POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat noem je een revolutie.quote:Op zondag 29 september 2013 09:30 schreef _dodecahedron_ het volgende:
en wie beslist wanneer op het reset knopje gedrukt mag worden
The view from nowhere.
Nee, hoor nog 0quote:Op zaterdag 28 september 2013 18:46 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik heb je onderhand drie zeer verschillende prima voorbeelden gegeven.
Zoals ik zei: het punt van discussie met Terecht was waarom ik, als afnemer, niet de vrijheid zou moeten hebben om overheidsdiensten te kunnen kiezen van verschillende aanbieders.quote:
[..]
Je bent iha meer geinteresseerd in de vraagkant ipv de aanbodkant.
Maar als we werkelijk alleen om onze portemonnee gaven zouden we allemaal stemmen op de vertegenwoordigers met de goedkoopste oplossingen. Dat doen we niet. Kennelijk spelen er dus andere, idealistische, motieven meequote:[..]
Zelfde reden, omdat we een vertegenwoordigende democratie hebben en deze vertegenwoordigers daartoe niet besluiten. Politici verdienen overigens weinig vergeleken met CEO's in bedrijven.
Ik kom overal 80 tegen.quote:[..]
De bailout was 800 miljard.
Een democratie is niet echt een democratie. Het communisme was geen echt communisme. Geen enkele bestaande samenleving voldoet aan een paar papieren uitgangspunten, omdat een samenleving daarvoor veel te complex is. Gezien vanuit utopische idealen is iedere samenleving een gemende utopie, met elementen uit verschillende utopieen. Dat komt omdat deze utopieen aansluiten bij bepaalde problemen waarop zij een antwoord hebben geformuleerd. Maar al deze problemen spelen tegelijk (al zijn ze niet voor iedereen subgoep / klasse gelijk) en hangen vaak met elkaar samen.
En uiteraard bestaan er geen samenlevingen waar één theorie 100% is geïmplementeerd, maar als je zulke wezenlijke onderdelen kan missen en ze volgens jou nog steeds onder die definitie vallen, is die de definitie zo ver opgerekt dat je Nederland ook communistisch kan noemen.
Nee, je focust enkel op dat prijsmechanisme, terwijl het evident is dat er ook andere motieven een rol spelen in het consumptiegedrag van mensen. Ambachtelijke bakkerijen worden toch ook niet weggeconcurreerd door supermarktbrood dat de helft kost?quote:Een absoluut vrije markt is een ramp. Maar jij ziet vooral de vraagkant, en niet de aanbod kant. Stel, dat je al voldoende geld hebt, zodat je alleen maar hoeft te consumeren. Een consument kan iedereen tegen elkaar uitspelen en daardoor eisen stellen. Je kan zo een vliegticket kopen naar tal van bestemmingen, en daar kun je zo een woning huren, een auto huren, in restaurants eten. Alles naar eigen keuze. Voor een consument is alleen de overheid is een probleem, want die steelt je geld en kan beperkingen opleggen.
Alle dwang in een pure markteconomie ligt in de aanbodzijde. Je kunt niet zomaar doen waar je wilt, of telkens opnieuw kiezen en wat anders gaan doen. Je wordt tegen elkaar uitgespeeld via het prijsmechanisme. Als massa productie goedkoper is dan kleinschalige ambachtelijk werk, dan zul je over moeten gaan op massa productie of je houdt op te bestaan.
In een democratie bepaal je je lot ook niet individueel. Je neemt hier aan dat die solidariteit plots verdwijnt, terwijl daar geen enkele reden voor blijkt.quote:Zoals ik in een eerdere post al heb uitgelegd, wordt je als mens gesplitst in twee rollen: de producent rol en de consument rol. In een markt situatie leidt dit tot een klassiek voorbeeld van het dilemma van de gevangene. Je kunt als consument je eigen lot als producent niet verbeteren, want die wordt bepaald door alle consumenten samen en daarin is je invloed verwaarloosbaar. Als consument kun je daarom het beste gaan voor consumenten voordelen en koopjes jagen. Als producent merkt je daarvan de gevolgen. De productiekant is hard en kent veel beperkingen en dwang. Maar je hebt volgens mij weinig of geen ervaring met de productiekant, maar alleen met de consumptiekant. Je wilt van de hele samenleving een groot consumenten paradijs maken.
