POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Klopt, maar dat was m'n punt niet.quote:Op woensdag 2 oktober 2013 13:58 schreef 99.999 het volgende:
Je hebt als individuele consument net zoveel invloed op de markt (of wellicht zelfs minder) dan als individuele stemmer op het democratische beleid.
Ik hoef als individuele consument de markt niet zwaar te beïnvloeden, zolang het product dat ik graag wil hebben er maar verkrijgbaar is.
En dat zal dus over het algemeen niet het geval zijn. Immers dat wordt onbetaalbaar en daarmee praktisch gezien onverkrijgbaar.quote:Op woensdag 2 oktober 2013 13:59 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Klopt, maar dat was m'n punt niet.
Ik hoef als individuele consument de markt niet zwaar te beïnvloeden, zolang het product dat ik graag wil hebben er maar verkrijgbaar is.
Ik stel dat er geen verbetering is geweest, jij maakt er achteruit gegaan van, lees eerst eens beter du_ke.quote:Op woensdag 2 oktober 2013 13:57 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Van al vijftig jaar er alleen maar op achteruit gegaan naar niet aantoonbaar beter is nogal een stap. En zelfs daaropver durf ik te twijfelen, volgens mij is het onderwijs over de hele lijn nu een stuk beter dan in de jaren '60.
Weet wel zeker dat veel bedrijven en zeker de bedrijven die zitten te springen om vakmensen het met je oneens zijn.
Je hebt gelijk. De enige auto die er te koop is op de markt is de auto waarin de meerderheid graag rijdt.quote:
[..]
En dat zal dus over het algemeen niet het geval zijn. Immers dat wordt onbetaalbaar en daarmee praktisch gezien onverkrijgbaar.
Wat mensen wenselijk vinden hangt af van de situatie. Er zijn mogelijkheden om de situatie objectief in kaart te brengen. Mensen zelf zijn onderdeel van de situatie. Ook over mensen zijn objectieve beweringen mogelijk. Bijvoorbeeld: "Als je je hand in kokende water steekt dan krijg je brandwonden". Ook willen mensen floreren ipv van schade lijden. Dat alles biedt aanknopingspunten voor het sturen in de richting van het algemeen belang, net zoals bedrijven kunnen sturen in de richting van winst.quote:
[..]
Wat is volgens jou de beste manier om het objectief gefundeerd algemeen belang te meten?
Door je met de politiek bezig te houden, niet voor de directe pay-off voor jezelf, maar uit interesse en tbv het algemeen belang.quote:Hoe wil je dit voorkomen? Mede gezien het punt dat Friedman maakt: - de pay-off voor kiezers die zich in de politieke thema's verdiepen onvoldoende, want je invloed is verwaarloosbaar.
In relatie tot typische menselijke mogelijkheden en behoeften is het niet evident ongefundeerd. Want hoe voeden mensen kinderen op? Vanuit de gedachte dat niemand kan weten wat goed is voor het kind?quote:Wat zou een voorkeur meer kunnen zijn dan een gedachtespinsel? Dacht je aan hogere machten of iets dergelijks?
Je eigen voorbeeld bestrijdt dus het idee dat menselijke voorkeuren volstrekt willekeurig zijn.quote:Handelen uit eigenbelang is niet automatisch egoïstisch handelen. Bijna iedereen is erbij gebaat dat mensen om wie ze geven ook gelukkig zijn.
Objectiviteit veronderstelt dat je kunt spreken over de feitelijke situatie. Zodat we kunnen uitgaan van één gemeenschappelijke werkelijkheid waar we allemaal deel vanuit maken. En waarin mensen natuurlijk verschillend zijn en verschillende belangen hebben.quote:Wat is precies het verschil tussen objectiviteit en rationaliteit?
Rationaliteit veronderstelt dat mensen voldoende in staat zijn de logische samenhang te begrijpen, om aan de hand daarvan voldoende effectief hun doelstellingen te kunnen nastreven.
The view from nowhere.
Het bereikbare aanbod is inderdaad vrij beperkt. De gemiddelde consument is aangewezen op modellen die in essentie maar marginaal verschillen.quote:
[..]
Je hebt gelijk. De enige auto die er te koop is op de markt is de auto waarin de meerderheid graag rijdt.
Aha "elke aanpassing geen verbetering" las ik inderdaad zo dat het er met elke aanpassing minder op zou zijn geworden of hooguit gelijk gebleven. Maar jij claimt hiermee dus dat de kwaliteit de afgelopen 50 jaar gelijk is gebleven?quote:
[..]
Ik stel dat er geen verbetering is geweest, jij maakt er achteruit gegaan van, lees eerst eens beter du_ke.
