POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Omdat historisch gezien is gebleken dat dit een samenleving oplevert die het beste floreert.quote:Op zondag 29 september 2013 15:29 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dat was mijn vraag ook, hoe zou jij bepalen wie de dienst eigenlijk toekomt. Dat deze uiteindelijk (als mensen zich er niet aan houden) afgedwongen wordt met geweld begrijp ik.
Waarom komt de dienst over een groot deel van mijn geld de staat toe en niet mijzelf?
Het huidige systeem is niet het gewenste eindpunt in de historie, ik weet alleen op dit moment niet iets beters wat een stabiele samenleving zou kunnen opleveren. Libertopia biedt imo geen enkele waarborg om niet in feodalisme te vervallen of overgenomen te worden door potentaatjes. Sterker, ik denk dat Libertopia alle voorwaarden schept om dit mogelijk te maken, omdat het libertarisme een kinderlijk simplistische ideologie is die menselijke interactie niet goed beschrijft.quote:[..]
Je doet net alsof dit het gewenste eindpunt is. Mijn verwachting is dat mensen op den duur deze staatsvorm zo beu zijn dat er weer iets anders ontstaat, iets wat dan weer toegejuicht wordt.
[..]
Net zoals nu iedereen gevangen is geraakt in het mantra dat democratie het beste is wat ons ooit is overkomen. En nu je geld inleveren bij de machthebbers en doen wat je opgedragen wordt.
Vertel dat aan de tientallen miljoenen mensen die alleen vorige eeuw al omgekomen zijn door geweld van de staat of tussen staten.quote:
Omdat historisch gezien is gebleken dat dit een samenleving oplevert die het beste floreert.
Tel daar nog eens op het welvaartsverlies door grootschalige verspilling van overheden en talloze regeltjes die de vrije markt inperken.
Dan zou ik niet durven spreken van floreren.
De beste waarborg om niet in een dictatuur te vervallen zijn mensen die de mogelijkheid hebben en niet bang zijn om hun vrijheid te verdedigen.quote:Libertopia biedt imo geen enkele waarborg om niet in feodalisme te vervallen of overgenomen te worden door potentaatjes.
De totalitaire samenlevingen zijn (op een aantal uitzonderingen na) toch allemaal ten onder gegaan...?quote:
[..]
Vertel dat aan de tientallen miljoenen mensen die alleen vorige eeuw al omgekomen zijn door geweld van de staat of tussen staten.
Tel daar nog eens op het welvaartsverlies door grootschalige verspilling van overheden en talloze regeltjes die de vrije markt inperken.
Dan zou ik niet durven spreken van floreren.
Momenteel houden we alleen nog Noord-Korea en Cuba over, en beiden zijn voorbeelden van hoe een samenleving niet "floreert".
Lees Fukuyama's End of history and the last man, hoewel alweer 2 decennia oud nog steeds wel een interessant boek en niet geheel achterhaald.
I´m back.
Ik vind dat wel een zwaktebod. Mag ik dan naar ons huidige succesvolle systeem wijzen als voorbeeld van een geslaagde staat?quote:
[..]
Vertel dat aan de tientallen miljoenen mensen die alleen vorige eeuw al omgekomen zijn door geweld van de staat of tussen staten.
Tel daar nog eens op het welvaartsverlies door grootschalige verspilling van overheden en talloze regeltjes die de vrije markt inperken.
Dan zou ik niet durven spreken van floreren.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat de natiestaat gruwelijk uit de band kan springen klopt, maar dat deden de hiërarchische structuren daarvoor ook. De natiestaat heeft ook aangetoond tot een welvarende samenleving te kunnen leiden, dat ik in geen ander systeem me zou kunnen voorstellen.quote:
[..]
Vertel dat aan de tientallen miljoenen mensen die alleen vorige eeuw al omgekomen zijn door geweld van de staat of tussen staten.
Tel daar nog eens op het welvaartsverlies door grootschalige verspilling van overheden en talloze regeltjes die de vrije markt inperken.
Dan zou ik niet durven spreken van floreren.
Doe dat dan ook, als je denkt dat je vrijheid in het geding is, ipv op een forum lopen jammeren dat je gebukt gaat onder het juk van de staat. Libertariers lijken wdb wel op complotdenkers, die een soortgelijk verhaaltje ophangen over de New World Order of de illuminati die hen onder de knoet houdt.quote:De beste waarborg om niet in een dictatuur te vervallen zijn mensen die de mogelijkheid hebben en niet bang zijn om hun vrijheid te verdedigen.
Ja, en waar libertopia dus volledig de plank misslaat is dat mensen niet al die keuzes willen maken. Mensen worden dan algauw keuzevrijheidmoe. Bovendien je hebt ook nog een day job, zeg maar.quote:
Wat het libertarisme vooral biedt is de illusie van vrijheid. Het huidige samenlevingsmodel wordt geprojecteerd gehandhaafd, maar slechts overgoten met een libertarisch sausje. Je houdt dus collectieve voorzieningen zoals de politie en de brandweer, maar libertariers willen dat deze diensten worden gerund door de markt, zodat je een keuze hebt.
