteurs van een studie gemaild met wat kritische vragen, en viel het mij achteraf gezien ook al op dat ze vaak naar elkaar doorverwezen, en nauwelijks van de fijne details op de hoogte waren. *Oh, ja die analyse heeft hij uitgevoerd, ik stuur de vraag wel even naar hem door'

[ Bericht 0% gewijzigd door Soldier2000 op 10-10-2013 22:40:29 ]

Dat soort mensen zet je er bij, omdat je ze later wellicht eens nodig hebt. Nu geef jij ze een auteursplek, later financieren zij je onderzoeksplek als je eigen beurs is afgewezen en je een tweede kans wilt.

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 22:18 schreef speknek het volgende:

Ook omdat ik wat beter snap hoe het er aan de andere kant aan toe gaat; dat je heel graag mee wil schrijven maar daar gewoon echt helemaal geen tijd voor hebt. Dat delegeren en aanbemoeien op zes verschillende onderzoeken is het enige wat je nog kunt doen.

Herkenbaar

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 22:34 schreef Soldier2000 het volgende:
Ik begrijp dat je er nu wat milder tegenover staat, maar als je geen tijd hebt, en daarom wat delegeert en wat feedbackt, dan ben je in mijn ogen geen onderzoeker van dat onderzoek geweest. En dan heb ik er moeite mee dat zo iemand als 2de, 3de of vierde auteur erbij staat.

Ik heb zelf ook regelmatig 2de, 3de, of 4de auteurs van een studie gemaild met wat kritische vragen, en viel het mij achteraf gezien ook al op dat ze vaak naar elkaar doorverwezen, en nauwelijks van de fijne details op de hoogte waren. *Oh, ja die analyse heeft hij uitgevoerd, ik stuur de vraag wel even naar hem door'

Nouja delegeren en feedbacken kan ook betekenen het onderzoek sturen, dingen wat meer focussen, het kaf van het koren scheiden zeg maar... en in mijn geval vaak ook nog stukjes software schrijven en snel figuurtjes in elkaar zetten

Ik sta ergens als derde auteur omdat ik data heb verzameld voor een onderzoek in twee centra (waarbij het andere centrum initiatiefnemer was en de eerste en laatste auteurs levert). Maar liefst 4 andere mensen uit mijn centrum staan ergens als auteur op dat stuk, waarbij 2 bijna niets gedaan hebben (maar er als vertegenwoordiger van klinische specialismen waar het onderzoek betrekking op heeft op mogen), 1 mijn PI is en de een na laatste auteur de hoogleraar/afdelingshoofd. Mijn PI en de hoogleraar hebben echt wel nuttige feedback op het manuscript geleverd en mijn PI heeft mijn dataverzameling gesuperviseerd.

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 22:34 schreef Soldier2000 het volgende:
Ik begrijp dat je er nu wat milder tegenover staat, maar als je geen tijd hebt, en daarom wat delegeert en wat feedbackt, dan ben je in mijn ogen geen onderzoeker van dat onderzoek geweest. En dan heb ik er moeite mee dat zo iemand als 2de, 3de of vierde auteur erbij staat.

Ik heb zelf ook regelmatig 2de, 3de, of 4de auteurs van een studie gemaild met wat kritische vragen, en viel het mij achteraf gezien ook al op dat ze vaak naar elkaar doorverwezen, en nauwelijks van de fijne details op de hoogte waren. *Oh, ja die analyse heeft hij uitgevoerd, ik stuur de vraag wel even naar hem door'

Andersom gezien kost het "beetje delegeren en feedback geven" hun tijd, tijd die ze ergens anders aan hadden kunnen besteden. Hen als 3e of 4e auteur op je paper zetten kost jou helemaal niks.

