POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
quote:
Marktwaarden zijn collectief subjectief. Alles wordt gewaardeerd dmv collectieve trends binnen de groep. Dit groepsgedrag gaat gepaard met hypes, want er is geen objectieve definitie van waarde. De tulpenmanie is juist karakteristiek voor markten.quote:Op maandag 30 september 2013 07:32 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je gaat eraan voorbij dat in een vrije markt geen bubbels kunnen ontstaan. Bubbels ontstaan als je de vraag naar geld aan gaat jagen door zomaar de rente te verlagen.
The view from nowhere.
Nu veronderstel je dat een vrije markt de natuurlijke situatie is. Maar de natuurlijke situatie is een oligarchie.quote:
[..]
Een vrije markt opdringen kan niet.
NAFTA streeft ernaar om alle belemmeringen voor vrijhandel te ontmantelen, zoals protectionistische wetgeving (geen import tarieven of subsidies die de concurrentie vervalsen). Ontwikkelinglanden gebruiken deze vorm van zelfbescherming om het eigen industrieen op te kunnen bouwen. Want bij aanvang zijn deze industrieen nog niet in staat om te kunnen concurreren, met de reeds lang bestaande concurrenten.quote:
[..]
Dat is inderdaad waar de term vandaan komt, echter is het toepasbaar op veel meer zaken.
Maar wat jij niet lijkt te snappen is dat zoiets als een NAFTA of het IMF of de WTO allemaal 0,0 met de vrije markt te maken hebben. Als het daadwerkelijk vrij zou zijn dan zouden deze regels en instanties niet bestaan. Stel je namelijk voor dat ik tegen jou zeg dat je vrij bent om te doen en laten wat je wilt, een vrije wereld.... maar dan wel vrij zijn volgens de door mij opgelegde regels, anders krijg je straf. Dat heeft toch niks met vrij zijn te maken?
In een echte vrije markt zijn geen overkoepelende organen en regels, zo simpel is het. Een vrije markt/samenleving kun je simpelweg niet opdringen, anders is het namelijk niet vrij.
Door deze zelfbescherming af te breken hou je ze klein. Daarom willen dielanden dat niet. Maar binnen NAFTA worden landen een vrije markt opgedrongen.
Als we besluiten om een markteconomie te introduceren, dan zal iedereen de aan dat systeem moeten deelnemen. Dat kun je zien aan de trend om alles te vermarkten (het streven naar markt volledigheid) om zo het systeem meer logisch consistent te maken.quote:
[..]
Nee. Je bent vrij om er aan deel te nemen of niet.
The view from nowhere.
Libertariers gaan uit van het idee van de natuurlijke toestand. Als er geen regels of dwang is, dan verkeren we in de natuurlijke toestand (de edele wilden van J.J Rousseau, maar dan in een vrije markt). Alleen de regels die men vervolgens in vrijheid aanvaard zijn rechtmatig (een expliciet sociaal contract).quote:Op maandag 30 september 2013 08:45 schreef Belabor het volgende:
Wow, een heel deel volgepraat binnen 24 uur. Wat hebben jullie allemaal veel tijd om handen...
Trouwens, om even terug te komen op cultuur en normen en waarden: klopt het nu echt dat een groot deel van de libertariërs geloofd in een universele moraal met vaste normen en waarden? Daar blijf ik me in de discussie over verbijsteren.
The view from nowhere.
Het zijn dit soort ongefundeerde, onbeargumenteerde aannames die het discussiëren van de werkelijk kritische punten vrijwel onmogelijk maakt. Het lijkt een beetje de standaard discussietactiek te zijn hier: stel iets als feit (wat het noch een feit, noch een argument maakt), en laat de ander uitleggen waarom het niet zo is. Lekker makkelijk, want je hoeft de theorie niet te snappen, geen kennis van zaken te hebben, en geen moeite te steken in een logisch verhaal. Maar ik word er wel een beetje moe van. Ik heb dat al meerdere keren opgemerkt in dit topic. Dat is niet specifiek aan jou gericht, maar ik zie dat, over en weer, veel gebeuren.quote:
[..]