Maar die keuze is slechts schijn. Allereerst moet je jezelf afvragen of verschillende brandweerdiensten met elkaar kunnen concurreren binnen eenzelfde gebied en of dat uberhaupt wenselijk is (lijkt mij niet, eerlijk gezegd). Libertariers willen naar eigen zeggen de keuze hebben om zich te abonneren op de politie of brandweer. Die keuze is echter slechts een illusie. Want goed beschouwd besef je zelf ook wel dat je je wel moet abonneren op de brandweer of de politie. Ook je buren zullen dat van je eisen.
En zo zijn er nog veel meer voorbeelden. Van de riolering tot de dijken. En van de infrastructuur tot de watervoorziening. Allemaal zaken die noodzakelijk zijn. In deze sectoren kan bovendien nauwelijks sprake zijn van concurrentie.
Kortom: de keuzevrijheid is uiteindelijk maar een illusie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 29-09-2013 16:29:14 ]
I´m back.
Ze zouden eigenlijk iemand moeten kiezen om dat voor hen te doen, zodat ze zelf bezig kunnen blijven met hun day job.quote:
[..]
Ja, en waar libertopia dus volledig de plank misslaat is dat mensen niet al die keuzes willen maken. Mensen worden dan algauw keuzevrijheidmoe. Bovendien je hebt ook nog een day job, zeg maar.
Oh wacht..
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat verschil kun je wel maken. Maar daarmee is het machtsprobleem (= de kwestie hoe je afkomt van 'might is right') nog niet opgelost.quote:
[..]
Dit vind ik toch wel heel bijzonder en dit is eigenlijk het kernpunt van ons verschil in opvatting.
Je vindt dat er totaal geen verschil is in wie de dienst op een stuk land uit zo mogen maken en wie daadwerkelijk de dienst uitmaakt?
In Libertopia ligt het machtsprobleem weer helemaal open. Je mag verwachten dat de meest brutale types zich alles toeeigenen, desnoods met geweld, ook al hadden we het libertarisme zo niet gedefinieerd. De de verliezers zijn degene die daarbij hoofdschuddend rondlopen, zeggende: "Ze begrijpen het libertarisme niet".
Je zult jezelf rekenschap moeten geven van het machtsprobleem en hoe je daar mee omgaat. Iedere samenleving is in feite instabiel, omdat een machtsovername altijd mogelijk is.
The view from nowhere.
Dat komt omdat jij denkt dat de huidige maatschappij wordt voortgezet met een Libertarische regering. De buren gaan niks van je eisen. Als je geen brandweer abbo hebt dan fikt je huis gewoon af. d/e brandweer komt wel voor de buren als die een abbo hebben om te voorkomen dat de vlammen overslaan naar hun huis.quote:
Wat het libertarisme vooral biedt is de illusie van vrijheid. Het huidige samenlevingsmodel wordt geprojecteerd gehandhaafd, maar slechts overgoten met een libertarisch sausje. Je houdt dus collectieve voorzieningen zoals de politie en de brandweer, maar libertariers willen dat deze diensten worden gerund door de markt, zodat je een keuze hebt.
Maar die keuze is slechts schijn. Allereerst moet je jezelf afvragen of verschillende brandweerdiensten met elkaar kunnen concurreren binnen eenzelfde gebied en of dat uberhaupt wenselijk is (lijkt mij niet, eerlijk gezegd). Libertariers willen naar eigen zeggen de keuze hebben om zich te abonneren op de politie of brandweer. Die keuze is echter slechts een illusie. Want goed beschouwd besef je zelf ook wel dat je je wel moet abonneren op de brandweer of de politie. Ook je buren zullen dat van je eisen.
En zo zijn er nog veel meer voorbeelden. Van de riolering tot de dijken. En van de infrastructuur tot de watervoorziening. Allemaal zaken die noodzakelijk zijn. In deze sectoren kan bovendien nauwelijks sprake zijn van concurrentie.
Kortom: de keuzevrijheid is uiteindelijk maar een illusie.
Ik kan me wel voorstellen dat een verzekering het eist.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dan sluit jij je toch aan bij een collectief die alles voor je regelt?quote:
[..]
Ja, en waar libertopia dus volledig de plank misslaat is dat mensen niet al die keuzes willen maken. Mensen worden dan algauw keuzevrijheidmoe. Bovendien je hebt ook nog een day job, zeg maar.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zoals Euribob zegt, dat gaat iedereen doen; - je hebt naast je eigen day job en allerlei beslommeringen ook niet de kennis paraat om een gedegen afweging te maken in de meeste keuzes waarvoor je staat in libertopia.quote:
[..]
Dan sluit jij je toch aan bij een collectief die alles voor je regelt?
I´m back.
