POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Toch is schone lucht een collectief goed. Want iemand die niet meebetaald aan het op peil houden de luchtkwaliteit, kan wel van de schone lucht gebruik maken.quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 12:12 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wellicht omdat deze ideologie daar geen antwoord op wil geven en jij niet wil begrijpen dat deze ideologie dit niet centraal met dwang geregeld wil zien
[..]
Dat is niet helemaal correct, en dat is in de huidige situatie niet veel minder lastig. Het word dan alleen niet centraal geregeld.
[..]
Regelgeving onder druk van burgers, burgers die zich in een libertarische maatschappij de mogelijkheid ook hebben om zich te organiseren en zoals ik het zie is het voor de burger ook makkelijker organiseren
[..]
Dat lijkt mij de omgekeerde wereld, de vervuilende bedrijven kunnen vervuilen juist door regelgeving en hulp van overheden niet door het gebrek er aan. Dat de meest vervuilende industrie zich bevind en vestigt in landen met een totalitaire overheid zegt ook wel genoeg.
The view from nowhere.
Dat is in principe een overheid. De gemaakte afspraken moeten ook worden nagekomen. Gebeurd dat niet, dan moeten er geloofwaardige sancties zijn. Dus is het een organisatie die binnen een samenleving wetten/regels maakt en deze met geweld afdwingt.quote:
[..]
Je weet zelf ook wel dat de overheid heel iets anders is dan een overleg tussen mensen over wat het beste is. Een overheid is een organisatie die binnen een samenleving wetten/regels maakt en deze met geweld afdwingt.
Er zijn grenzen aan de samenwerking tussen concurrenten, als je een vrije markt wilt hebben. Prijsafspraken zijn een verboden vorm van samenwerking. De beperkte samenwerking leidt tot vormen van marktfalen. Volledige samenwerking leidt tot kartels, die het prijsmechanisme buitenspel zetten.quote:Mensen kunnen binnen het vrije marktmodel prima overleggen over wat het beste is en dit aanbieden op de vrije markt.
Een markt in vrouwenbesnijdenis kan ongewenst zijn, daar de klant een minderjarige kind is. Je kunt ook effectief aderlatingen uitvoeren of heksen verbranden. Objectief gezien zijn er geen aanwijzingen dat dit zinnige activiteiten zijn. Maar intersubjectief kan daarover brede overeenstemming bestaan. En zo wordt objectiviteit een belangrijk begrip om dit onderscheid te kunnen maken.quote:Wat is verplicht marktje spelen? De markt is een plaats waarop mensen hun goederen of dienst kunnen ruilen. Het marktmechanisme is de evenwichtsprijs die ontstaat als vraag en aanbod elkaar opzoekt.
Als een overheid mensen gaan verbieden met elkaar te handelen of boetes gaat opleggen (belasting) omdat ze claimen te weten wat het beste is, ben ik daar tegen.
-Ten eerste omdat dit mensen in hun vrijheid beperkt .
-Ten tweede omdat dit altijd onvoorziene gevolgen met zich mee brengt die vaak nog erger zijn dan het probleem wat ze claimen op te willen lossen.
-Ten derde omdat de overheid ook maar mensen zijn die graag deze macht willen misbruiken om er zelf beter van te worden.
In de wetenschap gebruikt men toestbaarheid als criterium. Een meerderheidsstandpunt is geen goed criterium voor objectiviteit.quote:Mensen moeten het doen met een (subjectieve) voorstelling van de werkelijkheid. Als die voorstelling door nagenoeg alle mensen wordt gedeeld, zou je dit een objectief standpunt kunnen noemen. Maar goed dit is meer een discussie voor een filosofisch forum.
Jij claimt dat het marktmodel het efficiëntste is in het alloceren van productiemiddelen. Dat is een uitspraak over de werkelijkheid. Als je niet in objectiviteit gelooft, dan is je claim niet meer dan een subjectief oordeel.quote:Hoe dat zo?
