POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat heeft niets met subjectiviteit vs. objectiviteit te maken, maar met het feit dat mensen gewoon mensen zijn. De hele veronderstelling dat je een overheid nodig zou hebben of dat het beter is als die er wel is, is gebaseerd op de illusie dat mensen die daar onderdeel van gaan vormen eigenlijk geen mensen zijn maar een soort engelen. Het is een en al cynisme van de voorstanders van een overheid als het gaat om de zogenaamde menselijke natuur, want iedereen is egoïstisch en geeft niets om andere mensen daarom hebben we zogenaamd een overheid nodig. Dat daar vervolgens dezelfde mensen in zitten wordt voor het gemak vergeten. Sterker nog, juist de meest machtsgeile mensen voelen zich aangetrokken tot een instituut met een geweldsmonopolie. Maar al die zorgen dat mensen hun macht misbruiken als directeur van een groot bedrijf met een groot marktaandeel, die hebben jullie blijkbaar niet wanneer diezelfde persoon een heel land moet besturen, helemaal geen concurrentie heeft, belasting kan heffen in plaats van klanten tevreden moet houden en een leger tot zijn beschikking heeft. Het is volkomen irrationeel. Het hele concept overheid is een non-oplossing. O, we hebben een probleem wat heel complex is, nou dan noemen we een paar mensen de overheid en die geven we een geweldsmonopolie en dan komt het vanzelf goed.quote:Op woensdag 2 oktober 2013 10:55 schreef deelnemer het volgende:
Nog een video van de anarcho-kapitalist David Friedman. In deze video wordt marktfalen uitgelegd en erkent dat het een valide argument is tegen een marktsamenleving.
Friedman stelt dat de overheid meer structurele tekortkomingen heeft:
- politici geen prikkels hebben om het lange termijn belangen na te streven en
- de pay-off voor kiezers die zich in de politieke thema's verdiepen onvoldoende, want je invloed is verwaarloosbaar.
Hij is eerlijk genoeg om zelf te duidelijk aan te geven dat hij aanname maakt die cruciaal is voor zijn hele denken over de kwestie (zie van 45:33 tot 46:30). De aanname is dat iedereen rationeel handelt naar zijn eigenbelang / voorkeur.
Dit verondersteld dat er geen basis is voor handelen op grond van het algemeen belang. Want ieder belang is een iemands idee van belang en er is geen objectiviteit die het mogelijk maakt daarbovenuit te stijgen. Dat is een cruciale aanname, want onder die aanname kan de overheid geen beleid voeren op grond van een objectief gefundeerd algemeen belang.
Zelf denk ik dat er voldoende objectiviteit mogelijk is. Het probleem dat ik heb met de politieke trend van de laatste decennia, is juist de stelselmatige ontkennen en ondermijnen van deze mogelijkheid. Volgens mij mikt men daarmee de baby met het badwater het raam uit. Want je wilt geen beslissingsbevoegdheden overdragen aan iemand die deze alleen gebruikt om zijn eigen voordeel of voorkeur na te streven. Juist het vermogen in termen van het algemeen belang te denken en handelen is essentieel voor een bestuurder.
Zonder dergelijke bestuurders moet je een systeem ontwerpen dat volautomatisch garandeert dat de samenleving niet ontspoort. Het idee dat de markt dat is, wordt weerlegt door het probleem van marktfalen. En het idee dat je zo'n systeem kunt ontwerpen is zelf niets anders dan de overtuiging dat objectiviteit mogelijk is, en het implementeren van dat systeem is zelf niets anders dan handelen in temen van het algemeen belang.
Ziedaar de spagaat in de hele redenering van David Friedman. De prijs voor de aanname die hij maakt, is dat iedereen wordt wijsgemaakt dat we niet meer kunnen dan onze subjectieve voorkeuren najagen, zonder enige hoop dat deze voorkeuren meer zijn dan een gedachtespinsel. Het hoogst haalbare is een beetje klauwen naar je eigen voordeel en je buikje volvreten. Alleen domme mensen geloven dat ze tot meer in staat zijn dan een geit, een varken of een aap.
tl;dr:
Anarcho-kapitalisme verwerpt de mogelijkheid van objectiviteit en gaat uit van rationaliteit.
