Het Grote Libertarisme Topic #8

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 14:26 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Bij al dan niet migreren spelen doorgaans andere motieven mee dan enkel de geleverde overheidsdienst. Net zoals bij verhuizen anderen motieven meespelen dan de telecomaansluiting.

Als je dan al wil spreken van een markt, waarin een vraag en aanbod van politieke gedachtegoeden plaatsvindt, dan is het in een democratische overheid, zoals deze, het handigst om te kijken naar de politieke partijen. Libertarische partijen vind je in vrijwel elke westerse samenleving. Er is dus wel een zekere vraag naar. Dat het geen meerderheid vormt wil niet zeggen dat het het uitdragen van de het gedachtegoed niet waard is.

Bovendien: waarom zouden libertariërs moeten verhuizen om anderen te overtuigen van hun politieke idealen? Waarom verhuizen Nederlandse socialisten niet massaal naar Venezuela of Cuba nu wij een liberale premier hebben?

Kortom, die vergelijking klopt niet.

Arbeiders in een Libertopia moeten ook ontslag nemen, elders werk zoeken en eventueel verhuizen voor goede werkomstandigheden en voorwaarden.

quote:

Waarom kiest de belastingbetaler daar dan niet voor? Er spelen andere motieven mee dan enkel geld.

Als de ene LEA verdient aan zijn gevangenen en de andere LEA niet, dan prijst de tweede LEA zichzelf uit de markt. De tweede LEA houdt geen geld over om andere LEA's af te kopen in onder handelingen en verliest klanten. Je kunt natuurlijk wel principieel willen zijn, maar net zoals de meeste mensen in de supermarkt voor een plofkip kiezen, zo kiezen ze ook voor de voordeligste LEA.

quote:

Geen idee wat je hier mee wil zeggen of hoe dit een antwoord is op mijn vraag, maar goed.

De VS is geen libertarische staat, maar dat is een kinderachtig argument omdat geen enkel land ooit volledig voldoen aan een utopisch ideaal. Dan kun je net zo goed zeggen dat het communisme nooit heeft bestaan. De VS is wel een land met uitgesproken waardering voor een vrije markteconomie en entrepreneurs, en een weerzin jegens de overheid en belastingen. Geprivatiseerde gevangenissen zijn daarvan het gevolg.

quote:

Het punt was dat het voorbeeld van Terecht, over wantoestanden in een private gevangenis, geen argument is tegen het concept, omdat wantoestanden net zo hard voorkomen in overheidsgereguleerde instituten zonder dat men daarmee direct het concept van overheidsgereguleerde instituten afwijst.

Dat is weer meten aan niet-bestaande ideaalbeelden.

Je bepleit een ideaal waarvan niet duidelijk is of het uberhaupt een verbetering is van de huidige situatie. Libertopia is een marktsamenleving waar privé bezit de basis is waarop iemand staat, en de economische bedrijvigheid volledig door marktwerking gecoordineerd wordt. In dat geval wordt alles gedaan met een winstoogmerk, en kun je jezelf alleen handhaven als je je winst maximaliseert. Winstmaximalisatie laat geen ruimte voor andere motieven. Het ontstaan van een 'prison-industrial complex' is dan ook logisch. Het ideaal, dat je geen geweld mag toepassen schiet erbij in, omdat het de winstmaximalisatie in de weg staat.

quote:

Exact datzelfde kan je zeggen over een overheid, behalve dan dat je er daar zeker van bent dat er dwang zal zijn.

Zeker, maar in dat geval is er ook niemand die beweert dat het helemaal vrij is.

quote:

Daarom spreek ik ook over welgeïnformeerde en bewuste consumptiekeuzes.

Een van de argumenten van de Oostenrijkse school voor een markteconomie is dat een centrale planner nooit voldoende informatie heeft. Dit informatie probleem heeft de consument ook en daarom kan hij geen verantwoordelijkheid nemen dmv zijn bestedingen. Het verschil is dat de individuele consumenten nog veel meer moeite heeft om erachter te komen wat de situatie is dan de overheid.

De Oostenrijkse school gaat ervan uit, dat je helemaal niet hoeft te weten wat de consequenties zijn van je gedrag of wat eigenlijk de situatie is. Je hoeft je alleen maar te reageren op lokale prijsprikkels naar eigen voordeel en dat is voldoende om de hele economie naar het optimum te leiden. Bewust verantwoordelijkheid nemen schiet er dus helemaal bij in. Vandaar dat men alleen spreekt over eigen verantwoordelijkheid (dat is je eigen broek ophouden).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2013 21:42:54 ]

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 20:59 schreef Terecht het volgende:
Dan moet je toch even de geschiedenis induiken vrees ik. Die Britse grootgrondbezitters die in het vorige topic genoemd zijn, hebben dat heus niet op vrijwillige basis bijeen vergaard. De adel in Nederland trouwens ook niet.