Mensen 12 uur per dag voor een hongerloontje gevaarlijk werk in een fabriek laten doen noem ik geen natuurlijk evenwicht van de markt, maar gewoon ongewenst.
[..]
Als de markt het voor het zeggen had was er nauwelijks zorg, een enorme werkloosheid, nauwelijks onderwijzers (niemand die het kan betalen immers) en geen agrarische productie in Europa meer (toch zeer kut, als je voor je voedsel afhankelijk bent van anderen).
Allereerst is er geen enkele reden om te verwachten dat men 12 uur per dag voor een hongerloontje in een fabriek staat. Je gaat compleet voorbij aan de vakbonden, door de markt gegenereerde arboregels en het feit dat het wegvallen van een wettelijk minimumloon niet tot uitbuiting leidt.
Verder is het niet zo dat er grote hoeveelheden onbevredigde vraag zal zijn: tegenover elke vraag zal een aanbod komen. Uiteraard zal het kwaliteitsverschil tussen de vermogende consument en de minder vermogende consument in beginsel groter zijn dan deze nu is. Maar zolang er geld te verdienen valt met zorg en onderwijs voor de minderbedeelden, liggen er mogelijkheden voor investeerders.
Is stukken moeilijker zonder geweldsmonopolie. Maargoed, dit punt vind ik, zoals gezegd, ook niet zo relevant.quote:[..]
Geld (en dus macht) concentreert zich net zo makkelijk in een libertarische samenleving, dus ook dan zullen die genocides gewoon gaan plaatsvinden.
De overheid is de grootste schender van mensenrechten. Het hele concept van mensenrechten, en een rechtsstaat, is juist om de inherente gevaren van een overheid enigszins in te perken. Daarom zijn die bepalingen aan overheden gericht.quote:[..]
Niemand die zich daar aan houdt natuurlijk. In het Wilde Westen nam men het ook niet zo nauw met andermans "rechten".
Criminelen heb je in elke periode, in elke samenleving.
Het alternatief is onder dreiging van het geweldsmonopolie "solidariteit" afdwingen. Dat is moeilijk preferabel lijkt me.quote:[..]
De mensen die voor anderen zorgen zullen het afleggen tegen de mensen die dat niet doen. De principiële zorgzamen en de kanslozen verdwijnen blijvend naar de onderkant van de samenleving terwijl een kleine elite profiteert van alle "vrijheid" die ze hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 30-09-2013 11:41:36 ]
Dat als 'feit' omschrijven lijkt me wel wat optimistisch ingestoken.quote:
Allereerst is er geen enkele reden om te verwachten dat men 12 uur per dag voor een hongerloontje in een fabriek staat. Je gaat compleet voorbij aan de vakbonden, door de markt gegenereerde arboregels en het feit dat het wegvallen van een wettelijk minimumloon niet tot uitbuiting leidt.
Even grof gezegd, je ziet liever dat de onrendabelen in de goot wegrotten dan dat je wat belasting moet betalen? Dat lijkt mij moeilijk preferabel...quote:Het alternatief is onder dreiging van het geweldsmonopolie "solidariteit" afdwingen. Dat is moeilijk preferabel lijkt me.
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 30-09-2013 11:55:27 ]
Het is maar waar je prioriteiten liggen, inderdaad.quote:Op maandag 30 september 2013 11:53 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat als 'feit' omschrijven lijkt me wel wat optimistisch ingestoken.
[..]
Even grof gezegd, je ziet liever dat de onrendabelen in de goot wegrotten dan dat je wat belasting moet betalen? Dat lijkt mij moeilijk preferabel...