Maar rationaliteit veronderstelt objectiviteit.
--> Anarcho-kapitalisme is inconsistent
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Met als verschil dat marketing vanuit de markt nog wel eens nagekomen worden, bier lest inderdaad mijn dorst, terwijl de marketing van de politieke partijen bestaan uit loze beloftes en uitmonden in smakeloze verwaterde compromissen en daar krijg ik meer hoofdpijn van dan van te veel bier.quote:
[..]
Tsja, hier zakt mijn broek van af. 'Onze vraag naar producten' wordt al een eeuw gecreëerd door de psychologische oorlogsvoering die we marketing noemen.
Mensen hun studie helemaal zelf laten betalen zodat ze een keuze kunnen maken op zowel emotionele als rationele gronden. Als er geen werk is in jouw richting heb je jezelf lekker ontplooid maar desondanks geen kans op werk.quote:
[..]
Tsja, hier zakt mijn broek van af. 'Onze vraag naar producten' wordt al een eeuw gecreëerd door de psychologische oorlogsvoering die we marketing noemen. Studeren doe je niet om ergens bij een industrie aan te schuiven maar om jezelf te ontwikkelen als mens. Het feit dat er een studie als toerisme bestaat is alleen omdat er een toerisme-industrie is. Maar goed, wat wil je dan, mensen verbieden hun studie te kiezen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar hoe zou jij dat dan doen, als jij dictator zou zijn? Ga je iedereen vragen wat ze graag eten? Je blijft nogal vaag.quote:
Wat mensen wenselijk vinden hangt af van de situatie. Er zijn mogelijkheden om de situatie objectief in kaart te brengen. Mensen zelf zijn onderdeel van de situatie. Ook over mensen zijn objectieve beweringen mogelijk. Bijvoorbeeld: "Als je je hand in kokende water steekt dan krijg je brandwonden". Ook willen mensen floreren ipv van schade lijden. Dat alles biedt aanknopingspunten voor het sturen in de richting van het algemeen belang, net zoals bedrijven kunnen sturen in de richting van winst.
Je kunt mensen niet dwingen ergens in geïnteresseerd te zijn.quote:Door je met de politiek bezig te houden, niet voor de directe pay-off voor jezelf, maar uit interesse en tbv het algemeen belang.
Vanuit hun gedachten(spinsel) over de goede manier om een kind op te voeden.quote:Want hoe voeden mensen kinderen op? Vanuit de gedachte dat niemand kan weten wat goed is voor het kind?
Dat claim ik ook nergens. Doet Friedman dat wel?quote:Je eigen voorbeeld bestrijdt dus het idee dat menselijke voorkeuren volstrekt willekeurig zijn.
Dus zodra twee mensen ergens verschillend over denken, is er geen sprake meer van een objectief feit?quote:Objectiviteit veronderstelt dat je kunt spreken over de feitelijke situatie. Zodat we kunnen uitgaan van één gemeenschappelijke werkelijkheid waar we allemaal deel vanuit maken.
Vanuit deze definitie gezien, denk ik wel dat mensen rationeel zijn. Al is het woord voldoende natuurlijk nogal subjectief.quote:Rationaliteit veronderstelt dat mensen voldoende in staat zijn de logische samenhang te begrijpen, om aan de hand daarvan voldoende effectief hun doelstellingen te kunnen nastreven.
En dus? Dat lost de markt toch vanzelf op? Of is er soms een numerus fixus? Anders zou de markt dit namelijk op moeten lossen volgens jou.quote:
[..]
Er is ook zo'n overschot aan scheepsbouwers
Dat lost de markt toch op?quote:[..]