Nee klopt, ik bedoelde te zeggen dat ik het eigendomsrecht van grootgrondbezitters legitiem vind, mits ze op eerlijke manier aan hun bezit zijn gekomen. Van de staat is dit per definitie niet het geval. Bij grondbezitters zou dit wel zo kunnen zijn. Dat is het verschil.

quote:

Een grootgrondbezitter of commune heeft volgens de libertarische leer gewoon het recht om eisen te stellen aan nieuwkomers, die ook gelden voor nieuwgeborenen.

Noem eens een voorbeeld want ik heb geen idee aan wat voor soort eisen je denkt. Hij heeft zeker niet het recht om te eisen wat hij wil, zoals het eisen om voor hem te werken of te eisen dat je van het een op het andere moment vertrekt.

quote:

Een grootgrondbezitter gaat er natuurlijk wel voor zorgen dat er enige bedrijvigheid op zijn gronden plaatsvindt, wat overigens zeer eenvoudig is als je ziet in wat voor een barre omstandigheden mensen nu bereid zijn te leven. Die bedrijvigheid komt vanzelf wel op gang, daar hoeft de grootgrondbezitter zich nauwelijks voor in te spannen.

Dat betwijfel ik. Zo makkelijk is het niet om succesvol te ondernemen. In ieder geval niet als je geen mensen kan dwingen om voor je te werken, zoals bij het serfdom.

quote:

In Libertopia kan immers op geheel legitieme manier exact dezelfde situatie als nu bestaan, en dan juichen libertariers over de zegeningen van hun libertarische paradijs.

Nope. Libertarisme = kleine overheid. Huidige situatie = grote overheid.

quote:

In Engeland bezit 0.6% van de bevolking 69% van de grond. In Nederland bezit de adel grote delen van het platteland, in de VS hebben bezitten de drie grootste grootgrondbezitters elk een gebied groter dan de staat Delaware, etc, etc. Daar waar mensen wonen, is de grond grotendeels al verdeeld.

Heb je een bron? Wordt in elk van die situaties de grond daadwerkelijk gebruikt? Maar dan nog Engeland + VS zijn nog redelijk drukbevolkt gebied. Wat als je kijkt naar Rusland, Canada, Australie, grote delen van Afrika.

quote:

Dat is men ook niet, men is vrij om te vertrekken, er is dus een keuze.

Dat je vrij bent om te vertrekken rechtvaardigt niets. Als iemand morgen bij je aanbelt en vraagt om je huis te verlaten omdat hij niet voor de mogelijke gevolgen kan instaan, is dit dan een keuze?

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 20:59 schreef Terecht het volgende:
Daarnaast, als men in Libertopia niet in staat is zich te verweren tegen roversbendes is het concept natuurlijk weinig levensvatbaar te noemen.

Je ben nu ook niet in staat om je te verweren tegen de overheid. Maar jij vindt de overheid geen roversbende omdat...uhh... je vrij bent om weg te vluchten. Juist.

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 21:39 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je ben nu ook niet in staat om je te verweren tegen de overheid. Maar jij vindt de overheid geen roversbende omdat...uhh... je vrij bent om weg te vluchten. Juist.

Het zijn gewoon allemaal "roversbendes", alleen hebben we er een paar eeuwen over gedaan om bij de overheid (de democratische versie althans) mechanismen in te bouwen die er voor zorgen dat de "roversbende" niet uit de bocht kan vliegen.

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 21:39 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je ben nu ook niet in staat om je te verweren tegen de overheid.

Stemmen, rechtszaken, etc..

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 21:48 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Het zijn gewoon allemaal "roversbendes", alleen hebben we er een paar eeuwen over gedaan om bij de overheid (de democratische versie althans) mechanismen in te bouwen die er voor zorgen dat de "roversbende" niet uit de bocht kan vliegen.

Hoeveel oorlogen hebben we de afgelopen tijd wel niet gehad begonnen door democratische overheden? En het huidige belastingniveau? Dat noem je niet uit de bocht vliegen?

quote:

Stemmen, rechtszaken, etc..