Tevens lijkt het mij inderdaad wat optimistisch te veronderstellen dat werknemers in Libertopia niet 12 uur per dagen en 7 dagen per week moeten werken.
Want wat zegt de baas als je weigert? Je hoeft hier niet te werken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Of er komen vakbonden die zo machtig kunnen worden dat ze het hele bedrijfsleven plat kunnen leggen. Immers, wat is het belang voor vakbonden dan nog om op een positieve manier mee te denken zoals ze nu wel doen? Dan is het veel aantrekkelijk om een soort 'gilden' op te richten. Lekker star voor nieuwe toetreders maar voor de eigen situatie best prettig...quote:
[..]
Het is maar waar je prioriteiten liggen, inderdaad.
Tevens lijkt het mij inderdaad wat optimistisch te veronderstellen dat werknemers in Libertopia niet 12 uur per dagen en 7 dagen per week moeten werken.
Want wat zegt de baas als je weigert? Je hoeft hier niet te werken.
Tsja, de markt heeft altijd gelijk, zou Tiger zeggen.quote:Op maandag 30 september 2013 12:09 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Of er komen vakbonden die zo machtig kunnen worden dat ze het hele bedrijfsleven plat kunnen leggen. Immers, wat is het belang voor vakbonden dan nog om op een positieve manier mee te denken zoals ze nu wel doen? Dan is het veel aantrekkelijk om een soort 'gilden' op te richten. Lekker star voor nieuwe toetreders maar voor de eigen situatie best prettig...
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Sorry hoor, al die 'feiten' over marktwerking zijn alleen waarheden, op papier, dus op zijn minst debatable. Libertariërs zijn er als eerste bij om te beweren dat er nooit een echte vrije markt heeft bestaan, maar jullie weten wel als 'feit' te presenteren dat er geen uitbuiting en externaliteiten etc gaat plaatsvinden, mochten we onszelf ooit in dit walhalla bevinden.quote:
[..]
Het zijn dit soort ongefundeerde, onbeargumenteerde aannames die het discussiëren van de werkelijk kritische punten vrijwel onmogelijk maakt. Het lijkt een beetje de standaard discussietactiek te zijn hier: stel iets als feit (wat het noch een feit, noch een argument maakt), en laat de ander uitleggen waarom het niet zo is. Lekker makkelijk, want je hoeft de theorie niet te snappen, geen kennis van zaken te hebben, en geen moeite te steken in een logisch verhaal. Maar ik word er wel een beetje moe van. Ik heb dat al meerdere keren opgemerkt in dit topic. Dat is niet specifiek aan jou gericht, maar ik zie dat, over en weer, veel gebeuren.
Allereerst is er geen enkele reden om te verwachten dat men 12 uur per dag voor een hongerloontje in een fabriek staat. Je gaat compleet voorbij aan de vakbonden, door de markt gegenereerde arboregels en het feit dat het wegvallen van een wettelijk minimumloon niet tot uitbuiting leidt.
Het is altijd hetzelfde riedeltje: alle negatieve aspecten van het hedendaagse kapitalisme worden afgewenteld op "ja maar de staat verneukt de marktwerking!" en ondertussen weet men zeker dat er in een volledig vrije markt alleen maar positief gedrag wordt gestimuleerd dat tot een prachtig aanbod van precies díe diensten leidt die men nodig heeft (alsof dat kan). Het is filosoferen in het luchtledige.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Het idee alleen al dat wat de markt als uitkomst geeft misschien voor de samenleving als geheel niet zo gunstig is komt helaas niet zo door...quote:
[..]
Tsja, de markt heeft altijd gelijk, zou Tiger zeggen.
Het argument is simpel en is al duidelijk uitgelegd door Marx. In een vrije markt zullen werkgevers proberenquote:
Het zijn dit soort ongefundeerde, onbeargumenteerde aannames die het discussiëren van de werkelijk kritische punten vrijwel onmogelijk maakt.