De wet van vraag en aanbod is behoort tot de logica van het marktmodel. Volgens jou berust dat alleen op de gedeelde subjectieve voorstelling van mensen. Het hoeft dus helemaal niet zo te zijn.quote:Door vraag en aanbod bij elkaar te brengen, ontstaat er een evenwichtsprijs. Die prijs wordt weer gebruikt bij het alloceren van middelen. Een (relatief) hoge prijs maakt het dat veel winst te behalen valt, zodat meer middelen toe gaan naar het produceren van dat goed. Een lage prijs duidt op een overschot en verlies, zodat minder middelen daarheen gaan (dmv faillissement bijvoorbeeld).
Een vrije markt is aan regels gebonden die door een overheid worden gesteld en afgedwongen.quote:Elk ingrijpen in de vrije markt door de overheid is een vorm van centrale planning.
Niet altijd. Want de centrale planner staat buiten het marktsysteem. Een centrale planner kan dus zien dat een goed overgewaardeerd is. Binnen het marktsysteem heeft de markt altijd gelijk.quote:Alle marktspelers samen weten altijd meer dan een centrale planner.
Pas als mensen hun verantwoordelijkheden breder opvatten dan alleen eigen verantwoordelijkheid, moet je goed weten wat er aan de hand is. Want wat is verantwoordelijkheid zonder een correcte voorstelling van zaken? Objectiviteit is daarom een noodzakelijk begrip om deze verantwoordelijkheid te kunnen formuleren.quote:Dat niet iedereen die prioriteiten heeft die jij graag zou zien, betekent niet dat ze de situatie niet begrijpen.
Het marktmodel is volledig relativistisch. In het marktmodel is kinderarbeid, af te doen met de stelling dat ieder probleem een subjectief oordeel is. Een consument die daar anders over denkt, moet veel meer weten dan de prijs van een product. Hij moet weten of een producent wel of geen kinderarbeid gebruikt, en daarover juiste informatie verstrekt. Dat is informatie die niet in de prijs zit, waardoor het prijsmechanisme niet meer werkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-10-2013 23:01:31 ]
The view from nowhere.
Ongeveer evenveel als nu.quote:
[..]
Wel extreem veel macht heeft die rechter dan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nou nee, want dan oordeelt de rechter met een wetboek waar ik in ieder geval nog een soort van invloed uit kan oefenen (en ja: die invloed is niet veel).quote:
Bij die rechter in Libertopia moet ik het allemaal maar zien.
Een overheid bekijkt de situatie, formuleert een oplossing en voert deze uit. Net zoals een bedrijf intern opereert. Het prijsmechanisme zorgt voor de coordinatie tussen de marktspelers.quote:
[..]
Datzelfde antwoord krijg je van de critici als je vraagt hoe een overheid problemen oplost.
Het heeft geen zin de hele economie door de overheid planmatig te laten leiden. Maar het heeft wel zin dat de overheid een vinger aan de pols houdt, ingrijpt als er misstanden plaatsvinden, en wanneer het marktsysteem ontspoort.
The view from nowhere.
Het individu is nu ook vrijwillig gebonden aan een politieke partij, en vaak ondergeschikt aan de compromieen die deze partijen sluiten en doorvoeren. Voor LEA's is dat ook zo, en dat definieert uiteindelijk ook wat de soevereiniteit over zijn/haar eigendom inhoud.quote:
Omdat: 1) hij of zij volledig soeverein is over zijn/haar eigendom, 2)eventuele binding aan LEA's vrijwillig is, 3) dat ook geldt voor alle andere betrekkingen die hij of zij wenst te hebben.
The view from nowhere.
Zie je.quote:
[..]
Een overheid bekijkt de situatie, formuleert een oplossing en voert deze uit. Net zoals een bedrijf intern opereert. Het prijsmechanisme zorgt voor de coordinatie tussen de marktspelers.
Het heeft geen zin de hele economie door de overheid planmatig te laten leiden. Maar het heeft wel zin dat de overheid een vinger aan de pols houdt, ingrijpt als er misstanden plaatsvinden, en wanneer het marktsysteem ontspoort.
De binding aan de wetgever is niet vrijwilligquote:
[..]
Het individu is nu ook vrijwillig gebonden aan een politieke partij, en vaak ondergeschikt aan de compromieen die deze partijen sluiten en doorvoeren. Voor LEA's is dat ook zo, en dat definieert uiteindelijk ook wat de soevereiniteit over zijn/haar eigendom inhoud.