1 Stem is nagenoeg waardeloos (op 12 miljoen oid) en het rechtssysteem is onderdeel van de staat.

Rechtssysteem onderdeel van de staat? Niet in Nederland in ieder geval.

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 21:57 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Rechtssysteem onderdeel van de staat? Niet in Nederland in ieder geval.

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 21:58 schreef heiden6 het volgende:

[..]

scheiding van machten

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 21:39 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je ben nu ook niet in staat om je te verweren tegen de overheid. Maar jij vindt de overheid geen roversbende omdat...uhh... je vrij bent om weg te vluchten. Juist.

Deze Nederlandse overheid geeft toch een zekere bescherming tegen jouw roversbenden die jij stimuleert door die bescherming op te heffen.
Zolang je geen geloofwaardig alternatief hebt die deze gevaren van een gezagsvacuum door een ontbreken van een staat op te vangen blijf je maar een dromer die de realiteit niet wilt accepteren.
Of je bent een realist en je hele ideologie is een dekmantel voor je egoisme om geen belastingen te betalen.
Dit voor vele mensen die je met jouw verhalen niet kan overtuigen.

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 22:04 schreef Bluesdude het volgende:
Deze Nederlandse overheid geeft toch een zekere bescherming tegen jouw roversbenden die jij stimuleert door die bescherming op te heffen.

Ze geven een minimale bescherming tegen andere roversbenden maar de prijs die je ervoor betaalt is nogal hoog.

quote:

Zolang je geen geloofwaardig alternatief hebt die deze gevaren van een gezagsvacuum door een ontbreken van een staat op te vangen blijf je maar een dromer die de realiteit niet wilt accepteren.

Ik heb een alternatief maar jij vindt deze blijkbaar niet geloofwaardig.

quote:

Of je bent een realist en je hele ideologie is een dekmantel voor je egoisme om geen belastingen te betalen.

Als je vindt dat het beschermen van je eigendom egoïstisch is, prima.

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 22:04 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

scheiding van machten

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 21:32 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Nee klopt, ik bedoelde te zeggen dat ik het eigendomsrecht van grootgrondbezitters legitiem vind, mits ze op eerlijke manier aan hun bezit zijn gekomen. Van de staat is dit per definitie niet het geval. Bij grondbezitters zou dit wel zo kunnen zijn. Dat is het verschil.

[..]

Noem eens een voorbeeld want ik heb geen idee aan wat voor soort eisen je denkt. Hij heeft zeker niet het recht om te eisen wat hij wil, zoals het eisen om voor hem te werken of te eisen dat je van het een op het andere moment vertrekt.

Hij kan bijvoorbeeld het monopolie op het leveren van nutsvoorzieningen hebben: riolering, watervoorziening, afvalverwerking, infrastructuur, etc. En waarom zou de grootgrondbezitter eigenlijk niet de voorwaarde mogen stellen dat je inkomsten dient te hebben als je van zijn eigendommen gebruik wilt maken? Net zo goed als dat in Libertopia een winkeleigenaar het recht heeft om een willekeurig iemand de toegang tot zijn winkel te ontzeggen. Het eigendomsrecht in Libertopia reikt erg ver.

quote:

[..]

Dat betwijfel ik. Zo makkelijk is het niet om succesvol te ondernemen. In ieder geval niet als je geen mensen kan dwingen om voor je te werken, zoals bij het serfdom.

Niemand wordt gedwongen in Libertopia, alles is een vrije keuze. Ook al is al het land bezet door grootgrondbezitters en communes die een belasting heffen om gebruik te mogen maken van hun eigendommen. Er is niets op tegen om in Libertopia samenlevingscontracten op territoriale basis te regelen, precies zoals dat nu ook al het geval is. Dus is het theoretisch gezien ook mogelijk dat uiteindelijk alle grond bezet wordt door aanbieders van territoriale samenlevingscontracten, eenzelfde situatie zoals we die nu kennen.

quote:

[..]

Nope. Libertarisme = kleine overheid. Huidige situatie = grote overheid.

Flauwekul. In Libertopia kunnen gemeenschappen bestaan die alles collectief regelen. Die gemeenschappen kunnen in principe heel erg groot zijn, er is geen limiet op de grootte van een gemeenschap in Libertopia.

quote:

[..]