- de lonen zo laag mogelijk te houden en
- de productiviteit zo groot mogelijk te maken
om zo de winst te maximaliseren.
Daardoor ontstaat een grote ongelijkheid, een structureel tekort aan vraag onder de gewone man, en een structurele werkeloosheid die de lonen nog verder verlaagd. Een onevenredig groot deel van de vraag komt dan van de rijken, die kastelen laten bouwen / onderhouden en personeel voor zich laat werken. Kortom, je krijgt scheve verhoudingen omdat de macht niet gelijk verdeeld is.
Ik geef je vaak standaard economische argumenten die je vervolgens aan de kant schuift met hele zwakke tegenwerpingen. Daaraan zie ik dat je van de economie bar weinig begrijpt. Volgens mij is jouw theorie een slap rechts ideologisch verhaaltje.quote:Het lijkt een beetje de standaard discussietactiek te zijn hier: stel iets als feit (wat het noch een feit, noch een argument maakt), en laat de ander uitleggen waarom het niet zo is. Lekker makkelijk, want je hoeft de theorie niet te snappen, geen kennis van zaken te hebben, en geen moeite te steken in een logisch verhaal. Maar ik word er wel een beetje moe van. Ik heb dat al meerdere keren opgemerkt in dit topic. Dat is niet specifiek aan jou gericht, maar ik zie dat, over en weer, veel gebeuren.
De laatste 30 jaar was er een neoliberale politieke wind, een pro-markt beweging die door rechts werd omarmd. Als gevolg van de kredietcrisis is deze beweging in onmin geraakt. Rechts zocht de schuld voor de economische crisis alleen bij de overheid, en concludeerde dat crisis het gevolg is van de afwijkingen van een absolute vrije markt. Ziedaar de reden voor de opkomst van het anarcho-kapitalisme.
Maar alles wijst erop, dat de marktideologie (met zijn individualistische idee van eigen verantwoordelijkheid en korte termijn winstbejag) leidde tot onverantwoordelijk gedrag. Tevens verscholen corrupte praktijken en vriendjes politiek zich achter de marktideologie omdat deze kritiekloos werd aanvaard.
Vakbonden bestaan niet in een absolute vrije markt, want vakbonden zijn een kartel van werknemers. Arbo regels zijn door vakbonden afgedwongen en zullen er dus ook niet zijn.quote:Allereerst is er geen enkele reden om te verwachten dat men 12 uur per dag voor een hongerloontje in een fabriek staat. Je gaat compleet voorbij aan de vakbonden, door de markt gegenereerde arboregels en het feit dat het wegvallen van een wettelijk minimumloon niet tot uitbuiting leidt.
Dat het wegvallen van het minimumloon leidt tot uitbuiting en het verwijderen van het fundament onder het loongebouw is evident. Je kunt dit zien aan
- de gevallen waarin mensen onder het minimumloon betaald krijgen (migranten, en flexwerkers die per stuk betaald worden).
- het feit dat in de VS veel mensen werken voor het minimumloon (dat daar lager ligt dan hier).
- de uitbuiting van arbeiders in de sweatshops in ontwikkelingslanden, vergelijkbaar met hier voordat er vakbonden waren.
Zolang mensen dat niet zelf kunnen betalen, valt er niets aan te verdienen.quote:Verder is het niet zo dat er grote hoeveelheden onbevredigde vraag zal zijn: tegenover elke vraag zal een aanbod komen. Uiteraard zal het kwaliteitsverschil tussen de vermogende consument en de minder vermogende consument in beginsel groter zijn dan deze nu is. Maar zolang er geld te verdienen valt met zorg en onderwijs voor de minderbedeelden, liggen er mogelijkheden voor investeerders.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-09-2013 12:47:30 ]
The view from nowhere.
Het gaat over de gehanteerde discussietechnieken.quote:
[..]