Weet wel zeker dat veel bedrijven en zeker de bedrijven die zitten te springen om vakmensen het met je oneens zijn.
Ofwel omschrijf dan eens duidelijk wat je punt is
.En over je laatste punt, vraag eens aan die bedrijven of ze nog uit de voeten zouden kunnen met hoe mensen 50 jaar terug van de mulo kwamen...
Net zoals schoenen?quote:
[..]
En dat zal dus over het algemeen niet het geval zijn. Immers dat wordt onbetaalbaar en daarmee praktisch gezien onverkrijgbaar.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat je hiermee vooral bewijst in mijn ogen is dat het kopen van een product intrinsiek iets anders is dan de inrichting van de samenleving zoals die tussen alle mensen tot stand komt. De inrichting van een samenleving kan niet voor iedereen anders zijn, een pakket uit allerlei varianten van diensten, naar persoonlijke smaak samengesteld. Dat de staat daar niet goed mee omgaat is één ding, maar in principe vergelijk je democratie nu met een supermarkt.quote:
[..]
Je hebt gelijk. De enige auto die er te koop is op de markt is de auto waarin de meerderheid graag rijdt.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Wat ben je toch een ongehoorde troll. Dan maar beter allemaal dezelfde Lada en 10 jaar wachten voor je aan de beurt bent voor jou auto die vervolgens uit elkaar valt door alleen maar voor de deur geparkeerd te staan.quote:
[..]
Het bereikbare aanbod is inderdaad vrij beperkt. De gemiddelde consument is aangewezen op modellen die in essentie maar marginaal verschillen.
[ Bericht 10% gewijzigd door Paper_Tiger op 02-10-2013 14:25:09 ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is precies het juiste vergelijk. In de supermarkt stem je alleen met je portemonnee en daarom heb je oneindig veel keuze. De staat maakt een keuze voor jou en that's it.quote:
[..]
Wat je hiermee vooral bewijst in mijn ogen is dat het kopen van een product intrinsiek iets anders is dan de inrichting van de samenleving zoals die tussen alle mensen tot stand komt. De inrichting van een samenleving kan niet voor iedereen anders zijn, een pakket uit allerlei varianten van diensten, naar persoonlijke smaak samengesteld. Dat de staat daar niet goed mee omgaat is één ding, maar in principe vergelijk je democratie nu met een supermarkt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Inderdaad, als de industrie gaat bepalen wat mensen moeten studeren lijkt me dat weinig met persoonlijke vrijheid te maken hebben. Ik dacht dat het idee was dat mensen zichzelf konden ontplooien naar hun persoonlijkheid. Als er dan minder mensen met een hart voor techniek zijn, dan maken we maar minder snel nieuwe auto's en smartphones...quote:
En over je laatste punt, vraag eens aan die bedrijven of ze nog uit de voeten zouden kunnen met hoe mensen 50 jaar terug van de mulo kwamen...
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Hier zakt mijn broek van af. Met afstand het domste wat ik ooit heb gehoord. De industrie bepaalt dat niet maar jij en ik door onze vraag naar producten. Lekker allemaal toerisme 'studeren' en dan huilen dat we niet te eten hebben.quote:
[..]
Inderdaad, als de industrie gaat bepalen wat mensen moeten studeren lijkt me dat weinig met persoonlijke vrijheid te maken hebben. Ik dacht dat het idee was dat mensen zichzelf konden ontplooien naar hun persoonlijkheid. Als er dan minder mensen met een hart voor techniek zijn, dan maken we maar minder snel nieuwe auto's en smartphones...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Die mensen kunnen zich juist nu niet ontplooien door de eenheidsworst op de lagere en middelbare school en nergens zeg ik moeten.quote:
[..]
Inderdaad, als de industrie gaat bepalen wat mensen moeten studeren lijkt me dat weinig met persoonlijke vrijheid te maken hebben. Ik dacht dat het idee was dat mensen zichzelf konden ontplooien naar hun persoonlijkheid.
Het is ook wel weer typisch om te lezen dat er volgens overheidsadepten ook maar 1 winnaar kan zijn en dat het blijkbaar onvoorstelbaar is dat beide partijen, in dit geval toekomstig werkgever en student/toekomstig werknemer, kunnen winnen.
Grappig dat je over techniek begint dit zijn nu net de mensen die nu buiten de boot vallen met opleidingen die niet relevant zijn voor hun interesse en die pas aan bod komen nadat ze hun door de overheid verplichte opleiding hebben afgerond, uiteraard bedient door de markt en die vuige kapitalistische industrie die wel de juiste technische opleidingen kunnen bieden. Natuurlijk doet de industrie dit uit eigen belang maar is dat zo erg?quote:Als er dan minder mensen met een hart voor techniek zijn, dan maken we maar minder snel nieuwe auto's en smartphones...