Heb je een bron? Wordt in elk van die situaties de grond daadwerkelijk gebruikt? Maar dan nog Engeland + VS zijn nog redelijk drukbevolkt gebied. Wat als je kijkt naar Rusland, Canada, Australie, grote delen van Afrika.

http://www.businessinside(...)america-2012-10?op=1
In Canada en Australie hebben private bedrijven grote stukken grond voor de mijnbouw en oliewinning. Dat Engeland en delen van de VS drukbevolkte gebieden zijn, is nu juist het hele eieren eten. De mensen daar hebben weinig keus om op de grond van een ander te leven, vaak omdat ze boven elkaar leven. Of vind je het hier ineens wel een goed argument om te stellen dat zij vrij zijn te vertrekken naar pakweg hartje Siberië omdat daar nog onontgonnen gebieden liggen? Dat lijk je een beetje te suggereren namelijk.

quote:

[..]

Dat je vrij bent om te vertrekken rechtvaardigt niets. Als iemand morgen bij je aanbelt en vraagt om je huis te verlaten omdat hij niet voor de mogelijke gevolgen kan instaan, is dit dan een keuze?

Nee, maar dat is niet de situatie. De situatie is dat je op het eigendom van een ander leeft, en hij of zij dus de voorwaarden mag dicteren op basis waarvan jij gebruik mag maken van zijn eigendommen, binnen de libertarische spelregels natuurlijk. Die spelregels zijn zodanig dat de huidige situatie een theoretische situatie binnen Libertopia kan zijn, namelijk dat al het land bezet is door aanbieders van samenlevingscontracten. De neiging van libertariers om daar een onderscheid tussen te willen maken is dan ook flauwekul, als hun eigen ideologie op legitieme wijze eenzelfde situatie kan opleveren die men nu tirannie noemt, maar daar heet het ineens vrijheid.

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 22:20 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Hij is nog naief en onschuldig.

Ik heb nog steeds geen goed antwoord op mijn vraag wie garandeert dat de anarco-kapitalistische samenleving anarcho-kapitalistisch blijft.

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 22:45 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Ik heb nog steeds geen goed antwoord op mijn vraag wie garandeert dat de anarco-kapitalistische samenleving anarcho-kapitalistisch blijft.

Die garantie is er niet, net zoals er geen garantie is dat een democratische samenleving democratisch blijft. Wel denk ik dat anarcho-kapitalistische samenlevingen een stuk instabieler zullen zijn dan een democratie, omdat er eigenlijk geen mechanismen voorhanden zijn om evt afwijkingen van het anarchokapitalistische ideaal te corrigeren, daar waar dat in een democratie vaak wel het geval is.

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 22:02 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

In deze discussie ging het over het moeten verhuizen om bepaalde overheidsdiensten te kunnen ontvangen, alsof deze slechts afhankelijk van het erf geleverd kunnen worden. Ik zei dat daar geen enkele noodzaak voor is, daar het ontvangen van een dienst, die nu als overheidsdienst wordt gekwalificeerd, in principe niet wegens speciale voorwaarden aan een erf gebonden zou hoeven zijn.

In het geval van arbeiders die hun arbeid willen leveren is er doorgaans wel sprake van zo'n voorwaarde: de machines die bediend moeten worden zullen immers ergens staan, de klant die hen inhuurt bevindt zich ergens anders...

Ok.

Maar ook niet iedere LEA zal wereldwijd zijn diensten aanbieden.

quote:

Waarom kiest de belastingbetaler dan niet voor de goedkoopste "oplossing"?

Omdat we een vertegenwoordigende democratie hebben. In een marktsituatie stem je met je voeten, maar verder is het analoog aan een directe democratie. In een directe democratie denk ik dat men stemt voor belastingverlaging en daarmee voor de goedkoopste oplossing.

quote:

Als we die definities zo ver oprekken dat de VS libertaristisch is, is Nederland communistisch. Een overheid die actief ingrijpt op de markt met bailouts staat haaks op het libertarisme.

Als je wilt inschatten hoe een libertarische samenleving functioneert, dan zul je je moeten behelpen met de voorbeelden die er zijn. Een kenmerk van het libertarisme is dat er alleen private partijen zijn die samenwerken via een vrije markt. Dat betekent private gevangenissen gereguleerd door de standaard marktlogica. Dat tref je nu al aan in de VS.

Bailouts hebben daar niets mee te maken.

quote:

Daarom bespreken we het ideaal toch ook?

Voor handhaving is zeker geen winstmaximalisatie benodigd. Het gaat erom dat je je product of dienst weet te slijten, dat hoef je zeker niet tot het maximum te pushen om te blijven bestaan.