Dat als 'feit' omschrijven lijkt me wel wat optimistisch ingestoken.
Ik heb liever dat zij afhankelijk zijn van welwillendheid van anderen dan dat zij woorden verzorgd met "geroofd" geld.quote:[..]
Even grof gezegd, je ziet liever dat de onrendabelen in de goot wegrotten dan dat je wat belasting moet betalen? Dat lijkt mij moeilijk preferabel...
Als vakbondslid heb je er ook geen baat bij om de lokale economie te slopen. Dus dat zie ik niet zo gauw gebeuren.quote:
[..]
Of er komen vakbonden die zo machtig kunnen worden dat ze het hele bedrijfsleven plat kunnen leggen. Immers, wat is het belang voor vakbonden dan nog om op een positieve manier mee te denken zoals ze nu wel doen? Dan is het veel aantrekkelijk om een soort 'gilden' op te richten. Lekker star voor nieuwe toetreders maar voor de eigen situatie best prettig...
Het gaat over de gehanteerde discussietechniek, niet de argumenten an sich. Ik stel dat het onwaarschijnlijk is dat er uitbuiting plaats zal vinden, omdat vrijwel zeker is dat er vakbonden zullen ontstaan, arboregels via de markt gegenereerd zullen worden, en we zien dat je zonder wettelijk minimumloon best een prima samenleving kan hebben zonder uitbuiting. Ik onderbouw mijn standpunten. Dat is wat anders dan "mensen werken 12 uur per dag voor een hongerloontje" en al die andere als feit gepresenteerde statements zonder enige duiding die in dit topic voorbij komen.quote:
[..]
Sorry hoor, al die 'feiten' over marktwerking zijn alleen waarheden, op papier, dus op zijn minst debatable. Libertariërs zijn er als eerste bij om te beweren dat er nooit een echte vrije markt heeft bestaan, maar jullie weten wel als 'feit' te presenteren dat er geen uitbuiting en externaliteiten etc gaat plaatsvinden, mochten we onszelf ooit in dit walhalla bevinden.
Dat is helemaal niet mijn insteek geweest, en ook niet het "doel" van dit topic. Het gaat om de vergelijking tussen een libertarische samenleving en de huidige. Niet tussen een libertarische samenleving en de zevende hemel.quote:Het is altijd hetzelfde riedeltje: alle negatieve aspecten van het hedendaagse kapitalisme worden afgewenteld op "ja maar de staat verneukt de marktwerking!" en ondertussen weet men zeker dat er in een volledig vrije markt alleen maar positief gedrag wordt gestimuleerd dat tot een prachtig aanbod van precies díe diensten leidt die men nodig heeft (alsof dat kan). Het is filosoferen in het luchtledige.
Als jij meent dat ik mij van dergelijke retoriek bedien is dat betreurenswaardig, daar ik herhaaldelijk de imperfecties van de markt heb beaamd.
Die vergelijking zal altijd een mal iets blijven, want die libertarische samenleving bestaat niet en kan ook nooit bestaan.quote:
Dat is helemaal niet mijn insteek geweest, en ook niet het "doel" van dit topic. Het gaat om de vergelijking tussen een libertarische samenleving en de huidige
Het is dus een vergelijking van theorie en fantasie en de onweerlegbare praktijk en feiten van de huidige samenleving.
In welk geval de werknemers hun kwalificaties en bedrijvigheid zo laag mogelijk zullen houden. Vrijwel alle moderne HR-studies wijzen uit dat gelukkige werknemers, goede werknemers zijn. Dat geldt zeker in de dienstensector.quote:
[..]
Het argument is simpel en is al duidelijk uitgelegd door Marx. In een vrije markt zullen werkgevers proberen
- de lonen zo laag mogelijk te houden en
- de productiviteit zo groot mogelijk te maken
om zo de winst te maximaliseren.