Dit zijn uitspraken die het onderbouwen waard zijn.quote:[..]
O ja, als je je ogen opendoet dan zul je zien dat de basis van de economie bestaat uit massaproductie en daarboven op zijn er wat niches. Er is vooral een voort woekerende dienstensector, die in deze omvang alleen kan bestaan omdat er geen ideale vrije markt is.
Voor het ordenen van een samenleving heb je dus niet per definitie een overheid nodig. De overige punten spelen net zo hard een rol in een overheidsgecontroleerde situatie.quote:[..]
Plus een heleboel voorwaarden, waaronder de voorwaarde dat de samenleving welgeordend is. Want als er teveel incompetente personen in je carierre pad zitten, zoals slechte leidinggevende, verkeerde doelstellingen en boordelingen, disfunctionerende werkplekken, en miskenning van je kwaliteiten dan kom je nergens.
Het is onzin dat de coördinatie daarmee compleet verdwenen zou zijn. Producten zijn zelden identiek: ook de tijd en plaats spelen mee in de "waarde" ervan, en dan nog is dat geen garantie dat dat ook de prijs zal zijn waarvoor het product van hand zal wisselen. Het prijsmechanisme is niet zo dwingend als jij voorstelt.quote:[..]
Yep.
In een ideale vrije markt zijn er geen monopolisten (= prijszetters = partijen met zoveel marktmacht dat ze prijzen kunnen zetten). Daarom is iedereen een prijsnemer (= iemand die zich voegt naar de geldende marktwaarden).
Als consument kun je op de markt natuurlijk 1000 euro betalen voor een appel, maar dat is uitzonderlijk. Als het echter normaal was, dan is er geen tucht van de markt. Zonder de tucht van de markt is iedere coordinatie van de economische bedrijvigheid verdwenen. Efficiente productie en goed afstemming van vraag en aanbod kun je dan op je buik schrijven.
Met als verschil dat als consument de gemaakte keuze 1:1 terugkomt in het resultaat. Jij kiest product A, je betaalt ervoor, dan krijg je het. In een democratie is de kans dat jouw individuele stem de doorslag geeft over onder welke overheid je leeft vrijwel verwaarloosbaar.quote:[..]
Het is nog maar de vraag of de consument de marktsamenleving beter kan aansturen, dan de kiezer een democratie. In beide gevallen ben je afhankelijk van goede informatie en is je individuele invloed verwaarloosbaar.
In het geval dat je iets koopt loont het om een goed geïnformeerde keus te maken, je gaat namelijk niet betalen voor iets zonder dat je weet of het is wat je wil. Bij het maken van een democratische keuze loont het de moeite niet om je op te hoogte te laten brengen van de verschillende keuzes: de kans dat jouw geïnformeerde keuze iets teweegbrengt is nihil. Daarom is het rationeel verantwoord om ongeïnformeerd te stemmen.
Nog geen achteruitgang ten opzichte van de huidige situatie.quote:De rol van de consument is beter vergelijkbaar met de kiezer in een directe democratie. Daardoor heeft de consument meer keuze momenten dan een kiezer in een vertegenwoordigende democratie, maar daardoor neemt het populisme toe. Je kunt wel verantwoordelijk willen zijn, maar de kans is groot dat daar misbruik van gemaakt wordt door charlatans. Je krijgt dus een informatieoorlog, waarin de individuele consument uiteindelijk zelf moet kiezen wie hij geloofd en wie niet. Alle ruimte voor marketing, propaganda en volksmenners.
Het prijsmechanisme is niet zo absoluut als jij stelt. Het is een model waarin je het totaal van markttransacties uit kan tekenen, maar op microschaal speelt het niet zo'n belang als jij doet vermoeden.quote:[..]
Dan geloof je niet in het prijsmechanisme (die zogezegd de markteconomie coordineert). Maar aan de aanbodkant worden liever-koekjes niet gebakken.
Je voorstelling is nogal negatief. Waarom ga je zelf trouwens niet eens in op wat jij een legitieme eigendomsclaim vindt.quote:
Volgens mij bestaat er alleen op papier een verschil tussen die twee situaties. In de praktijk zal de dwang precies hetzelfde aanvoelen, of het nu de staat of een grootgrondbezitter is die jou regels oplegt. Een grootgrondbezitter of commune staat in haar volste recht om van jou te eisen dat je je conformeert naar hun regeltjes, of jij dat nu redelijk vindt of niet. Je kunt in Libertopia van mensen die op jouw gronden geboren worden en er opgroeien eisen dat zij later, als zij handelingsbekwaam zijn (volgens Murray Rothbard zijn kinderen dat al op héél vroege leeftijd), zich houden aan de regels van de gemeenschap.