Ik denk dat ik meer in de natural sciences hoek zit

quote:

The natural sciences have no universal standard for authorship, but some major multi-disciplinary journals and institutions have established guidelines for work that they publish. The journal Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America (PNAS) has an editorial policy that specifies "authorship should be limited to those who have contributed substantially to the work" and furthermore, "authors are strongly encouraged to indicate their specific contributions" as a footnote. The American Chemical Society further specifies that authors are those who also "share responsibility and accountability for the results"[3] and the U.S. National Academies specify "an author who is willing to take credit for a paper must also bear responsibility for its contents. Thus, unless a footnote or the text of the paper explicitly assigns responsibility for different parts of the paper to different authors, the authors whose names appear on a paper must share responsibility for all of it.

dan in de medicine

quote:

The medical field defines authorship very narrowly. According to the Uniform Requirements for Manuscripts Submitted to Biomedical Journals, designation as an author must satisfy three conditions. The author must have:

1. Contributed substantially to the conception and design of the study, the acquisition of data, or the analysis and interpretation
2. Drafted or provided critical revision of the article
3. Provided final approval of the version to publish

Acquisition of funding, or general supervision of the research group alone does not constitute authorship.

In mijn laatste 2de auteurschap heb ik alleen aan 1 en 3 voldaan.

Onder punt 2 kun je ook het corrigeren van een spelfout scharen ("revision of the article").

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 09:24 schreef papernote het volgende:
Onder punt 2 kun je ook het corrigeren van een spelfout scharen ("revision of the article").

Nouja ik heb aangegeven dat mijn naam correct gespeld was, en met de juiste instituut naam en adres telt dat ook

Ik moet zeggen dat ik ook heel snel ineens op een artikel kom

Maar ik probeer ook altijd iets toe te voegen voor de aio. Al is de begeleiding hier echt anders geregeld dan ik gewend ben: senior/prof gooit soms zomaar de boel om en stuurt het weer rond langs coauteurs. Levert veel minder zelfredzame aios op

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 09:29 schreef Quoi het volgende:
Ik moet zeggen dat ik ook heel snel ineens op een artikel kom

Maar ik probeer ook altijd iets toe te voegen voor de aio. Al is de begeleiding hier echt anders geregeld dan ik gewend ben: senior/prof gooit soms zomaar de boel om en stuurt het weer rond langs coauteurs. Levert veel minder zelfredzame aios op

Ik werk hier een half jaar en ik sta al boven 3 posters die toch allemaal al redelijk ver gevorderd zijn, maar ik moet zeggen dat op al die posters dan ook figuren van mijn hand staan

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 08:56 schreef papernote het volgende:
Dat soort mensen zet je er bij, omdat je ze later wellicht eens nodig hebt. Nu geef jij ze een auteursplek, later financieren zij je onderzoeksplek als je eigen beurs is afgewezen en je een tweede kans wilt.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 09:01 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Nouja delegeren en feedbacken kan ook betekenen het onderzoek sturen, dingen wat meer focussen, het kaf van het koren scheiden zeg maar... en in mijn geval vaak ook nog stukjes software schrijven en snel figuurtjes in elkaar zetten

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 09:19 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Andersom gezien kost het "beetje delegeren en feedback geven" hun tijd, tijd die ze ergens anders aan hadden kunnen besteden. Hen als 3e of 4e auteur op je paper zetten kost jou helemaal niks.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 09:16 schreef dotKoen het volgende:
Ik sta ergens als derde auteur omdat ik data heb verzameld voor een onderzoek in twee centra (waarbij het andere centrum initiatiefnemer was en de eerste en laatste auteurs levert). Maar liefst 4 andere mensen uit mijn centrum staan ergens als auteur op dat stuk, waarbij 2 bijna niets gedaan hebben (maar er als vertegenwoordiger van klinische specialismen waar het onderzoek betrekking op heeft op mogen), 1 mijn PI is en de een na laatste auteur de hoogleraar/afdelingshoofd. Mijn PI en de hoogleraar hebben echt wel nuttige feedback op het manuscript geleverd en mijn PI heeft mijn dataverzameling gesuperviseerd.

Beetje lange quote. Maar hoe je het ook bekijkt, het klopt gewoon niet. Je staat vermeld bij een onderzoek, dat betekent in eerste instantie dat je gewoon een onderzoeker in dat team bent geweest. Meest logische in mijn ogen is dat de eerste auteur degene is die het meeste heeft gedaan, maar ook de leiding gevende rol heeft gehad. Maar zoals ik begrijp is dat vaak niet het geval. Komt bij mij een beetje over dat ze er graag bij willen staan ivm. publicatiedrift of publicatiedrang. Het zou niet moeten zijn dat ik blij moet zijn dat mijn derde co-auteur wel graag wil feedbacken of iets dergelijks in ruil voor een vermelding.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 15:09 schreef Soldier2000 het volgende:

Beetje lange quote. Maar hoe je het ook bekijkt, het klopt gewoon niet. Je staat vermeld bij een onderzoek, dat betekent in eerste instantie dat je gewoon een onderzoeker in dat team bent geweest. Meest logische in mijn ogen is dat de eerste auteur degene is die het meeste heeft gedaan, maar ook de leiding gevende rol heeft gehad. Maar zoals ik begrijp is dat vaak niet het geval. Komt bij mij een beetje over dat ze er graag bij willen staan ivm. publicatiedrift of publicatiedrang. Het zou niet moeten zijn dat ik blij moet zijn dat mijn derde co-auteur wel graag wil feedbacken of iets dergelijks in ruil voor een vermelding.

Ik denk dat je dan een beetje te beperkt kijkt, de meeste wetenschappelijke studies zijn al niet meer helemaal geconcentreerd binnen 1 team, daarvoor zijn de vragen die getackeld worden vaak te complex. Dus als iemand iets wezenlijks heeft toegevoegd aan een artikel is het niet meer dan logisch daarvoor een auteur plek te geven.
Ook moet je bedenken dat wetenschap niet een per artikel proces is, maar soort doorlopend geheel. Iets wat jij misschien ziet als een kleine bijdrage van iemand kan iets zijn dat hij al jaren in ontwikkeling heeft en alleen maar zo snel beschikbaar weet te maken vanwege het feit dat hij daar veel werk in heeft gestoken.
Natuurlijk worden er wel eens onterechte auteurschappen weg gegeven maar de artikelen waar ik op gewerkt heb vind ik (voor zover ik kan beoordelen) toch echt behoorlijk 'fair', in het geval van mijn 2de auteurschap die ik recent besprak is het imo ook wel eerlijk dat ik erop sta ik vind misschien 2de wat ver vooraan dus ik zie het een beetje als een soort van gunst. Daarbij hebben de derde en de vierde auteur een langere staat van dienst en zijn die derde en vierde plekken ook wel logisch.
Ik ben nog niet zo ver dat ik me met de hierarchie van laatste en één na laatste plekken kan bezig houden.

Bij ons gaat het echt zo anders. Ik heb nu m'n eerste paper alleen gepubliceerd, zonder de naam van m'n begeleider erop. En als een artikel twee of meer auteurs heeft, ga ik uit van equal authorship.

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 22:34 schreef Soldier2000 het volgende:
Ik begrijp dat je er nu wat milder tegenover staat, maar als je geen tijd hebt, en daarom wat delegeert en wat feedbackt, dan ben je in mijn ogen geen onderzoeker van dat onderzoek geweest. En dan heb ik er moeite mee dat zo iemand als 2de, 3de of vierde auteur erbij staat.

Ik snap het, maar zie ook dat die mensen vaak jouw onderzoek mogelijk hebben gemaakt. Direct, als ze hun tijd hebben besteed met projectvoorstellen schrijven en contacten regelen (bepaald geen sinecure); indirect, ze geven de colleges zodat jij het niet hoeft te doen en de universiteit geld heeft; of heel indirect, door hun aanwezigheid heb je de politieke clout om op je onderwerp te zitten. Zonder deze mensen zou er uberhaupt geen artikel zijn met je naam erop, met of zonder de anderen.

Dat gezegd hebbende,

quote:

Ik heb zelf ook regelmatig 2de, 3de, of 4de auteurs van een studie gemaild met wat kritische vragen, en viel het mij achteraf gezien ook al op dat ze vaak naar elkaar doorverwezen, en nauwelijks van de fijne details op de hoogte waren. *Oh, ja die analyse heeft hij uitgevoerd, ik stuur de vraag wel even naar hem door'

Dat vind ik dan wel weer slecht, je moet in ieder geval de paper gelezen hebben, en er een reviewslag overheen gedaan hebben.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 17:32 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik snap het, maar zie ook dat die mensen vaak jouw onderzoek mogelijk hebben gemaakt. Direct, als ze hun tijd hebben besteed met projectvoorstellen schrijven en contacten regelen (bepaald geen sinecure); indirect, ze geven de colleges zodat jij het niet hoeft te doen en de universiteit geld heeft; of heel indirect, door hun aanwezigheid heb je de politieke clout om op je onderwerp te zitten. Zonder deze mensen zou er uberhaupt geen artikel zijn met je naam erop, met of zonder de anderen.