Met appelleren aan de top van de samenleving is lang niet zo veel geld te verdienen dan door te appelleren aan de massa. De grootste ondernemingen zijn "volks"ondernemingen. Zoals je zelf eens zij: het grote geld zit in de massaproductie. Wallmart, Volkswagen.quote:Daardoor ontstaat een grote ongelijkheid, een structureel tekort aan vraag onder de gewone man, en een structurele werkeloosheid die de lonen nog verder verlaagd. Een onevenredig groot deel van de vraag komt dan van de rijken, die kastelen laten bouwen / onderhouden en personeel voor zich laat werken. Kortom, je krijgt scheve verhoudingen omdat de macht niet gelijk verdeeld is.
Dat is uiteraard jouw voorstelling van zakenquote:[..]
Ik geef je vaak standaard economische argumenten die je vervolgens aan de kant schuift met hele zwakke tegenwerpingen. Daaraan zie ik dat je van de economie bar weinig begrijpt. Volgens mij is jouw theorie een slap rechts ideologisch verhaaltje.
Het neo-liberalisme staat niet gelijk aan het libertarisme. Het enkel privatiseren van een overheidsdienst betekent niet gelijk dat er andere aanbieders bestaan, of de markt enigszins vrijer is dan voorheen.quote:De laatste 30 jaar was er een neoliberale politieke wind, een pro-markt beweging die door rechts werd omarmd. Als gevolg van de kredietcrisis is deze beweging in onmin geraakt. Men zocht de schuld voor de economische crisis alleen bij de overheid, en concludeerde dat crisis het gevolg is van de afwijkingen van een absolute vrije markt. Ziedaar de reden voor de opkomst van het anarcho-kapitalisme.
Alles wijst erop, dat de marktideologie (met zijn individualistische idee van eigen verantwoordelijkheid en korte termijn winstbejag) leidde tot onverantwoordelijk gedrag. Tevens verscholen corrupte praktijken en vriendjes politiek zich achter de marktideologie omdat deze kritiekloos werd aanvaard.
Hier hebben we het al eerder over gehad: er is in een anarcho-kapitalistisch systeem geen overheid om zo'n verbod af te dwingen. In een vrije markt zullen er "kartels" van zowel werkgevers als werknemers kunnen ontstaan. Vakbonden zijn prima in een libertarisch systeem.quote:[..]
Vakbonden bestaan niet in een absolute vrije markt, want vakbonden zijn een kartel van werknemers. Arbo regels zijn door vakbonden afgedwongen en zullen er dus ook niet zijn.
Duitsland, Oostenrijk, Denemarken, Finland, Zweden, Italië en Cyprus.quote:Dat het wegvallen van het minimumloon leidt tot uitbuiting en het verwijderen van het fundament onder het loongebouw is evident. Je kunt dit zien aan
- de gevallen waarin mensen onder het minimumloon betaald krijgen (migranten, en flexwerkers die per stuk betaald worden).
- het feit dat in de VS veel mensen werken voor het minimumloon (dat daar lager ligt dan hier).
- de uitbuiting arbeiders in sweatshops in ontwikkelingslanden, vergelijkbaar met hier voordat er vakbonden waren.
Dus niemand heeft baat bij het instandhouden van armoede van anderen.quote:[..]
Zolang mensen dat niet zelf kunnen betalen, valt er niets aan te verdienen.
No shit. Als we jou toch niet hadden.quote:
[..]
Die vergelijking zal altijd een mal iets blijven, want die libertarische samenleving bestaat niet en kan ook nooit bestaan.
Het is dus een vergelijking van theorie en fantasie en de onweerlegbare praktijk en feiten van de huidige samenleving.
niet trollen... geef inhoudelijke kritiek.quote:
[..]
No shit. Als we jou toch niet hadden.