Wel weer heel erg elitair gedacht
Techniek is meer dan alleen HBO/universitair
Wie de bal kaatst..quote:Maar het is wel weer duidelijk bij conservatief Euribob is het bedrijfsleven evil
Er wordt iets gedaan aan het probleem, en vervolgens is het nog steeds niet goed?quote:En als het hier zo goed gaat op hoger onderwijs niveau waarom haalt een bedrijf als ASML dan zo'n hoog percentage technisch personeel uit het buitenland. Of moet ik jouw reactie weer eens zien als "het ging slecht maar we doen het nu toch echt beter hoor" wat een beetje begint te lijken op de eeuwige dooddoener van de overheidsadept.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dus de markt zal voor arme mensen geen milieubewuste producten maken, want dat is te duur. Dus kunnen arme mensen niet besluiten om milieuvervuilende bedrijven buitenspel te zetten.quote:
[..]
Ooit gehoord van de tering naar de nering zetten? De markt biedt voor ieder een product wat bij zijn of haar financiële mogelijkheden past. Een Ferrari is ook niet voor iedereen te behappen maar een kleine Koreaan is dan weer wel bereikbaar voor velen. Biefstuk wat te duur? Bal gehakt is ook lekker.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Als we nu eerst even samen vaststellen dat de overheid het monopolie heeft op scholing en dan vervolgens het met elkaar eens zijn dat iedereen mag studeren wat hij maar wil zonder daar zelf voor te hoeven betalen dan zullen we het eens zijn dat hier geen markt is.quote:
[..]
En dus? Dat lost de markt toch vanzelf op? Of is er soms een numerus fixus? Anders zou de markt dit namelijk op moeten lossen volgens jou.
[..]
Dat lost de markt toch op?
[..]
Wie de bal kaatst..
[..]
Er wordt iets gedaan aan het probleem, en vervolgens is het nog steeds niet goed?
Er is een markt als jij zelf betaald voor je opleiding.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De markt heeft een probleem + de markt blijkt dit niet zelfstandig op te kunnen lossen = slechte overheid.
We zijn er weer hoor.. marktadepten..
We zijn er weer hoor.. marktadepten..
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
In een vrije markt wel.quote:
[..]
En dus? Dat lost de markt toch vanzelf op? Of is er soms een numerus fixus? Anders zou de markt dit namelijk op moeten lossen volgens jou.
[..]
In een vrije markt wel.quote:Dat lost de markt toch op?
[..]
[..]
Oh dus zodra er maar "iets" gedaan word dan mogen wij als onderdaan niet meer klagen?quote:Er wordt iets gedaan aan het probleem, en vervolgens is het nog steeds niet goed?
Zijn dit nu de argumenten voor overheidsingrijpen?
Nee maar de mensen die het kunnen betalen wel.quote:
[..]
Dus de markt zal voor arme mensen geen milieubewuste producten maken, want dat is te duur. Dus kunnen arme mensen niet besluiten om milieuvervuilende bedrijven buitenspel te zetten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En als dat er nou te weinig zijn?quote:
[..]
Nee maar de mensen die het kunnen betalen wel.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Er is een vrije markt. Iedereen kan fijn zelfstandig een school oprichten hoe hij dat zelf zou willen. Luzac werkt al jaren zo.quote:
[..]
In een vrije markt wel.
[..]
[..]
In een vrije markt wel.
[..]
[..]
[..]
Oh dus zodra er maar "iets" gedaan word dan mogen wij als onderdaan niet meer klagen?
Zijn dit nu de argumenten voor overheidsingrijpen?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dan is er een markt voor dat product. Wat is het wat je daar niet aan begrijpt?quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zeker. Maar dan moeten de ouders eerst voor onderwijs betalen aan de staat en vervolgens ook nog eens aan Luzac. Daarbij heeft Luzac onvoldoende concurrentie. Deze markt is verre van vrij....quote:Op woensdag 2 oktober 2013 15:00 schreef Euribob het volgende:
[..]
Er is een vrije markt. Iedereen kan fijn zelfstandig een school oprichten hoe hij dat zelf zou willen. Luzac werkt al jaren zo.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee er is geen vrije markt en je voorbeeld van het luzac, die zich echt wel dient te houden aan de onderwijsregels, geeft al aan hoe weinig je snapt van deze materie.quote:
[..]