Dat gezegd hebbende,

[..]

Dat vind ik dan wel weer slecht, je moet in ieder geval de paper gelezen hebben, en er een reviewslag overheen gedaan hebben.

Ligt aan wat precies de fijne details zijn. Ik heb net een multilevel analyse gedaan, als ieman daar vragen over zou hebben, heb ik liever dat mijn begeleider die persoon door stuurt dan zelf probeert de vraag te beantwoorden. Hij weet niet goed hoe die analyse moet en dat is ook helemaal niet nodig, hij heeft wel betere dingen te doen.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 15:09 schreef Soldier2000 het volgende:

[..]

[..]

[..]

[..]

Beetje lange quote. Maar hoe je het ook bekijkt, het klopt gewoon niet. Je staat vermeld bij een onderzoek, dat betekent in eerste instantie dat je gewoon een onderzoeker in dat team bent geweest. Meest logische in mijn ogen is dat de eerste auteur degene is die het meeste heeft gedaan, maar ook de leiding gevende rol heeft gehad. Maar zoals ik begrijp is dat vaak niet het geval. Komt bij mij een beetje over dat ze er graag bij willen staan ivm. publicatiedrift of publicatiedrang. Het zou niet moeten zijn dat ik blij moet zijn dat mijn derde co-auteur wel graag wil feedbacken of iets dergelijks in ruil voor een vermelding.

Je hebt gelijk, maar zo werkt het niet.

De laatste auteur is vaak degene die een leidinggevende rol heeft; daar staat vaak de begeleider van de phd-student die eerste auteur is. Zonder zijn werk, leiding, enz... had die phd-student daar nooit gekomen. De tweede auteur is iemand die redelijk heeft bijgedragen, zegmaar het meest van de overige auteurs. Dan plekken 3 t/m n-1: die worden verdeelt over mensen die ook (een beetje) hebben bijgedragen en "belangrijke" mensen die daar om politieke redenen staan. En die zijn hard nodig; niet nu, maar later.

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 21:48 schreef Soldier2000 het volgende:

[..]

[..]

Het was mijn studie, die ik volledig zelfstandig heb uitgevoerd. Ik heb geen hulp van mijn supervisor nodig gehad, en mijn studie is ook niet uitgevoerd met behulp van zijn ideeën. Daarnaast heeft hij wel mijn thesis reviewed, maar dat was tijdens mijn afstuderen, en dat hoorde op dat moment ook gewoon bij zijn functie als supervisor. Ik kon het prima met hem vinden, dus ik zal het hem wel eens direct vragen hoe hij hier over denkt

Wat denk je dat jouw professoren uit het publiceren van jouw thesis werk halen? Ik denk dat dat vrij weinig is en het dus voornamelijk aan jou zal liggen of het wel of niet gepubliceerd wordt.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 17:26 schreef Jagärtrut het volgende:
Bij ons gaat het echt zo anders. Ik heb nu m'n eerste paper alleen gepubliceerd, zonder de naam van m'n begeleider erop. En als een artikel twee of meer auteurs heeft, ga ik uit van equal authorship.

Dit geeft echt zo goed aan dat het zo verschillend is per vakgebied, in mijn geval is dit min of meer ondenkbaar (of het moet een lit-review zijn maar dan vaak zelfs nog niet). Dus ik denk dat het voor Soldier2000 gewoon ook echt heel veel uitmaakt in welk vakgebied hij zit ivm wat kan en gebruikelijk is.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 13:06 schreef MissGump het volgende:

[..]

Dit geeft echt zo goed aan dat het zo verschillend is per vakgebied

Is dat per vakgebied of per uni/wetenschappelijk instituut?

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 13:08 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

Is dat per vakgebied of per uni/wetenschappelijk instituut?

Ik zou zeggen per vakgebied.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 13:08 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

Is dat per vakgebied of per uni/wetenschappelijk instituut?

Per vakgebied inderdaad

Woei, overmorgen 2e gesprek voor sollicitatie.
Korte presentatie geven over mijn afstudeerwerk, kijk ik iets minder naar uit, maar op zich komt dat vast wel goed (het is namelijk al verdulleme de 3e keer dat ik 'm geef )