Maar stel dat dit allemaal zo zou zijn, waarom is dit dan niet een verbetering tov de huidige situatie. Je hebt dan iig nog de kans om zelf grond te bemachtigen, in tegenstelling tot nu want alles is geclaimd door staten.
Ik vind dat er altijd een opt-out moet zijn voor elk contract, en met mij volgens mij de meeste libertariers. Je moet niet de optie hebben om jezelf tot slaaf te verkopen en daar voor altijd aan gehouden kunnen worden.quote:Je kan een commune zo inrichten dat je eist dat iedereen die zich in de commune bevindt zich schikt naar de mores van die commune, om de continuïteit van de commune te waarborgen. Er is volgens de libertarische principes niets op tegen om dat te doen.
Ik ging uit van een enkeling die geen zin meer had om te betalen om op het land van een ander te wonen en graag met rust wil worden gelaten in een huisje op het platteland zonder voorzieningen ed, niet van een gehele volksverhuizing. Jij begon immers met de claim dat al het land zou zijn verdeeld maar dit kan nooit het geval zijn.quote:Volgens mij misken je nu waarom mensen massaal in stedelijke gebieden wonen. Je stelt hier eigenlijk een grote volksverhuizing voor waar mensen hun vertrouwde omgeving achter laten waar alle infrastructuur al aanwezig is en iets compleet nieuws van de grond af aan op bouwen
Logisch natuurlijk als je van ze eist hun eigen huis te verlaten. Of je moet het nog steeds willen volhouden dat hun huis eigenlijk eigendom is van de staat.quote:Dat heb ik ook al voorgesteld aan de libertariers, maar toen vonden ze dat onredelijk.
We zijn tevens de begunstigde van veel overheidsuitgaven.quote:
[..]
Zoals ik zei: het punt van discussie met Terecht was waarom ik, als afnemer, niet de vrijheid zou moeten hebben om overheidsdiensten te kunnen kiezen van verschillende aanbieders.
[..]
Maar als we werkelijk alleen om onze portemonnee gaven zouden we allemaal stemmen op de vertegenwoordigers met de goedkoopste oplossingen. Dat doen we niet. Kennelijk spelen er dus andere, idealistische, motieven mee
Met gevangenen ligt dat anders, omdat de meeste kiezers geen gevangenen zijn en niet verwachten er een te worden. Maar in een vertegenwoordigende democratie stem je op vertegenwoordigers en niet direct voor individuele issues, en dat leidt tot een minder populistische oplossing.
Je vergeet TARP (Troubled Asset Relief Program)quote:Ik kom overal 80 tegen.
Toch kun je in Nederland best bestuderen hoe een vrije markt werkt. Er zijn vanwege het markteconomische model vele bruikbare voorbeelden te vinden.quote:En uiteraard bestaan er geen samenlevingen waar één theorie 100% is geïmplementeerd, maar als je zulke wezenlijke onderdelen kan missen en ze volgens jou nog steeds onder die definitie vallen, is die de definitie zo ver opgerekt dat je Nederland ook communistisch kan noemen.
Je blijft maar kijken naar de consument. Als de consument ambachtelijk gebakken brood wil dan krijgt hij dat. Maar is de consument geïnteresseerd in beter brood of in de werkomstandigheden in de bakkerij?quote:Nee, je focust enkel op dat prijsmechanisme, terwijl het evident is dat er ook andere motieven een rol spelen in het consumptiegedrag van mensen. Ambachtelijke bakkerijen worden toch ook niet weggeconcurreerd door supermarktbrood dat de helft kost?
Er is alleen ambachtelijk gebakken brood als de consument de kwaliteit beter vindt. In dat geval is het luxe voor degene die het kunnen betalen en dit ervoor over hebben. Maar in de ambachtelijke bakkerij liggen de lonen laag en worden er lange dagen gemaakt, omdat de concurrerende ambachtelijke bakker dat doet (en om het prijsverschil met het fabrieksbrood niet te groot te maken).