Als je niet gaat voor winstmaximalisatie dan wordt je overvleugeld door concurrenten die dat wel doen. Deze concurrenten kunnen de extra winst omzetten in prijsverlagingen en daarmee jou uit de marktprijzen en je marktaandeel overnemen. Als winstmaximalisatie noodzakelijk is om in de race te blijven is de ruimte voor andere motieven niet meer zo groot. Pure marktwerking leidt daarom al snel tot uitbuiting (bijvoorbeeld, als er een overschot is aan arbeid dan daalt de marktwaarde van arbeid naar het bestaansniveau, tenzij er een minimumloon is).

quote:

En waarom zou je een alternatief dat ruwweg hetzelfde is, maar die vrijheid wel claimt direct afschrijven?

Als mensen onherroepelijk in elkaars vaarwater zitten, en dus elkaar vrijheid belemmeren, dan het onredelijk om dit onder het vloerkleed te schuiven. Door net te doen alsof iedereen vrij is, zul je vooral de minst vrije mensen een te grote vrijheid toedichten. Dat zie je nu al. Rechts claimt voortdurend dat alles gewoon een keuze is.

quote:

Het gaat erom dat de gevolgen van een incompetente, centrale planner of beleidsmaker, vele malen groter zijn dan een ongeïnformeerde consument. De consument treft alleen zijn aandeel, de centrale planner het geheel.

Ik kan me voorstellen dat er organisaties zullen ontstaan die het informeren van de consument tot doelstelling hebben. Een soort van Consumentenbond, maar die dan de gevolgen van verschillende producten en diensten op een rijtje zet. Een andere mogelijkheid is dat economieën meer lokaal zullen worden: voedsel wordt gekocht bij de boer op de hoek.

Een typisch geval van marktfalen is, dat mensen elkaar klem zetten en gevangen houden, omdat ze allemaal gebonden zijn aan het prijsmechanisme van de markt. Dat is een situatie die buiten jou blikveld valt.

quote:

Daar ben ik het zeker niet mee eens. Een onverantwoorde consumptiekeuze maken, en je wel verontwaardigd voelen over de misstanden die daaruit voortvloeien getuigd van hypocrisie. Zeker in een libertarische samenleving.

Dat is prima. Maar als de consument verantwoordelijk wilt handelen, dan heeft hij een groot informatie probleem. Als hij een product koopt, zou hij moeten weten onder welke omstandigheden het product gemaakt is, en of daar dwang / geweld bij gebruikt is. Als er dwang / geweld bij gebruikt wordt, kan hij afzien van de aankoopt, maar is dat voldoende? Of heeft hij ook een verantwoordelijkheid om zijn medemens te bevrijden van slavernij?

Mensen die normen en verantwoordelijkheden willen hooghouden, moeten eens goed nadenken over de tucht van de markt. Marktwerking maakt uiteindelijk van iedereen een prijsnemers / een slaaf van het prijsmechanisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2013 23:55:32 ]

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 22:24 schreef Terecht het volgende:
En waarom zou de grootgrondbezitter eigenlijk niet de voorwaarde mogen stellen dat je inkomsten dient te hebben als je van zijn eigendommen gebruik wilt maken? Net zo goed als dat in Libertopia een winkeleigenaar het recht heeft om een willekeurig iemand de toegang tot zijn winkel te ontzeggen. Het eigendomsrecht in Libertopia reikt erg ver.

In principe reikt het erg ver. Maar het is wat mij betreft niet absoluut in de zin dat je alles kan maken op je eigendom.
Jij geeft het hypothetische voorbeeld (wat mij betreft vergezocht, zeker in deze tijd waarop lang niet iedereen meer op het land werkt) dat 1 iemand enorme hoeveelheden land legitiem tot zijn eigendom heeft gemaakt. Dan zeg ik dat ik het niet reëel vind om te eisen dat een pasgeborene geld moet neerleggen of anders 100en km's verderop ver van z'n familie moet gaan wonen. Niet zo vreemd toch?

quote:

Er is niets op tegen om in Libertopia samenlevingscontracten op territoriale basis te regelen, precies zoals dat nu ook al het geval is.

Nogmaals, mits de eigendomsclaim legitiem is. De eigendomsclaim die de staat nu legt op het territorium binnen de staatsgrenzen is niet legitiem.

quote:

Dus is het theoretisch gezien ook mogelijk dat uiteindelijk alle grond bezet wordt door aanbieders van territoriale samenlevingscontracten, eenzelfde situatie zoals we die nu kennen.