Er is een vrije markt. Iedereen kan fijn zelfstandig een school oprichten hoe hij dat zelf zou willen. Luzac werkt al jaren zo.
ik zeg inrichting van de samenleving omdat ik juist níet een 'regering' als voorbeeld neem. Anders had ik wel regering gezegd. Een staat is slechts een manier om een samenleving in te richten.quote:
[..]
Waarom kan de "inrichting van de samenleving", zoals je de regering lijkt te willen definiëren, wel anders zijn voor mensen die aan de grens van Nederland en Duitsland wonen, maar niet voor mensen tussen het ene en het andere dorp in het midden van het land?
Maar goed, op zich snap ik wel waarom je in dit topic al gauw als een apologist voor overheden wordt gezien.
In een democratie telt iedereen evenveel mee. Dus een supermarkt is geen democratie. Demos betekent volk, niet consument.quote:
[..]
Er zijn geen producten gericht op de consument die het wat minder breed heeft?
Een prijs is een getal, niet een beschrijving van de impact van een product op jou, je omgeving, en andere mensen.quote:[..]
Meestal is de prijs duidelijk zichtbaar.
Een democratie is niet per se een staat die gedwongen belastingen heft...quote:[..]
Klopt ja, bijvoorbeeld als je gaat werken, word je met andere mensen geconfronteerd die de helft van wat je verdiend hebt, willen afpakken.
Een plek waar mensen elkaar ontmoeten, zonder aan de restricties van de eigenaar te moeten voldoen. Waar men vrijelijk kan spreken, zogezegd.quote:[..]
Zonder publieke sfeer?
Het gaat niet er niet om dat je wensen anders worden naar gelang je portemonnee groter wordt, maar ook dat je wensen zwaarder wegen dan die van een ander. Dat is niet democratisch.quote:
[..]
Je geeft in je openingszin al aan waar het aan schort. Iedereen heeft een andere portemonnee en daarom andere wensen. De markt discrimineert niet en voorziet in de behoeften van een ieder. Democratie biedt een keuze en die is altijd gericht op de minst draagkrachtige.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Alle kinderen moeten verplicht naar school, iedereen moet verplicht meebetalen (ook al heb je niet eens kinderen, de overheid bepaald het curriculum... wat heeft het in vredesnaam met een markt te maken?quote:
[..]
Er is een vrije markt. Iedereen kan fijn zelfstandig een school oprichten hoe hij dat zelf zou willen. Luzac werkt al jaren zo.
http://www.libertarischepartij.nl/echt-wijs-met-thuisonderwijs/
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee, je snapt er zelf vrij weinig van.quote:
[..]
Nee er is geen vrije markt en je voorbeeld van het luzac, die zich echt wel dient te houden aan de onderwijsregels, geeft al aan hoe weinig je snapt van deze materie.
Gegarandeerde opleidingen voor iedereen zijn winstgevend voor de samenleving.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ja, IederWijs-scholen, geweldig idee.quote:
[..]
Alle kinderen moeten verplicht naar school, iedereen moet verplicht meebetalen (ook al heb je niet eens kinderen, de overheid bepaald het curriculum... wat heeft het in vredesnaam met een markt te maken?
http://www.libertarischepartij.nl/echt-wijs-met-thuisonderwijs/
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Haha en hoe is dit een reactie op de stelling dat het luzac het voorbeeld van een echte vrije markt is?quote:
[..]
Nee, je snapt er zelf vrij weinig van.
Gegarandeerde opleidingen voor iedereen zijn winstgevend voor de samenleving.
Of ben je er zelf nu ook achter dat je voorbeeld gewoon erg dom was en probeer je het nu maar zo?
Politici hebben het trucje inderdaad afgekeken van marketeers, met focusgroepen en weet ik wat.quote:
[..]
Met als verschil dat marketing vanuit de markt nog wel eens nagekomen worden, bier lest inderdaad mijn dorst, terwijl de marketing van de politieke partijen bestaan uit loze beloftes en uitmonden in smakeloze verwaterde compromissen en daar krijg ik meer hoofdpijn van dan van te veel bier.