Natuurlijk kijk ik naar het prijsmechanisme, want dat is de logica van de markt. Er is daarin geen goede afstemming tussen de consument en producent rollen van mensen.
In een democratie geeft de meerderheid de doorslag en in een vrije markt de kapitaalkrachtige bovenlaag.quote:In een democratie bepaal je je lot ook niet individueel. Je neemt hier aan dat die solidariteit plots verdwijnt, terwijl daar geen enkele reden voor blijkt.
Een zuivere vrije markt zuigt door de onderlinge concurrentie alle speelruimte uit de productiekant en de winst daalt naar nul. Zowel werknemers als werkgevers sjoemelen om de marktwerking te temperen. Zelfbescherming met patenten, kartelvorming, sjoemelen met zwart geld, werknemers sjoemelen met pauses, etc. En zo houden mensen het leefbaar.quote:Dit zijn uitspraken die het onderbouwen waard zijn.
In een arbeidsdisciplinemodel probeert men werknemers zo productief mogelijk te krijgen, zoals in de sweatshops in ontwikkelingslanden: lange werkdagen, strenge controle, weinig pauses en lage lonen.
Voor de manier waarop de dienstensector zichzelf noodzakelijk maakt, zie ook POL / Er zijn teveel “onzinbanen”
Markten zijn beter in de lokale optimalisatie en dat berust op het prijsmechanisme ( = de wet van vraag en aanbod). Overheden zijn noodzakelijk voor collectieve goederen, om markten te reguleren en de samenleving in banen te leiden. Een bedrijf kan mensen lozen, maar een samenleving niet.quote:Voor het ordenen van een samenleving heb je dus niet per definitie een overheid nodig. De overige punten spelen net zo hard een rol in een overheidsgecontroleerde situatie.
Wat een slap gelul is dat.quote:Het is onzin dat de coördinatie daarmee compleet verdwenen zou zijn. Producten zijn zelden identiek: ook de tijd en plaats spelen mee in de "waarde" ervan, en dan nog is dat geen garantie dat dat ook de prijs zal zijn waarvoor het product van hand zal wisselen. Het prijsmechanisme is niet zo dwingend als jij voorstelt.
De hele economische leer van markten en alle claims over efficientie en afstemming berusten op de wet van vraag en aanbod. Als het prijsmechanisme niet dwingend is, dan zijn alle claims dat marktwerking de economische bedrijvigheid in banen leidt onzin.
Het is niet eenvoudig om een groot aantal mensen bij de les te houden en hard te laten werken, zonder enige dwang. Waarom denk je dat al die werknemers iedere ochtend naar hun werk gaan, 's ochtends om vijf uur mensen al beginnen om kantoren schoon te maken, doorpezen om de vloerbedekking in een paar uur te leggen, etc... ?
Omdat hun baas dat verlangt en daarbij wijst hij naar de concurrent. Daarin is de consument de soeverein, terwijl de producenten moeten proberen hun spullen te verkopen door de consument zo goed mogelijk te bedienen.
Een directe democratie is meer populistisch en een vrije markt ook. Het collectief bestede geld is dan ook het best bestede geld. Daarmee financieren we zinvolle zaken, zoals onderwijs, infrastructuur, zorg en houden we het land op orde en de samenleving betrouwbaar. Individueel besteden mensen hun geld veel minder zinvol. Ze besteden veel geld aan allerlei troep.quote:Met als verschil dat als consument de gemaakte keuze 1:1 terugkomt in het resultaat. Jij kiest product A, je betaalt ervoor, dan krijg je het. In een democratie is de kans dat jouw individuele stem de doorslag geeft over onder welke overheid je leeft vrijwel verwaarloosbaar.
In het geval dat je iets koopt loont het om een goed geïnformeerde keus te maken, je gaat namelijk niet betalen voor iets zonder dat je weet of het is wat je wil. Bij het maken van een democratische keuze loont het de moeite niet om je op te hoogte te laten brengen van de verschillende keuzes: de kans dat jouw geïnformeerde keuze iets teweegbrengt is nihil. Daarom is het rationeel verantwoord om ongeïnformeerd te stemmen.
Nog geen achteruitgang ten opzichte van de huidige situatie.