De grond die nu bezet wordt door "aanbieders van territoriale samenlevingscontracten", staten dus, is niet het legitiem eigendom van die staat. Compleet andere situatie dus.

quote:

Flauwekul. In Libertopia kunnen gemeenschappen bestaan die alles collectief regelen. Die gemeenschappen kunnen in principe heel erg groot zijn, er is geen limiet op de grootte van een gemeenschap in Libertopia.

Zolang iedereen in die gemeenschap geen probleem heeft dat alles collectief wordt geregeld, druist dit niet in tegen het libertarisme. Maar in praktijk zijn er altijd wel mensen die daar bezwaar tegen krijgen en dan valt zo'n collectivistisch commune uit elkaar of er moet op grote schaal dwang worden toegepast, waar een libertarier natuurlijk op tegen is.
Daarom denk ik dat in een statenloze situatie dit soort op vrijwilligheid gebaseerde collectivistische gemeenschap beperkt blijft in omvang.

quote:

http://www.businessinside(...)america-2012-10?op=1
In Canada en Australie hebben private bedrijven grote stukken grond voor de mijnbouw en oliewinning. Dat Engeland en delen van de VS drukbevolkte gebieden zijn, is nu juist het hele eieren eten. De mensen daar hebben weinig keus om op de grond van een ander te leven, vaak omdat ze boven elkaar leven. Of vind je het hier ineens wel een goed argument om te stellen dat zij vrij zijn te vertrekken naar pakweg hartje Siberië omdat daar nog onontgonnen gebieden liggen? Dat lijk je een beetje te suggereren namelijk.

Ik zie het probleem niet echt. Er is plek zat daar om een huisje neer te zetten. Als de hele wereldbevolking opeengepakt zou leven als in New York (niet dat ik daarvoor ben ofzo) dan passen ze allemaal in Texas. En volgens wiki is van het totale land op aarde ongeveer 10% gecultiveerd. Gezien van die nr.1 grondbezitter in de VS de helft bestaat uit bos kan je mij niet wijsmaken dat je naar Siberie moet verhuizen wil je een plekje onontgonnen gebied voor jezelf hebben.

quote:

Op zondag 29 september 2013 01:40 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

In principe reikt het erg ver. Maar het is wat mij betreft niet absoluut in de zin dat je alles kan maken op je eigendom.
Jij geeft het hypothetische voorbeeld (wat mij betreft vergezocht, zeker in deze tijd waarop lang niet iedereen meer op het land werkt) dat 1 iemand enorme hoeveelheden land legitiem tot zijn eigendom heeft gemaakt. Dan zeg ik dat ik het niet reëel vind om te eisen dat een pasgeborene geld moet neerleggen of anders 100en km's verderop ver van z'n familie moet gaan wonen. Niet zo vreemd toch?

[..]

Nogmaals, mits de eigendomsclaim legitiem is. De eigendomsclaim die de staat nu legt op het territorium binnen de staatsgrenzen is niet legitiem.

[..]

De grond die nu bezet wordt door "aanbieders van territoriale samenlevingscontracten", staten dus, is niet het legitiem eigendom van die staat. Compleet andere situatie dus.

Volgens mij bestaat er alleen op papier een verschil tussen die twee situaties. In de praktijk zal de dwang precies hetzelfde aanvoelen, of het nu de staat of een grootgrondbezitter is die jou regels oplegt. Een grootgrondbezitter of commune staat in haar volste recht om van jou te eisen dat je je conformeert naar hun regeltjes, of jij dat nu redelijk vindt of niet. Je kunt in Libertopia van mensen die op jouw gronden geboren worden en er opgroeien eisen dat zij later, als zij handelingsbekwaam zijn (volgens Murray Rothbard zijn kinderen dat al op héél vroege leeftijd), zich houden aan de regels van de gemeenschap.

quote:

[..]

Zolang iedereen in die gemeenschap geen probleem heeft dat alles collectief wordt geregeld, druist dit niet in tegen het libertarisme. Maar in praktijk zijn er altijd wel mensen die daar bezwaar tegen krijgen en dan valt zo'n collectivistisch commune uit elkaar of er moet op grote schaal dwang worden toegepast, waar een libertarier natuurlijk op tegen is.
Daarom denk ik dat in een statenloze situatie dit soort op vrijwilligheid gebaseerde collectivistische gemeenschap beperkt blijft in omvang.