Bier leste duizend jaar geleden al dorst, voordat elke reclame voor bier vol zat met chicks en explosies en James Bond films zelf ook bierreclames werden.
Advertenties koppelen gewone producten aan diepe menselijke verlangens, ondanks dat die koppeling nergens op slaat. Dat is een eeuw geleden al bedacht.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Het maakt (ook) in het huidige systeem niet uit of een afspraak op schrift is gesteld of niet. Overeenkomst is overeenkomst. De consequenties van tekortkomingen in de nakoming zullen dus in principe ook hetzelfde zijn. De waarde van het op schrift stellen is puur bewijsrechtelijk: bepaalde punten zijn "ter sprake" gekomen in de onderhandelingen, en beide partijen hebben zich daar akkoord mee verklaard. En omdat dat op papier staat kan het aan derden (zoals een rechter) worden overlegd.quote:
[..]
Het op schrift opstellen van een afspraak is niet meteen een contract. Je kunt best een afspraak maken, en opschrijven wat die behelst voor duidelijkheid, maar de implicatie dat er een straf staat op contractbreuk is niet inherent aan het opschrijven van het afgesprokene denk ik. Bij een 'gewone' afspraak is de consequentie een (vertrouwens)breuk in de persoonlijke relatie, en het schaden van iemands reputatie. Daar heb je niet per se een rechtssysteem voor nodig denk ik. Immers, als je vrienden bent met iemand gaat daar ook vertrouwen van uit, en dat kan ook geschaad worden. Maar een vriendschapsband per contract vastleggen is een absurditeit, aangezien je die vertrouwensband dan ontdoet van zijn waarde.
Je kan trouwen voor wie je wil. Als het voor jou een religieuze aangelegenheid is trouw je voor de kerk. Belastingvoordelen zal je (gelukkig?) niet hebbenquote:Ik vraag me ook wel af wat de libertarische positie tov van het huwelijk dan eigenlijk. Nu trouw je 'voor de staat', maar als er geen staat is werkt dit anders denk ik. Is trouwen dan ook een contract dat je tekent bij een LEA? Of is dat een persoonlijke aangelegenheid?
.Daar ben ik het niet mee eens, maar dat is ook irrelevant voor het punt dat Friedman wil maken. Jij verdiept je in het autoaanbod alvorens je een keuze maakt, want de auto die jij kiest (en kan betalenquote:Op woensdag 2 oktober 2013 13:58 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je hebt als individuele consument net zoveel invloed op de markt (of wellicht zelfs minder) dan als individuele stemmer op het democratische beleid.
) wordt jouw auto. In een democratisch systeem staat jouw keuze niet 1 op 1 gelijk aan het beleid waar je uiteindelijk onder zal leven. De kans dat jouw keuze van enige invloed is op de einduitslag is vrijwel verwaarloosbaar, en omdat je zo weinig controle hebt over de einduitkomst loont de moeite om je te verdiepen in het aanbod niet.
Had van jou een vergelijking met een halfje bruin verwachtquote:
. Maar ook bij schoenen krijg je ondanks veel vraag geen groot aanbod van Italiaanse, handgemaakte kwaliteitsschoenen voor minder dan 5 euro per paar.
Dat krijg je als je hier met zoveel domheid wordt bekogeld.quote:
[..]
Haha en hoe is dit een reactie op de stelling dat het luzac het voorbeeld van een echte vrije markt is?
Of ben je er zelf nu ook achter dat je voorbeeld gewoon erg dom was en probeer je het nu maar zo?
Maar je kunt geen antwoord geven op mijn stelling verder?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Volgens mij ben jij nu aan het trollen.quote:Op woensdag 2 oktober 2013 14:17 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wat ben je toch een ongehoorde troll. Dan maar beter allemaal dezelfde Lada en 10 jaar wachten voor je aan de beurt bent voor jou auto die vervolgens uit elkaar valt door alleen maar voor de deur geparkeerd te staan.
[ afbeelding ]