Het prijsmechanisme werkt alleen op microschaal. Dat betekent dat mensen lokaal kiezen voor de beste mogelijkheid. Dat is ook een zwakte, waardoor er diverse vormen van marktfalen voorkomen.quote:Het prijsmechanisme is niet zo absoluut als jij stelt. Het is een model waarin je het totaal van markttransacties uit kan tekenen, maar op microschaal speelt het niet zo'n belang als jij doet vermoeden.
De keuze vrijheid die jij ziet, gaat alleen uit van de consument. Daardoor ontstaat er een aanpassing van het aanbod op de vraag (met alle nodige variatie). Maar de concurrentie, waarbij consumenten de producenten tegen elkaar uitspelen, leidt tot selectiedruk op de producenten. Deze vorm van dwang verklaart de sweatshops.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-09-2013 16:37:20 ]
The view from nowhere.
De legitimiteit volgt uiteindelijk uit het recht van de sterkste (dat geldt evengoed in Libertopia), om dat te verzachten kun je je beroepen op de filosofie van het sociaal contract.quote:
[..]
Je voorstelling is nogal negatief. Waarom ga je zelf trouwens niet eens in op wat jij een legitieme eigendomsclaim vindt.
Nee hoor, want in Libertopia is al het land al verdeeld door vorige generaties, zie verderop in deze reactie.quote:Maar stel dat dit allemaal zo zou zijn, waarom is dit dan niet een verbetering tov de huidige situatie. Je hebt dan iig nog de kans om zelf grond te bemachtigen, in tegenstelling tot nu want alles is geclaimd door staten.
Die op-out is er: bevalt het je niet dan hoepel je maar op. Dat heet marktwerking, stemmen met je voeten.quote:[..]
Ik vind dat er altijd een opt-out moet zijn voor elk contract, en met mij volgens mij de meeste libertariers. Je moet niet de optie hebben om jezelf tot slaaf te verkopen en daar voor altijd aan gehouden kunnen worden.
Hoezo kan dit nooit het geval zijn? Land is het eerste wat er in Libertopia verdeeld zal worden, het is immers schaars en alle menselijke bedrijvigheid vindt er plaats. Het idee dat er altijd vrije stukken land zullen zijn die je zomaar kunt opeisen is een complete fictie. Die vrije stukken land zullen geclaimd worden door grootgrondbezitters, communes en roversbendes, zodat als jij eenmaal in Libertopia geboren wordt, je geen kant meer op kunt zonder je je te conformeren naar de regels van die landeigenaren. Precies zoals dat nu ook het geval is, want Libertopianen zijn immers niet gek en zien ook wel dat je in de huidige situatie met grondbezit veel geld kan verdienen door belastingen te heffen op je bewoners, dus is er alle incentive om in Libertopia deze situatie op de één op andere manier te kopieren. Libertopia is geen tabula rasa, tenzij iedere generatie op de resetknop mag drukken. Dan krijg je dus een eeuwigdurende revolutie.quote:[..]
Ik ging uit van een enkeling die geen zin meer had om te betalen om op het land van een ander te wonen en graag met rust wil worden gelaten in een huisje op het platteland zonder voorzieningen ed, niet van een gehele volksverhuizing. Jij begon immers met de claim dat al het land zou zijn verdeeld maar dit kan nooit het geval zijn.
Dat geldt in Libertopia net zo goed, als je een huisje erft van je ouders dat omgeven wordt door het land van een grootgrondbezitter of gemeenschap die de voorwaarden om van dat land gebruik te maken dicteert, en je je niet kunt vinden in die voorwaarden. Ik zie 3 mogelijkheden:quote:[..]
Logisch natuurlijk als je van ze eist hun eigen huis te verlaten.
1. je probeert via de daar geldende spelregels de voorwaarden aan te passen
2. je stemt met je voeten door te vertrekken
3. je komt in opstand
In de huidige situatie beschik je ook over deze mogelijkheden. Er is eigenlijk niets waarin de huidige situatie verschilt met die in Libertopia. Libertariers hebben hele mooie papieren ideeën over hoe men een samenleving kan organiseren zonder natiestaat, maar zoals met alle ideologieen het geval is bestaat er een groot verschil tussen de papieren werkelijkheid en de borstelige realiteit, waar het realiseren van zulke plannetjes vaak veel moeizamer blijkt te gaan dan men wel in gedachten had (een mooi voorbeeld hiervan op microschaal is het programma "Ik vertrek").