Je kan een commune zo inrichten dat je eist dat iedereen die zich in de commune bevindt zich schikt naar de mores van die commune, om de continuïteit van de commune te waarborgen. Er is volgens de libertarische principes niets op tegen om dat te doen. Als die mores je niet aanstaan zeggen libertariers: dan zoek je je heil maar op de markt. Dwang bestaat immers niet in Libertopia, er zijn alleen vrije keuzes! Nou, die markt is er nu ook al en verschilt in niets met een mogelijke marktsituatie in Libertopia. Dus Libertopia bestaat in feite al. Bevalt het je hier niet, dan stem je toch gewoon met je voeten?

quote:

[..]

Ik zie het probleem niet echt. Er is plek zat daar om een huisje neer te zetten. Als de hele wereldbevolking opeengepakt zou leven als in New York (niet dat ik daarvoor ben ofzo) dan passen ze allemaal in Texas. En volgens wiki is van het totale land op aarde ongeveer 10% gecultiveerd. Gezien van die nr.1 grondbezitter in de VS de helft bestaat uit bos kan je mij niet wijsmaken dat je naar Siberie moet verhuizen wil je een plekje onontgonnen gebied voor jezelf hebben.

Volgens mij misken je nu waarom mensen massaal in stedelijke gebieden wonen. Je stelt hier eigenlijk een grote volksverhuizing voor waar mensen hun vertrouwde omgeving achter laten waar alle infrastructuur al aanwezig is en iets compleet nieuws van de grond af aan op bouwen Dat heb ik ook al voorgesteld aan de libertariers, maar toen vonden ze dat onredelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 29-09-2013 09:21:54 ]

Samenleving resetten .... en dan ontstaan er weer organisaties die je "staten" zou kunnen noemen. ... samenleving resetten .... en dan ontstaan er weer organisaties die je "staten" zou kunnen noemen. ... samenleving resetten .... en dan ontstaan er weer organisaties die je "staten" zou kunnen noemen. ... samenleving resetten .... en dan ontstaan er weer organisaties die je "staten" zou kunnen noemen. ... samenleving resetten .... en dan ontstaan er weer organisaties die je "staten" zou kunnen noemen. ... samenleving resetten .... en dan ontstaan er weer organisaties die je "staten" zou kunnen noemen. ... samenleving resetten .....

en wie beslist wanneer op het reset knopje gedrukt mag worden

quote:

Op zondag 29 september 2013 00:23 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Dat is ook niet het streven. Het punt was dat mij als afnemer geen keus wordt geboden. Dat de aanbieder niet overal zijn diensten aan kan bieden lijkt me vrij voor de hand liggend.

Je bent iha meer geinteresseerd in de vraagkant ipv de aanbodkant.

quote:

Waarom kiezen we dan niet de "goedkoopste" vertegenwoordigers?

Zelfde reden, omdat we een vertegenwoordigende democratie hebben en deze vertegenwoordigers daartoe niet besluiten. Politici verdienen overigens weinig vergeleken met CEO's in bedrijven.

quote:

Maar de VS vormt geen voorbeeld van een libertarische samenleving. Natuurlijk kun je kenmerken van het libertarisme terugzien in een samenleving, maar dat maakt niet dat je het als voorbeeld kan stellen voor een heel gedachtegoed.

Er zijn niet enkel private partijen. Er is geen absoluut vrije markt.

En een bailout van 80 miljard heeft daar zeker wel mee te maken. Als je als overheid 80 miljard stopt om een markt kunstmatig op te peppen, wat is er dan nog libertarisch aan een staat?

De bailout was 800 miljard.

Een democratie is niet echt een democratie. Het communisme was geen echt communisme. Geen enkele bestaande samenleving voldoet aan een paar papieren uitgangspunten, omdat een samenleving daarvoor veel te complex is. Gezien vanuit utopische idealen is iedere samenleving een gemende utopie, met elementen uit verschillende utopieen. Dat komt omdat deze utopieen aansluiten bij bepaalde problemen waarop zij een antwoord hebben geformuleerd. Maar al deze problemen spelen tegelijk (al zijn ze niet voor iedereen subgoep / klasse gelijk) en hangen vaak met elkaar samen.

Een absoluut vrije markt is een ramp. Maar jij ziet vooral de vraagkant, en niet de aanbod kant. Stel, dat je al voldoende geld hebt, zodat je alleen maar hoeft te consumeren. Een consument kan iedereen tegen elkaar uitspelen en daardoor eisen stellen. Je kan zo een vliegticket kopen naar tal van bestemmingen, en daar kun je zo een woning huren, een auto huren, in restaurants eten. Alles naar eigen keuze. Voor een consument is alleen de overheid is een probleem, want die steelt je geld en kan beperkingen opleggen.