Waarom kan de "inrichting van de samenleving", zoals je de regering lijkt te willen definiëren, wel anders zijn voor mensen die aan de grens van Nederland en Duitsland wonen, maar niet voor mensen tussen het ene en het andere dorp in het midden van het land?quote:
Wat je hiermee vooral bewijst in mijn ogen is dat het kopen van een product intrinsiek iets anders is dan de inrichting van de samenleving zoals die tussen alle mensen tot stand komt. De inrichting van een samenleving kan niet voor iedereen anders zijn, een pakket uit allerlei varianten van diensten, naar persoonlijke smaak samengesteld. Dat de staat daar niet goed mee omgaat is één ding, maar in principe vergelijk je democratie nu met een supermarkt.
Je weet zelf niet wat je roept:quote:
In het verleden heb ik zelf vele discussies gevoerd hier over de natuur van de mens. Telkens weer kreeg ik te horen dat die van nature egoistisch is.quote:
[quote]
Dat is een misvatting, zeker voluntarisme/anarchokapitalisme is juist gebaseerd op vrijwillige interactie en samenwerking. Het idee dat de essentie van een vrije markt competitie is, en niet samenwerking, is Marxistische onzin.
Geen wonder natuurlijk, Murray Rothbard schreef hierover, over hoe een mens egoistisch is en dat samenwerking uiteindelijk dient om een voordeel over een ander te halen. Een mens is niet verzadigbaar.
Ayn Rand schreef een boek met de titel 'de deugd van egoisme' en verkondige meerdere malen hoe altruïsme "het kwaad" is, en eruit gestampt moet worden. Altruisme zorgt voor zwakke wezens, de honger naar steeds meer en meer en naar dominantie niet. De link tussen altruisme en "het kwaad' is terug te vinden in meerdere interviews.
Ayn Rand was overigens een vriend van de Rothschilds en werd door hen betaald - zie hier de link met het grootkapitaal.
Onzin, het is juist het liberalisme die deze groepen tegen elkaar op zet en de staat als pinautomaat ziet voor individuele mensen. Het arbitrair opdelen van mensen in rokers en niet-rokers heeft NIETS met sociaal-democratie te maken. Sociaal-democratie gaat er vanuit dat je risicos spreidt en deelt.quote:Juist al die linkse ideologieën zetten mensen tegen elkaar op. Ook in de huidige sociaal-democratische maatschappij zie je dat. Oud en jong, rijk en arm, rokers en niet-rokers, iedereen wordt tegen elkaar uitgespeeld. Dat is een gevolg van collectivisme, als je alles collectief beslist krijg je vanzelf strijd om de uitkomst.
Overigens is strijd niet te vermijden, omdat handelingssferen van mensen altijd zullen overlappen en botsen. Dan is het maar goed ook dat dit democratisch kan worden opgelost, voor zover die democratie nog bestaat.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En aangezien iedereen een andere grootte portemonnee heeft is het geen democratie meer...quote:
[..]
Dat is precies het juiste vergelijk. In de supermarkt stem je alleen met je portemonnee en daarom heb je oneindig veel keuze. De staat maakt een keuze voor jou en that's it.
maar mijn punt is dat de manier waarop een samenleving is ingericht op bepaalde onderliggende ideeën stoelt, die niet voor ieder individu anders kunnen gelden, zoals wetten, maar ook normen.
bovendien is de (super)markt erop gericht mensen zoveel mogelijk te pleasen, en zal het negatieve consequenties van keuzes zoveel mogelijk proberen weg te moffelen. In een democratie word je af en toe door andere mensen geconfronteerd met de nadelige effecten van jouw keuzes. In een supermarkt doe je net alsof die andere mensen er niet zijn. Het is een compromisloze wereld.
Nu wordt er wel gezegd dat er momenteel ook al mensen 'ethisch consumeren', dwz biologisch, fair trade e.d. maar ik vraag me af in hoeverre er in een samenleving zonder publieke sfeer nog een debat kan ontstaan waar dit soort ideeën over moraliteit besproken worden.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Al die bedrijven zitten te springen op een overschot vaan vakmensen ja, zodat ze de salarissen van technici lekker laag kunnen houden.quote:
[..]
Ik stel dat er geen verbetering is geweest, jij maakt er achteruit gegaan van, lees eerst eens beter du_ke.
Weet wel zeker dat veel bedrijven en zeker de bedrijven die zitten te springen om vakmensen het met je oneens zijn.
Verder wordt er nu al alles aan gedaan om de jeugd van nu lekker te maken voor techniek, en dat werpt NU al zijn vruchten af.