Punt is dat de keuzevrijheid in deze een illusie is. Welke halve gek neemt immers geen abonnement op de brandweer? De enige reden dat je de brandweer op zo'n omslachtige manier inricht, is omdat je het gevoel wil hebben dat je een keuze hebt. Lijkt mij een verkeerd uitgangspunt. Je maakt dergelijke collectieve diensten onnodig ingewikkeld, enkel om de illusie in stand te kunnen houden.quote:
[..]
Dat komt omdat jij denkt dat de huidige maatschappij wordt voortgezet met een Libertarische regering. De buren gaan niks van je eisen. Als je geen brandweer abbo hebt dan fikt je huis gewoon af. d/e brandweer komt wel voor de buren als die een abbo hebben om te voorkomen dat de vlammen overslaan naar hun huis.
Ik kan me wel voorstellen dat een verzekering het eist.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee.quote:
[..]
Ik vind dat wel een zwaktebod. Mag ik dan naar ons huidige succesvolle systeem wijzen als voorbeeld van een geslaagde staat?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Meen je dit nu serieus?quote:
[..]
Dat komt omdat jij denkt dat de huidige maatschappij wordt voortgezet met een Libertarische regering. De buren gaan niks van je eisen. Als je geen brandweer abbo hebt dan fikt je huis gewoon af. d/e brandweer komt wel voor de buren als die een abbo hebben om te voorkomen dat de vlammen overslaan naar hun huis.
Natuurlijk. https://www.commondreams.org/headline/2011/12/07-6quote:
Op
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je maakt zaken nodeloos moeilijk omdat je per se 'vrij' wilt zijn.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Bij een vrijstaand huis is dat wellicht een optie, niet in een rijtjeshuis of appartement. Als daar het huis van de buren afbrandt en de brandweer komt niet opdagen brandt de rest gewoon mee.quote:
[..]
Natuurlijk. https://www.commondreams.org/headline/2011/12/07-6
Zelf alles regelen en verantwoordelijk zijn voor je eigen leven is fijn.quote:Op zondag 29 september 2013 17:33 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je maakt zaken nodeloos moeilijk omdat je per se 'vrij' wilt zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Appartement is dat gewoon geregeld via de VVE. Rijtjeshuis kan prima uitfikken. Je kan ook blussen en de werkelijke buskosten dan verhalen op de freerider.quote:Op zondag 29 september 2013 17:33 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Bij een vrijstaand huis is dat wellicht een optie, niet in een rijtjeshuis of appartement.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik kan me echt niet voorstellen hoe je met een serieus gelaat op je gezicht kan zeggen dat je collectieve goederen zou kunnen afschaffen dmv. een 'abbo'.quote:
[..]
Dat komt omdat jij denkt dat de huidige maatschappij wordt voortgezet met een Libertarische regering. De buren gaan niks van je eisen. Als je geen brandweer abbo hebt dan fikt je huis gewoon af. d/e brandweer komt wel voor de buren als die een abbo hebben om te voorkomen dat de vlammen overslaan naar hun huis.
Ik kan me wel voorstellen dat een verzekering het eist.
Zelfs al zou het namelijk theoretisch mogelijk zijn (is het niet) dan nog verbaast het me dat iemand in zo'n wereld zou willen leven.
Het is dan ook niet verwonderlijk dat veel libertariërs mensen zijn die zich afscheiden van de buitenwereld, of door hun rijkdom of omdat ze hele dagen op hun zolderkamer zitten.
Alles moet ROOD.
Mensen die hun fees niet betalen worden geweerd uit rijtjeshuizen in libertopia. Met geweld dus.quote:
[..]
Bij een vrijstaand huis is dat wellicht een optie, niet in een rijtjeshuis of appartement. Als daar het huis van de buren afbrandt en de brandweer komt niet opdagen brandt de rest gewoon mee.
I´m back.
Je overal op moeten abonneren bevordert je gevoel van eigen verantwoordelijkheid niet. Het is vooral lastig en nodeloos.quote:
[..]
Zelf alles regelen en verantwoordelijk zijn voor je eigen leven is fijn.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dan is er dus geen sprake van een echte keuze. Als één bewoner besluit zich niet te verzekeren heeft dat behoorlijk vergaande consequenties voor de overige bewoners als er dan een keer brand uitbreekt.quote:
[..]
Appartement is dat gewoon geregeld via de VVE. Rijtjeshuis kan prima uitfikken. Je kan ook blussen en de werkelijke buskosten dan verhalen op de freerider.
Veel administratie ook.quote:
[..]
Je overal op moeten abonneren bevordert je gevoel van eigen verantwoordelijkheid niet. Het is vooral lastig en nodeloos.
I´m back.
Precies, zoals een enorme waardedaling van je huis alleen omdat een buur geen brandweer abbo heeft (of niet kan betalen).quote:
[..]
Dan is er dus geen sprake van een echte keuze. Als één bewoner besluit zich niet te verzekeren heeft dat behoorlijk vergaande consequenties voor de overige bewoners als er dan een keer brand uitbreekt.
Het libertarisme is gewoonweg een autistische en a-sociale ideologie op nagenoeg elk vlak.
Alles moet ROOD.