Alle dwang in een pure markteconomie ligt in de aanbodzijde. Je kunt niet zomaar doen waar je wilt, of telkens opnieuw kiezen en wat anders gaan doen. Je wordt tegen elkaar uitgespeeld via het prijsmechanisme. Als massa productie goedkoper is dan kleinschalige ambachtelijk werk, dan zul je over moeten gaan op massa productie of je houdt op te bestaan.

Zoals ik in een eerdere post al heb uitgelegd, wordt je als mens gesplitst in twee rollen: de producent rol en de consument rol. In een markt situatie leidt dit tot een klassiek voorbeeld van het dilemma van de gevangene. Je kunt als consument je eigen lot als producent niet verbeteren, want die wordt bepaald door alle consumenten samen en daarin is je invloed verwaarloosbaar. Als consument kun je daarom het beste gaan voor consumenten voordelen en koopjes jagen. Als producent merkt je daarvan de gevolgen. De productiekant is hard en kent veel beperkingen en dwang. Maar je hebt volgens mij weinig of geen ervaring met de productiekant, maar alleen met de consumptiekant. Je wilt van de hele samenleving een groot consumenten paradijs maken.

quote:

Dat is theorie, in de praktijk spelen een hele hoop andere motieven mee naast de prijs. Er bestaan ook nog steeds buurtsupers, kleine zelfstandigen en speciaalzaken. Die concurreren niet op prijs, maar op andere elementen die niet in cijfertjes om te zetten zijn en in economische modelletjes passen.

O ja, als je je ogen opendoet dan zul je zien dat de basis van de economie bestaat uit massaproductie en daarboven op zijn er wat niches. Er is vooral een voort woekerende dienstensector, die in deze omvang alleen kan bestaan omdat er geen ideale vrije markt is.

quote:

Keuze is geen goed woord. Dat suggereert dat je met een enkele wilswijziging je situatie kan veranderen. Uiteraard moet er af en toe gewerkt worden om iets te bereiken, maar dat is geen verslechtering ten opzichte van de huidige situatie.

Plus een heleboel voorwaarden, waaronder de voorwaarde dat de samenleving welgeordend is. Want als er teveel incompetente personen in je carierre pad zitten, zoals slechte leidinggevende, verkeerde doelstellingen en boordelingen, disfunctionerende werkplekken, en miskenning van je kwaliteiten dan kom je nergens.

quote:

Gebonden aan het prijsmechanisme?

Yep.

In een ideale vrije markt zijn er geen monopolisten (= prijszetters = partijen met zoveel marktmacht dat ze prijzen kunnen zetten). Daarom is iedereen een prijsnemer (= iemand die zich voegt naar de geldende marktwaarden).

Als consument kun je op de markt natuurlijk 1000 euro betalen voor een appel, maar dat is uitzonderlijk. Als het echter normaal was, dan is er geen tucht van de markt. Zonder de tucht van de markt is iedere coordinatie van de economische bedrijvigheid verdwenen. Efficiente productie en goed afstemming van vraag en aanbod kun je dan op je buik schrijven.

quote:

Ik zou het wel een verantwoordelijkheid kunnen noemen ja, niet een verplichting. Om te helpen bij die keuzes zijn onafhankelijke keurmerken, of consumentenadviesorganisaties een goede mogelijkheid.

Het is nog maar de vraag of de consument de marktsamenleving beter kan aansturen, dan de kiezer een democratie. In beide gevallen ben je afhankelijk van goede informatie en is je individuele invloed verwaarloosbaar.

De rol van de consument is beter vergelijkbaar met de kiezer in een directe democratie. Daardoor heeft de consument meer keuze momenten dan een kiezer in een vertegenwoordigende democratie, maar daardoor neemt het populisme toe. Je kunt wel verantwoordelijk willen zijn, maar de kans is groot dat daar misbruik van gemaakt wordt door charlatans. Je krijgt dus een informatieoorlog, waarin de individuele consument uiteindelijk zelf moet kiezen wie hij geloofd en wie niet. Alle ruimte voor marketing, propaganda en volksmenners.

quote:

Daar geloof ik dus niet in. Je staat volledig vrij om in een individuele onderhandeling zelf voorwaarden overeen te komen. Niets of niemand dicteert de prijs of de motieven voor een transactie.

Dan geloof je niet in het prijsmechanisme (die zogezegd de markteconomie coordineert). Maar aan de aanbodkant worden liever-koekjes niet gebakken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-09-2013 10:25:03 ]