Alsof binding aan LEA's wel volledig vrijwillig zijn ... in een wereld waar je niet beschermd wordt ben je behoorlijk afhankelijk van dat soort organisaties.quote:
[..]
Zie je.
[..]
De binding aan de wetgever is niet vrijwillig
Ja hoor. Als je dat liever met een hagelgeweer op je veranda zit om passanten op afstand te houden mag dat ook.quote:
[..]
Alsof binding aan LEA's wel volledig vrijwillig zijn ... in een wereld waar je niet beschermd wordt ben je behoorlijk afhankelijk van dat soort organisaties.
De manier waarop je het brengt zegt al genoeg he ....quote:
[..]
Ja hoor. Als je dat liever met een hagelgeweer op je veranda zit om passanten op afstand te houden mag dat ook.
Wat zei je? Ik was even onschuldige kinderen offeren aan Satan.quote:
[..]
De manier waarop je het brengt zegt al genoeg he ....
Ik bedoel: je zegt het al op een manier dat je het zelf ook niet echt effectief vindt, je huis verdedigen met een hagelgeweer op je veranda.quote:
[..]
Wat zei je? Ik was even onschuldige kinderen offeren aan Satan.
Nouja, als de nood aan de man is heb je meer aan "pas op of ik schiet een klodder hagel in je smoelwerk", dan aan "pas op, of ik bel de politie en dan zijn ze er misschien wel binnen 15 minuten dus moet je zorgen dat je voor die tijd klaar bent met mijn dochters verkrachten, mijn waardevolle spullen gappen en het huis in de fik steken".quote:
[..]
Ik bedoel: je zegt het al op een manier dat je het zelf ook niet echt effectief vindt, je huis verdedigen met een hagelgeweer op je veranda.
Maar eh, ineffectief maakt niet gedwongen.
Ik geef deze discussie op.quote:
[..]
Nouja, als de nood aan de man is heb je meer aan "pas op of ik schiet een klodder hagel in je smoelwerk", dan aan "pas op, of ik bel de politie en dan zijn ze er misschien wel binnen 15 minuten dus moet je zorgen dat je voor die tijd klaar bent met mijn dochters verkrachten, mijn waardevolle spullen gappen en het huis in de fik steken".
Maar eh, ineffectief maakt niet gedwongen.
Veel geluk met je shotgun tegen een kruisraket.
Veel geluk met je politie tegen een kruisraketquote:
[..]
Ik geef deze discussie op.
Veel geluk met je shotgun tegen een kruisraket.
LEA's ook niet. Je ziet jezelf misschien als een soeverein individu, maar voor een LEA ben je gewoon klantnummer 145123. Je kunt wel overstappen naar een andere LEA maar geeft gedoe, en net als politieke partijen zijn er maar een klein aantal LEA's die allemaal een specifieke sociaal-economische groep in de samenleving bedienen. Toch zijn deze LEA's en hun ingewikkelde compromissen voor jouw bindend. Want dat jij zomaar zelf kan besluiten met hagel te schieten op iemand die lid is van een LEA is niet waarschijnlijk. Als je geen lid ben van een LEA dan werkt het systeem van compromissen tussen LEA's in je nadeel. Als je wel lid bent van een LEA dan heeft klantnummer 145123 daar weinig invloed op, maar definieert het wel je wettelijke kaders.quote:
[..]
Zie je.
[..]
De binding aan de wetgever is niet vrijwillig
The view from nowhere.
Nee hoor. Met het territorialiteitsbeginsel zijn de overeenkomsten gesloten tussen andere LEA's alleen van enig effect zodra ik mij begeef op het grondgebied van een van hun klanten. Als jij die bevoegdheid niet af staat zit jij thuis zonder enige binding aan wat voor organisatie dan ook.quote:
[..]