Eerste hits op google:
50% meer eerstejaars vrouwen aan technische universiteit Eindhoven
TU Delft zet stop op technische studenten
Run technische studies nieuwe studiejaar
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Maar de overheid doet het allemaal zo slecht, oeliewoelieboelie.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Er zijn geen producten gericht op de consument die het wat minder breed heeft?quote:
En aangezien iedereen een andere grootte portemonnee heeft is het geen democratie meer...
Meestal is de prijs duidelijk zichtbaar.quote:bovendien is de (super)markt erop gericht mensen zoveel mogelijk te pleasen, en zal het negatieve consequenties van keuzes zoveel mogelijk proberen weg te moffelen.
Klopt ja, bijvoorbeeld als je gaat werken, word je met andere mensen geconfronteerd die de helft van wat je verdiend hebt, willen afpakken.quote:In een democratie word je af en toe door andere mensen geconfronteerd met de nadelige effecten van jouw keuzes.
Zonder publieke sfeer?quote:Nu wordt er wel gezegd dat er momenteel ook al mensen 'ethisch consumeren', dwz biologisch, fair trade e.d. maar ik vraag me af in hoeverre er in een samenleving zonder publieke sfeer nog een debat kan ontstaan waar dit soort ideeën over moraliteit besproken worden.
Niet als je milieubewust wilt winkelen, nee.quote:
[..]
Er zijn geen producten gericht op de consument die het wat minder breed heeft?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Je geeft in je openingszin al aan waar het aan schort. Iedereen heeft een andere portemonnee en daarom andere wensen. De markt discrimineert niet en voorziet in de behoeften van een ieder. Democratie biedt een keuze en die is altijd gericht op de minst draagkrachtige.quote:
[..]
En aangezien iedereen een andere grootte portemonnee heeft is het geen democratie meer...
maar mijn punt is dat de manier waarop een samenleving is ingericht op bepaalde onderliggende ideeën stoelt, die niet voor ieder individu anders kunnen gelden, zoals wetten, maar ook normen.
bovendien is de (super)markt erop gericht mensen zoveel mogelijk te pleasen, en zal het negatieve consequenties van keuzes zoveel mogelijk proberen weg te moffelen. In een democratie word je af en toe door andere mensen geconfronteerd met de nadelige effecten van jouw keuzes. In een supermarkt doe je net alsof die andere mensen er niet zijn. Het is een compromisloze wereld.
Nu wordt er wel gezegd dat er momenteel ook al mensen 'ethisch consumeren', dwz biologisch, fair trade e.d. maar ik vraag me af in hoeverre er in een samenleving zonder publieke sfeer nog een debat kan ontstaan waar dit soort ideeën over moraliteit besproken worden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er is ook zo'n overschot aan scheepsbouwersquote:
[..]
Al die bedrijven zitten te springen op een overschot vaan vakmensen ja, zodat ze de salarissen van technici lekker laag kunnen houden.
Wel weer heel erg elitair gedachtquote:Verder wordt er nu al alles aan gedaan om de jeugd van nu lekker te maken voor techniek, en dat werk NU al zijn vruchten af.
Techniek is meer dan alleen HBO/universitair
Maar het is wel weer duidelijk bij conservatief Euribob is het bedrijfsleven evil
En als het hier zo goed gaat op hoger onderwijs niveau waarom haalt een bedrijf als ASML dan zo'n hoog percentage technisch personeel uit het buitenland. Of moet ik jouw reactie weer eens zien als "het ging slecht maar we doen het nu toch echt beter hoor" wat een beetje begint te lijken op de eeuwige dooddoener van de overheidsadept.
Tsja, hier zakt mijn broek van af. 'Onze vraag naar producten' wordt al een eeuw gecreëerd door de psychologische oorlogsvoering die we marketing noemen. Studeren doe je niet om ergens bij een industrie aan te schuiven maar om jezelf te ontwikkelen als mens. Het feit dat er een studie als toerisme bestaat is alleen omdat er een toerisme-industrie is. Maar goed, wat wil je dan, mensen verbieden hun studie te kiezen?quote:
[..]
Hier zakt mijn broek van af. Met afstand het domste wat ik ooit heb gehoord. De industrie bepaalt dat niet maar jij en ik door onze vraag naar producten. Lekker allemaal toerisme 'studeren' en dan huilen dat we niet te eten hebben.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ooit gehoord van de tering naar de nering zetten? De markt biedt voor ieder een product wat bij zijn of haar financiële mogelijkheden past. Een Ferrari is ook niet voor iedereen te behappen maar een kleine Koreaan is dan weer wel bereikbaar voor velen. Biefstuk wat te duur? Bal gehakt is ook lekker.quote:
[..]
Niet als je milieubewust wilt winkelen, nee.
a man convinced against his will is of the same opinion still