Ik zie 2 oplossingen voor libertariers om binnen één generatie hun idealen te verwezenlijken opdat ze er zelf nog de vruchten van kunnen plukken: 1) door seasteading van de grond te krijgen, of 2) door en masse naar één staat te verkassen en het politieke overwicht gebruiken om een libertarische samenleving te installeren. Dat dit geen eenvoudige opgave is, is omdat er geen gratis lunches bestaan. Als ik het gejank van libertariers lees over hoe de staten geen legitieme eigendomsclaims hebben, krijg ik nl een beetje het idee dat zij recht denken te hebben op een gratis lunch. Ja, en ik wil ook wel een auto die 300 km/u kan en 1 op 100 rijdt.
Ze hebben een model van de samenleving voor ogen, die zij ontlenen aan uit hun ervaringen als consument. Alle keuzevrijheid hebben, overal bedient worden, maar zonder benul waar het allemaal vandaan komt en wat ervoor nodig is. Daarom denken ze dat er geen dwang in het spel is, als je de overheid maar afschaft.quote:
Ja, en ik wil ook wel een auto die 300 km/u kan en 1 op 100 rijdt.
The view from nowhere.
Het is een beetje hetzelfde als mensen die met een zilveren lepel in de mond geboren zijn, en van dat perspectief morele verhaaltjes verkondigen hoe je je aan je eigen laarslussen uit het moeras dient te trekken. Als vervolgens blijkt dat het nog niet zo eenvoudig is om de draad weer op te pakken als je bijv een hersenbloeding hebt gehad en een helpende hand van de overheid zo gek nog niet is, draaien ze ineens bij.quote:
[..]
Ze hebben een model van de samenleving voor ogen, die zij ontlenen aan uit hun ervaringen als consument. Alle keuzevrijheid hebben, overal bedient worden, maar zonder benul waar het allemaal vandaan komt en wat ervoor nodig is. Daarom denken ze dat er geen dwang in het spel is, als je de overheid maar afschaft.
http://www.usnews.com/opi(...)rned-from-his-stroke
Maar daar zit dan ook de fout in de libertarische samenleving. Zonder een overheid die de markt beschermt van één grote machtige aanbieder (zoals een monopolie, of kartels) zullen de prijzen omhoogvliegen. Vervolgens worden de werknemers óók nog eens uitgebuit om zo goedkoop mogelijk te produceren tegen die prijs.quote:
[..]
Je blijft maar kijken naar de consument. [..]
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Heb je in de libertarische samenleving trouwens ook de vrijheid om je kinderen te verblijden met de wijsheid over Jezus Christus?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Kerel, je geeft nooit voorbeelden.quote:
[..]
Ik heb je onderhand drie zeer verschillende prima voorbeelden gegeven.
Je roept constant dat mensen hun uitspraken moeten onderbouwen, maar zelf doe je het nooit.
Ik wacht nog steeds op een tegenreactie van jou met betrekking tot mijn volledige onderbouwing van de kosten van een basisschool, compleet onderbouwd met cijfers e.d. En dat is intussen alweer een week of 2 geleden. Nooit meer wat op gehoord. En jouw onderbouwing waarom zoiets als loonbelasting volgens jou gewoon door blijft gaan in een libertarische samenleving heb ik ook nog nooit gezien.
Je kaapt constant discussies als deze... en dat mag zich een mod noemen.
Monopolies of kartels kunnen enkel bestaan JUIST wanneer deze beschermd worden door een overheid en een overvloed aan regels ontworpen om startende ondernemers e.d. dwars te liggen. Anders zijn monopolies en kartels zo goed als onmogelijk.quote:
[..]
Maar daar zit dan ook de fout in de libertarische samenleving. Zonder een overheid die de markt beschermt van één grote machtige aanbieder (zoals een monopolie, of kartels) zullen de prijzen omhoogvliegen. Vervolgens worden de werknemers óók nog eens uitgebuit om zo goedkoop mogelijk te produceren tegen die prijs.
Dit vind ik toch wel heel bijzonder en dit is eigenlijk het kernpunt van ons verschil in opvatting.quote:
De legitimiteit volgt uiteindelijk uit het recht van de sterkste (dat geldt evengoed in Libertopia), om dat te verzachten kun je je beroepen op de filosofie van het sociaal contract.
