Vorige delen:quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme, als een soort libertarische hardcore en light varianten:quote:Op zaterdag 28 september 2013 15:14 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
In mijn omgeving kom ik geen politiek gemotiveerde migranten tegen. Veelal speelt hereniging met familie of een zakelijke mogelijkheid een veel sterkere rol. Je vrienden, familie, werk en vertrouwde omgeving achterlaten om een politiek statement te maken lijkt me dan ook wat vergezocht.
[..]
Het erkennen is niet zozeer het probleem, getuige de deelname van libertarische partijen aan democratische verkiezingen. Libertariërs geloven enkel niet dat democratische besluitvorming voor een hoop zaken de beste wijze is.
Bovendien heb ik al eerder gesteld dat je niet kan spreken van zo'n markt, althans geen vrije markt. Daarbij zullen libertariërs stellen dat die wijze van redeneren hun eigendomsrecht niet erkent: hun woning zou "meer" van de staat zijn dan van hen.
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Als je je weer particulier moet gaan verzekeren ben je daar ook een smak geld voor kwijt.quote:Op woensdag 2 oktober 2013 20:51 schreef heiden6 het volgende:
Buiten dat het goedkoper wordt, hebben mensen ook veel meer te besteden als niet de helft van hun inkomen wordt gestolen en ze bovendien nog fatsoenlijk kunnen sparen (geen inflatie en kunstmatig lage rentes).
Onderaan de streep moethet toch allemaal betaald worden, en:quote:Op woensdag 2 oktober 2013 21:08 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Als je je weer particulier moet gaan verzekeren ben je daar ook een smak geld voor kwijt.
quote:Op woensdag 2 oktober 2013 20:23 schreef heiden6 het volgende:
Er is geen enkel product of dienst wat beter geleverd kan worden door een organisatie die een monopolie heeft en waar je verplicht klant bent, dan door organisaties (met of zonder winstoogmerk) waar je vrijwillig zaken mee doet.
De overheid is er om de samenleving in banen te leiden, net zoals het bedrijfsbestuur er is om een bedrijf in banen te leiden. Een groot deel van de economische productie kan worden overgelaten aan de vrije markt. Maar alleen zolang en in de mate dat de democratisch gekozen regering daarvoor kiest. Het lijkt mij een slecht idee dat we de hele samenleving overlaten aan het prijsmechanisme, zonder de mogelijkheid daarin in te grijpen.quote:Op woensdag 2 oktober 2013 14:54 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Maar hoe zou jij dat dan doen, als jij dictator zou zijn? Ga je iedereen vragen wat ze graag eten? Je blijft nogal vaag.
Hetzelfde geldt voor een markt. Je kunt mensen niet dwingen enthousiast te worden van een competitieve markt. Mensen die er niet enthousiast van worden, presteren dan ook slechter.quote:Je kunt mensen niet dwingen ergens in geïnteresseerd te zijn.
Het gaat om het woord gedachtespinsel. Dat woord suggereert, dat al onze overwegingen ongegrond zijn. Als dat zo is, dan is het marktmodel zelf ook niet meer dan een gedachtespinsel en ongegrond.quote:Vanuit hun gedachten(spinsel) over de goede manier om een kind op te voeden.
Als er herkenbare patronen in menselijke voorkeuren en belangen aanwezig zijn, dan kun je het niet afdoen als louter subjectief.quote:Dat claim ik ook nergens. Doet Friedman dat wel?
Dan zijn mensen het oneens over de situatie. Dat wil nog niet zeggen dat er geen situaties is, of dat de wereld in zichzelf niet eenduidig is. De filosofische discussie over objectiviteit versus subjectiveit is nog nooit tot een conclusie gebracht. Maar de marktideologie leunt wel heel sterk opquote:Dus zodra twee mensen ergens verschillend over denken, is er geen sprake meer van een objectief feit?