Vakbonden staan bekend om hun starre houding. Zie bijvoorbeeld het Frankrijk van nu en het pre-Thatcheriaanse Groot-Britannie. Het belang van de leden staat voorop en die komt niet altijd overeen met de economie. Dat lijkt met elkaar in tegenspraak, maar dat komt doordat jij uitgaat van de valse premisse dat de rationaal denkende homo economicus daadwerkelijk bestaat.quote:
Als vakbondslid heb je er ook geen baat bij om de lokale economie te slopen. Dus dat zie ik niet zo gauw gebeuren.
Ja, er ontstaan vakbonden, daar twijfel ik geen moment aan. Het probleem is echter dat niet de machtig moeten worden. En daar ziet de overheid nu op toe. In plaats van dat werkgevers en werknemers zich in de loopgraven verschansen, wordt een compromis gesloten waar beide partijen mee kunnen leven. De overheid treedt in deze op als smeermiddel van de arbeidsmarkt.quote:Het gaat over de gehanteerde discussietechniek, niet de argumenten an sich. Ik stel dat het onwaarschijnlijk is dat er uitbuiting plaats zal vinden, omdat vrijwel zeker is dat er vakbonden zullen ontstaan, arboregels via de markt gegenereerd zullen worden, en we zien dat je zonder wettelijk minimumloon best een prima samenleving kan hebben zonder uitbuiting. Ik onderbouw mijn standpunten. Dat is wat anders dan "mensen werken 12 uur per dag voor een hongerloontje" en al die andere als feit gepresenteerde statements zonder enige duiding die in dit topic voorbij komen.
Nee, zonder wettelijk minimumloon vergaat de wereld niet. Maar of het wenselijk is? Ik heb zo m'n twijfels als ik naar de situatie van sommige Duitsers kijk, die zich helemaal uit de nood werken voor een hongerloontje.
Vreemd dat je dan nog aanhanger bent van het libertarisme.quote:Dat is helemaal niet mijn insteek geweest, en ook niet het "doel" van dit topic. Het gaat om de vergelijking tussen een libertarische samenleving en de huidige. Niet tussen een libertarische samenleving en de zevende hemel.
Als jij meent dat ik mij van dergelijke retoriek bedien is dat betreurenswaardig, daar ik herhaaldelijk de imperfecties van de markt heb beaamd.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het vergelijken van een theorie en de praktijk is dus de hele insteek van deze topicserie geweest. Fijn dat je nu ook up to date bent.quote:
[..]
niet trollen... geef inhoudelijke kritiek.
Enige bezwaren van mijn kant:quote:
Het gaat over de gehanteerde discussietechnieken.
- Je beweert dat bedrijven in een absolute vrije markt niet genoodzaakt zijn te streven naar winst maximalisatie.
Maar de competitie dwingt dat af.
- Je beweert dat het prijsmechanisme niet dwingend is, omdat iedereen altijd vrij kan kiezen wat welke transacties hij aangaat onder welke voorwaarden.
Mensen met een zwakke onderhandelingspositie positie kun je dwingen om akkoord te gaan met een slechte voorstel. Door een overschot aan arbeid te creeren breng je arbeiders in een zwakke positie en kun je ze laten werken voor het bestaansminimum.
- Je beweert dat marktfalen niets meer is dan wat imperfecties.
Marktfalen kan een hele economie in het slop brengen, zonder dat je daar nog uit kan komen via het prijsmechanisme. Mensen kunnen elkaar gevangen kunnen houden in een sub-optimale situatie, omdat niemand daarin individueel zijn eigen positie kan verbeteren. Dit probleem bestaat in niet-coöperatieve spelsituaties. In vrije markten zijn concurrenten per definitie niet-coöperatief.
- Je beweert dat in een absolute vrije markt mensen vrij kunnen samenwerken en hun gedrag op elkaar kunnen afstemmen.
Dat leidt tot kartelvorming en dat is dan gelijk het einde van de vrije markt.
Kortom, je grossiert in onzin.
The view from nowhere.
Niet trollen.quote:
[..]