Je vindt dat er totaal geen verschil is in wie de dienst op een stuk land uit zo mogen maken en wie daadwerkelijk de dienst uitmaakt?
Daaruit volgt direct jouw verwachting dat al het land direct geclaimd zal worden door een sterke partij en dat je die claims (blijkbaar?) legitiem vindt.
Vanuit die manier van redeneren begrijp ik het wel dat je denkt dat er vrij weinig verschil zal zijn.
Ja, tenzij het kind aangeeft daar niet in geinteresseerd te zijn (wie gaat dat eigenlijk controleren?). Gevolg: je krijgt gemeenschappen waarin een sterke geloofscultus bestaat en waar kinderen middels hersenspoeling in gevangen raken omdat niemand de bevoegdheid heeft het onderwijscurriculum te controleren of te corrigeren. In de VS zie je dat christengekkies verwoede pogingen doen het lesmateriaal naar hun ideologische voorkeuren om te buigen, om hun kinderen maar niet te confronteren met zaken die het eigen geloof ondermijnen. In Libertopia krijg je dus écht een christelijke Taliban.quote:Op zondag 29 september 2013 14:41 schreef Euribob het volgende:
Heb je in de libertarische samenleving trouwens ook de vrijheid om je kinderen te verblijden met de wijsheid over Jezus Christus?
Er kan natuurlijk wel een verschil bestaan tussen wie de dienst uitmaakt en aan wie die dienst eigenlijk toekomt (in het geval van een vijandelijke invasie bijv). In de loop van de geschiedenis hebben mensen op vele manieren geprobeerd hun invloed te doen laten gelden, en na veel strijd zijn we uiteindelijk terecht gekomen bij de natiestaat met een indirecte democratie, zodat iedereen de mogelijkheid heeft zijn stem te laten gelden, hoe klein die stem ook moge zijn (al kun je op lokaal niveau nog best wat bewerkstelligen). Mijn verwachting is dat we met de intrede van Libertopia teruggeworpen worden in de tijd naar bijv het feodalisme, waarna er een lange strijd volgt om bij het punt te arriveren waar we nu zijn. Ik ga dan dus ook niet vrijwillig meehelpen aan de installatie van Libertopia.quote:
[..]
Dit vind ik toch wel heel bijzonder en dit is eigenlijk het kernpunt van ons verschil in opvatting.
Je vindt dat er totaal geen verschil is in wie de dienst op een stuk land uit zo mogen maken en wie daadwerkelijk de dienst uitmaakt?
Daaruit volgt direct jouw verwachting dat al het land direct geclaimd zal worden door een sterke partij en dat je die claims (blijkbaar?) legitiem vindt.
Vanuit die manier van redeneren begrijp ik het wel dat je denkt dat er vrij weinig verschil zal zijn.
Neuh, als ik de enige ben die brood kan bakken maak ik de prijzen gewoon zo hoog als ik wil.quote:
[..]
Monopolies of kartels kunnen enkel bestaan JUIST wanneer deze beschermd worden door een overheid en een overvloed aan regels ontworpen om startende ondernemers e.d. dwars te liggen. Anders zijn monopolies en kartels zo goed als onmogelijk.
Als het ene zuivelbedrijf afspreekt met het enige andere zuivelbedrijf om de melk voor niet minder dan twee euro te verkopen dan heb je dat ook maar te slikken als consument.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Euribob die niets begrijpt van concurrentie en de markt en als hij dat wel doet deze kennis ontkent.quote:
[..]
Neuh, als ik de enige ben die brood kan bakken maak ik de prijzen gewoon zo hoog als ik wil.
Als het ene zuivelbedrijf afspreekt met het enige andere zuivelbedrijf om de melk voor niet minder dan twee euro te verkopen dan heb je dat ook maar te slikken als consument.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Als ik de enige ben die brood kan bakken, bij wie moet de consument het anders halen dan bij mij?quote:
[..]
Euribob die niets begrijpt van concurrentie en de markt en als hij dat wel doet deze kennis ontkent.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Natuurlijk.quote:
Heb je in de libertarische samenleving trouwens ook de vrijheid om je kinderen te verblijden met de wijsheid over Jezus Christus?
a man convinced against his will is of the same opinion still
En helemaal niemand die dan in dat gat stapt om met een beetje lagere prijzen ook zijn zakken te vullen?quote:
[..]