Merk ook op dat ´de logische samenhang te begrijpen´ een beroep doet op objectiviteit. Daarom kun je alleen rationeel zijn, als er een objectieve voorstelling van de situatie mogelijk is. En dan is ook een overheid mogelijk, die op grond van een objectieve voorstelling van de situatie zaken in banen leidt.quote:Vanuit deze definitie gezien, denk ik wel dat mensen rationeel zijn. Al is het woord voldoende natuurlijk nogal subjectief.
Het wordt er alleen niet goedkoper op.quote:Op woensdag 2 oktober 2013 21:44 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Onderaan de streep moethet toch allemaal betaald worden, en:
[..]
Het libertarisme is de nieuwe trend onder rechts, nu het neo-liberalisme zijn beste tijd heeft gehad. Decennia lang hebben we de preken over het marktmodel van de neoliberalen aangehoord. Nu blijkt dat het ons weinig goed gebracht heeft, prediken ze alweer een nieuwe waarheid. Ze hebben geen behoefte meer aan de oude dogma's, nu ze nieuwe hebben.quote:Op woensdag 2 oktober 2013 20:23 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik vraag me af waar je al deze zaken vandaan haalt. In hoeverre mensen wel of niet egoïstisch zijn 'van nature', of altruïsme bestaat etc. heeft in principe niets te maken met het afkeuren van agressie (en dat is waar we het over hebben).
Dat de VVD niet levert wat ze beloofde is niet mijn schuld. De nieuwe ideologie heeft hetzelfde probleem als het neo-liberalisme, ze geloofd blind in dogma's.quote:Mensen hebben nu eenmaal een eigen verantwoordelijkheid en dat mensen het recht hebben om vrij te zijn en blijven suggereert niets van dien aard. Dat is een draai die jij er zelf aan geeft.
Overigens blijkt uit niets dat de VVD dat vindt, onder de VVD is de overheid ook altijd gegroeid, wordt de staat alsmaar machtiger en de belastingen hoger. Heeft in de verste verte niets met libertarisme te maken.
De overheid is democratisch en bedrijven zijn dictaturen.quote:Het algemeen belang bestaat niet, dat is een verzinsel. Een verzinsel wat de weg vrij maakt voor een totalitaire staat. En wie er op welke functie komt dat heb jij niet in de hand. In de praktijk blijkt,en dat is ook volkomen logisch, dat het concept van een overheid mensen aantrekt die zich graag overal mee bemoeien en denken dat ze alles voor andere mensen moeten kunnen bepalen. Mensen die macht willen over andere mensen. Macht corrumpteert niet alleen, het trekt ook de verkeerde figuren aan. Je kunt niet altijd maar blijven zeggen dat het hele idee van een overheid goed is, maar dat er nu net toevallig de verkeerde mensen de baas zijn. Op een gegeven moment moet je je toch gaan afvragen hoe dat nu toch komt.
Als klant heb je keuze vrijheid, maar als werknemer valt dat tegen. Eerst moeten bedrijven meer democratiseren.quote:Je hebt als individu helemaal niets te vertellen, de kans dat jouw stem invloed heeft bij de verkiezingen is verwaarloosbaar. Daarnaast zijn verkiezings'beloftes' op geen enkele manier af te dwingen, en kunnen politici totaal niet aansprakelijk gesteld worden voor eventuele schade die ze aanrichten. Je moet dus maar afwachten wat er gebeurt als partij X aan de macht komt waar jij op hebt gestemd. Als ze schijt aan hun verkiezingsprogramma hebben, heb je gewoon pech. (Dit nog los van allerlei compromissen.) Hoe jij het hier voorstelt is verschrikkelijk naïef. Door een overheid in stand te houden, met een geweldsmonopolie dus, creëer je juist een machtspositie wat alleen maar tot problemen kan leiden. Er is geen enkel product of dienst wat beter geleverd kan worden door een organisatie die een monopolie heeft en waar je verplicht klant bent, dan door organisaties (met of zonder winstoogmerk) waar je vrijwillig zaken mee doet.