Het vergelijken van een theorie en de praktijk is dus de hele insteek van deze topicserie geweest. Fijn dat je nu ook up to date bent.
Zoals jij het omschreef ...lijkt het een vergelijking van twee realiteiten.
In fantasie kun je van alles beweren, dus.
Je zegt dat men voorbij gaat aan een feit, terwijl het bepaald geen feit is...quote:
[..]
Het gaat over de gehanteerde discussietechnieken.
Dat is dus een "Ja" op mijn vraag? Dat is namelijk nogal een stap richting barbarisme als je het mij vraagt.quote:Ik heb liever dat zij afhankelijk zijn van welwillendheid van anderen dan dat zij woorden verzorgd met "geroofd" geld.
Een vakbond of zo'n modern gilde zal vooral opkomen voor het directe belang van haar leden. Dat kan heel goed geheel anders zijn dan het belang van de samenleving of maatschappij.quote:[..]
Als vakbondslid heb je er ook geen baat bij om de lokale economie te slopen. Dus dat zie ik niet zo gauw gebeuren.
[..]
Je onderbouwing bestaat helaas voor een groot deel uit wensdenken. Er is namelijk vaak zat beargumenteerd waarom die chaos en ellende juist wel zou kunnen ontstaan in die libertarische 'samenleving', die collectieve belangen zijn namelijk vaak heel anders dan de losse belangen.quote:Het gaat over de gehanteerde discussietechniek, niet de argumenten an sich. Ik stel dat het onwaarschijnlijk is dat er uitbuiting plaats zal vinden, omdat vrijwel zeker is dat er vakbonden zullen ontstaan, arboregels via de markt gegenereerd zullen worden, en we zien dat je zonder wettelijk minimumloon best een prima samenleving kan hebben zonder uitbuiting. Ik onderbouw mijn standpunten. Dat is wat anders dan "mensen werken 12 uur per dag voor een hongerloontje" en al die andere als feit gepresenteerde statements zonder enige duiding die in dit topic voorbij komen.
Klopt, op deze wijze kan je het communisme, een theocratie of zelfs een fascistische samenleving ook als helemaal geweldig omschrijven. De theorie kent op elke dilemma een prachtig antwoord. Dit kan flink afwijken van de praktische haalbaarheid.quote:
[..]
Die vergelijking zal altijd een mal iets blijven, want die libertarische samenleving bestaat niet en kan ook nooit bestaan.
Het is dus een vergelijking van theorie en fantasie en de onweerlegbare praktijk en feiten van de huidige samenleving.
Veel mensen beseffen niet dat je het veel slechter kan treffen dan met de Nederlandse vakbonden.quote:
[..]
Vakbonden staan bekend om hun starre houding. Zie bijvoorbeeld het Frankrijk van nu en het pre-Thatcheriaanse Groot-Britannie. Het belang van de leden staat voorop en die komt niet altijd overeen met de economie. Dat lijkt met elkaar in tegenspraak, maar dat komt doordat jij uitgaat van de valse premisse dat de rationaal denkende homo economicus daadwerkelijk bestaat.
Dan kom ik gewoon met een goedkoper beter product. Nu zijn prijsafspraken verboden en dat maakt alles duurder.quote:
[..]
- Je beweert dat in een absolute vrije markt mensen vrij kunnen samenwerken en hun gedrag op elkaar kunnen afstemmen.
Dat leidt tot kartelvorming en dat is dan gelijk het einde van de vrije markt.
Verplichte roaming van mobiel internet gaat in de EU echt je abbo niet in prijs verlagen om maar wat te noemen. De prijs per minuut gaat omlaag voor bellen, maar de prijzen voor de abbo's gewoon omhoog. Bedrijven moeten verdienen.
Ook het verbieden van de afspraken met bepaalde bierbrouwers maakt je biertje niet goedkoper.
Carpe Libertatem