LEA's ook niet. Je ziet jezelf misschien als een soeverein individu, maar voor een LEA ben je gewoon klantnummer 145123. Je kunt wel overstappen naar een andere LEA maar geeft gedoe, en net als politieke partijen zijn er maar een klein aantal LEA's die allemaal een specifieke sociaal-economische groep in de samenleving bedienen. Toch zijn deze LEA's en hun ingewikkelde compromissen voor jouw bindend. Want dat jij zomaar zelf kan besluiten met hagel te schieten op iemand die lid is van een LEA is niet waarschijnlijk. Als je geen lid ben van een LEA dan werkt het systeem van compromissen tussen LEA's in je nadeel. Als je wel lid bent van een LEA dan heeft klantnummer 145123 daar weinig invloed op, maar definieert het wel je wettelijke kaders.
Uiteindelijk wel. Echter, ik ben van pragmatische huize. Dus alle stappen richting zo'n samenleving is een goede. Zolang we maar niet de verkeerde kant opgaan.quote:
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
quote:
[..]
Nee hoor. Met het territorialiteitsbeginsel zijn de overeenkomsten gesloten tussen andere LEA's alleen van enig effect zodra ik mij begeef op het grondgebied van een van hun klanten. Als jij die bevoegdheid niet af staat zit jij thuis zonder enige binding aan wat voor organisatie dan ook.
Hoe weet jij nou dat het ook daadwerkelijk zo zou gaan.
Wat is de "verkeerde kant" dan?quote:Op zaterdag 5 oktober 2013 00:22 schreef Myph. het volgende:
[..]
Uiteindelijk wel. Echter, ik ben van pragmatische huize. Dus alle stappen richting zo'n samenleving is een goede. Zolang we maar niet de verkeerde kant opgaan.
En welke stappen moeten we eerst zetten en welke stappen moeten we laten en vooral: waarom wel de ene stap eerst en de andere stap niet? En waarom juist die stap?
http://www.documentairenet.nl/review/four-horsemen/
Vraag aan heren libertariërs: deze docu, Four horsemen, is dat nou een libertarische docu?
Ik vond hem iig wel goed.
Hier de trailer:
Vraag aan heren libertariërs: deze docu, Four horsemen, is dat nou een libertarische docu?
Ik vond hem iig wel goed.
Hier de trailer:
I´m back.
Omdat het vele problemen voorkomt ten opzichte van het personaliteitsbeginsel, de meest efficiënte rechtsbescherming biedt en dus preferabel is boven de alternatieven. Dat is ook de reden men ooit in het verleden het personaliteitsbeginsel voor het territorialiteitsbeginsel heeft ingeruild. Het lost het probleem van de vogelvrijen op, van de rechtsonzekerheid bij transacties met onbekenden en waarborgt bovendien de soevereiniteit van de bewust ongebonden consument.quote:
[..]
Hoe weet jij nou dat het ook daadwerkelijk zo zou gaan.
Heb jij enige reden waarom het niet zo zou gaan?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 05-10-2013 11:30:01 ]
Nee, ik bedoel meer: iedereen heeft vrij spel in een libertarische samenleving, waarom zouden ze zich gedragen naar jouw theorietjesquote:
[..]
Omdat het vele problemen voorkomt ten opzichte van het personaliteitsbeginsel, de meest efficiënte rechtsbescherming biedt en dus preferabel is boven de alternatieven. Dat is ook de reden men ooit in het verleden het personaliteitsbeginsel voor het territorialiteitsbeginsel heeft ingeruild. Het lost het probleem van de vogelvrijen op, van de rechtsonzekerheid bij transacties met onbekenden en waarborgt bovendien de soevereiniteit van de bewust ongebonden consument.
Heb jij enige reden waarom het niet zo zou gaan?
Ach, sommige libertariers denken ook dat iedereen in Libertopia het non-agressie beginsel respecteert.quote:
[..]
Nee, ik bedoel meer: iedereen heeft vrij spel in een libertarische samenleving, waarom zouden ze zich gedragen naar jouw theorietjes
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja, en dat het altijd volstrekt duidelijk is wanneer iets volgens het NAP is en wanneer nietquote:Op zaterdag 5 oktober 2013 11:45 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ach, sommige libertariers denken ook dat iedereen in Libertopia het non-agressie beginsel respecteert.
Dat mensen het er over oneens zijn wat nu het NAP precies is (of in de brede zin, wat "goed" is), is de hele reden dat er überhaupt politiek/democratie is.