Als je er vanuit gaat dat de overheid afstand doet van belastingen en sociale zekerheid en alle prijzen van goederen en diensten onveranderd blijven wel ja. Maar dat is natuurlijk niet zo.quote:Op woensdag 2 oktober 2013 20:51 schreef heiden6 het volgende:
Buiten dat het goedkoper wordt, hebben mensen ook veel meer te besteden als niet de helft van hun inkomen wordt gestolen en ze bovendien nog fatsoenlijk kunnen sparen (geen inflatie en kunstmatig lage rentes).
quote:Op woensdag 2 oktober 2013 20:24 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dan kan iedereen het beste helemaal geen studie volgen. Deelnemer zegt dat het nutteloos is.Dat zei ik niet. Ik zei dat je niet achter de markt kunt aanlopen, omdat een studie jaren duurt, terwijl de markttrend ondertussen voortdurend verandert. Bedrijven werken tegenwoordig met flexwerkers omdat ze zelf de markt niet kunnen voorspellen. Studenten kunnen dat ook niet. Dat pleit ervoor de studie te bekorten tot een half jaar. Werk dat meer opleiding vereist is gewoon te complex voor een marktsamenleving.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 02-10-2013 22:55:53 ]The view from nowhere.
Daarom moeten we computers leren om dat voor ons te doen.quote:Op woensdag 2 oktober 2013 22:41 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat zei ik niet. Ik zei dat je niet achter de markt kunt aanlopen, omdat een studie jaren duurt, terwijl de markttrend ondertussen voortdurend verandert. Bedrijven werken tegenwoordig met flexwerkers omdat ze zelf de markt niet kunnen voorspellen. Studenten kunnen dat ook niet. Dat pleit ervoor de studie te bekorten tot een half jaar. Werk dat meer opleiding vereist is gewoon te complex voor een marktsamenleving.
Je bedoelt toch niet die grote ondernemingen die nu nergens belasting betalen terwijl alle kleine ondernemers dat wel moeten doen? Iets wat alleen kan bestaan met subsidies dient vandaag nog opgedoekt te worden. Alleemaal geen belasting is het eerlijkste speelveld wat er bestaat.quote:Op woensdag 2 oktober 2013 22:33 schreef Belabor het volgende:
[..]
Als je er vanuit gaat dat de overheid afstand doet van belastingen en sociale zekerheid en alle prijzen van goederen en diensten onveranderd blijven wel ja. Maar dat is natuurlijk niet zo.
Dat zou alle kleine ondernemingen en verenigingen in een klap nekken (want geen zelfstandigenaftrek, heffingskortingen, subsidies en vul de rest zelf maar in). Een wereld waarin alleen de kapitaalkrachtigen nog iets te zeggen hebben. Mooi vooruitzicht is dat, als je die situatie werkelijk prefereert boven de huidige.
Wat heb je het ook zwaar, Tijgetje. Ik zou het bijna met je te doen hebben als ik niet beter wist.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 05:26 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je bedoelt toch niet die grote ondernemingen die nu nergens belasting betalen terwijl alle kleine ondernemers dat wel moeten doen? Iets wat alleen kan bestaan met subsidies dient vandaag nog opgedoekt te worden. Alleemaal geen belasting is het eerlijkste speelveld wat er bestaat.
Zo. Nu ga ik weer even ondernemen om de belastingen te kunnen betalen die de multinational niet betaald.
Foutieve aanname waardoor de rest van je post onzin is.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 08:27 schreef Belabor het volgende:
[..]
Trouwens, als het ontbreken van belastingen de enige voorwaarde is voor een libertarische vrije markt,
Het is exact wat Paper Tiger stelt. Ik loop al lang genoeg mee in dit reeksje om te begrijpen dat dat niet het geval is, maar dat belasting betalen altijd de zere plek blijft van libertariërs.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 08:28 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Foutieve aanname waardoor de rest van je post onzin is.
Daar heb je wel gelijk in.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 10:00 schreef Belabor het volgende:
[..]
Met mijn post wilde ik alleen maar aantonen dat het verdwijnen van belastingen niet gaat zorgen voor het ontstaan van de vrije markt waar zo voor gepleit wordt.
Je vergeet echter dat een hoop van dat verhaal nu door de overheden afgedwongen wordt. Patenten en zulks.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 08:27 schreef Belabor het volgende:
[..]