Maar daar zit dan ook de fout in de libertarische samenleving. Zonder een overheid die de markt beschermt van één grote machtige aanbieder (zoals een monopolie, of kartels) zullen de prijzen omhoogvliegen. Vervolgens worden de werknemers óók nog eens uitgebuit om zo goedkoop mogelijk te produceren tegen die prijs.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De bakker heeft een patent op het bakken van brood en niemand anders heeft het geld om een zuivelbedrijf te beginnen.quote:
[..]
En helemaal niemand die dan in dat gat stapt om met een beetje lagere prijzen ook zijn zakken te vullen?
Wettelijke monopolies, natuurlijke monopolies en kartels zijn dat wat de libertarische samenleving de das om doet.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Waarom mogen kinderen dat niet zelf bepalen?quote:
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Wat het libertarisme vooral biedt is de illusie van vrijheid. Het huidige samenlevingsmodel wordt geprojecteerd gehandhaafd, maar slechts overgoten met een libertarisch sausje. Je houdt dus collectieve voorzieningen zoals de politie en de brandweer, maar libertariers willen dat deze diensten worden gerund door de markt, zodat je een keuze hebt.
Maar die keuze is slechts schijn. Allereerst moet je jezelf afvragen of verschillende brandweerdiensten met elkaar kunnen concurreren binnen eenzelfde gebied en of dat uberhaupt wenselijk is (lijkt mij niet, eerlijk gezegd). Libertariers willen naar eigen zeggen de keuze hebben om zich te abonneren op de politie of brandweer. Die keuze is echter slechts een illusie. Want goed beschouwd besef je zelf ook wel dat je je wel moet abonneren op de brandweer of de politie. Ook je buren zullen dat van je eisen.
En zo zijn er nog veel meer voorbeelden. Van de riolering tot de dijken. En van de infrastructuur tot de watervoorziening. Allemaal zaken die noodzakelijk zijn. In deze sectoren kan bovendien nauwelijks sprake zijn van concurrentie.
Kortom: de keuzevrijheid is uiteindelijk maar een illusie.
Maar die keuze is slechts schijn. Allereerst moet je jezelf afvragen of verschillende brandweerdiensten met elkaar kunnen concurreren binnen eenzelfde gebied en of dat uberhaupt wenselijk is (lijkt mij niet, eerlijk gezegd). Libertariers willen naar eigen zeggen de keuze hebben om zich te abonneren op de politie of brandweer. Die keuze is echter slechts een illusie. Want goed beschouwd besef je zelf ook wel dat je je wel moet abonneren op de brandweer of de politie. Ook je buren zullen dat van je eisen.
En zo zijn er nog veel meer voorbeelden. Van de riolering tot de dijken. En van de infrastructuur tot de watervoorziening. Allemaal zaken die noodzakelijk zijn. In deze sectoren kan bovendien nauwelijks sprake zijn van concurrentie.
Kortom: de keuzevrijheid is uiteindelijk maar een illusie.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat was mijn vraag ook, hoe zou jij bepalen wie de dienst eigenlijk toekomt. Dat deze uiteindelijk (als mensen zich er niet aan houden) afgedwongen wordt met geweld begrijp ik.quote:
Er kan natuurlijk wel een verschil bestaan tussen wie de dienst uitmaakt en aan wie die dienst eigenlijk toekomt (in het geval van een vijandelijke invasie bijv).
Waarom komt de dienst over een groot deel van mijn geld de staat toe en niet mijzelf?
Je doet net alsof dit het gewenste eindpunt is. Mijn verwachting is dat mensen op den duur deze staatsvorm zo beu zijn dat er weer iets anders ontstaat, iets wat dan weer toegejuicht wordt.quote:en na veel strijd zijn we uiteindelijk terecht gekomen bij de natiestaat met een indirecte democratie
Net zoals nu iedereen gevangen is geraakt in het mantra dat democratie het beste is wat ons ooit is overkomen. En nu je geld inleveren bij de machthebbers en doen wat je opgedragen wordt.quote:Gevolg: je krijgt gemeenschappen waarin een sterke geloofscultus bestaat en waar kinderen middels hersenspoeling in gevangen raken omdat niemand de bevoegdheid heeft het onderwijscurriculum te controleren of te corrigeren.