Trouwens, als het ontbreken van belastingen de enige voorwaarde is voor een libertarische vrije markt, dan is de theorie nog kortzichtiger dan ik dacht. Nivellering gaat er aan, dus enkel de kapitaalkrachtigen blijven over om grote internationale bedrijven in stand te kunnen blijven houden.
Wat zal het dan aantrekkelijk worden voor de ZZP'er met een klein arbeidsloontje om daar tegen te concurreren.
Net of de vrije markt een of ander heil doel moet zijn.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 12:13 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je vergeet echter dat een hoop van dat verhaal nu door de overheden afgedwongen wordt. Patenten en zulks.
Denk je, dat als er geen overheid meer is, de Blokkers van deze wereld met wapens en sterke mannen aan je deur komen en je verplicht plastic bakjes te kopen?
Buiten dat is het niet belastingen, ja ook, maar vooral regelgeving wat de vrije markt tegenhoudt en dan vooral voor de kleine ondernemer omdat die geen leger advocaten heeft. De regelgeving anders maken maakt het speelveld dus gelijker in plaats van in het voordeel van de grote bedrijven die met lobbygroepen en dure advocaten jouw en mijn belastingeld kunnen gebruiken voor hun eigen bedrijfsvoering.
Jij bracht allerhande aftrekposten van de belasting in in de discussie. Iedere ondernemer zal blij zijn als hij werkelijk voor eigen rekening en risico werkt en zijn administratie louter dient om vast te stellen of de cashflow gezond is. Dat is tenslotte de reden dat hij onderneemt. Hij zal ook blij zijn als hij niet meer verantwoordelijk wordt gehouden voor iedere tegenslag die zijn eventuele medewerkers in het leven hebben.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 08:27 schreef Belabor het volgende:
[..]
Wat heb je het ook zwaar, Tijgetje. Ik zou het bijna met je te doen hebben als ik niet beter wist.
Trouwens, als het ontbreken van belastingen de enige voorwaarde is voor een libertarische vrije markt, dan is de theorie nog kortzichtiger dan ik dacht. Nivellering gaat er aan, dus enkel de kapitaalkrachtigen blijven over om grote internationale bedrijven in stand te kunnen blijven houden.
Wat zal het dan aantrekkelijk worden voor de ZZP'er met een klein arbeidsloontje om daar tegen te concurreren.
Maar goed, libertariërs geloven dat iedere ondernemer ongeacht zijn kapitaal of persoonlijke situatie altijd zal staan te springen om zich in die geweldige vrije markt te mengen, dus ik houdt weer toespraken voor lege zalen.
De vrije is geen heilig doel. De staat is een heilig doel. De vrije markt is gewoon een natuurlijk evenwicht tussen vraag en aanbod.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 12:15 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Net of de vrije markt een of ander heil doel moet zijn.
Kom kom, jij en Appel zijn natuurlijk gewoon vrije marktfetisjisten.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 12:26 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De vrije is geen heilig doel. De staat is een heilig doel. De vrije markt is gewoon een natuurlijk evenwicht tussen vraag en aanbod.
Beter van toch, de markt heeft nog iets gestolen van mij. Overheden doen het maandelijks. Jammer dat ik geen resultaten op mijn loonstrook krijg.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 12:33 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Kom kom, jij en Appel zijn natuurlijk gewoon vrije marktfetisjisten.
Er is wel in een klap veel minder criminaliteit.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 12:40 schreef Boze_Appel het volgende:
Een volledig vrije markt lijkt mij een prima idee. Het zal alleen realistisch gezien wat lastig worden. Een stuk land waar alle drugs volledig vrij ter beschikking zijn zullen een hoop staten niet leuk vinden.
Vraag me niet waarom maar ik heb 0 vertrouwen in overheden. Het is niet zo erg dat ze de helft van mijn inkomen afpakken. Als dat alles was wat ze deden en dat geld in brand staken vond ik het prima. Het gaat fout op het moment dat ze het uit gaan geven.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 12:33 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Kom kom, jij en Appel zijn natuurlijk gewoon vrije marktfetisjisten.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |