abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_131650422
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 september 2013 18:39 schreef Terecht het volgende:

[..]

Nee, want in het libertarisme kan het zaakje zodanig evolueren dat samenlevingscontracten louter territoriaal gekozen kunnen worden, bijvoorbeeld omdat dat domweg competitiever is, waardoor je een kopie krijgt van de huidige situatie.
Zolang er gekozen kan worden is dat een voortuitgang ten opzichte van de huidige situatie.
pi_131650512
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 september 2013 14:17 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Ik weet dat er veel voorbeelden zijn? Nee, dat weet ik dus niet.

En jij blijft maar hameren op de door een overheid samengevoegde bedrijfstak in stand gehouden met geweld. Dingen waar libertarisme totaal niet voor staat.

Dus ik wacht nog steeds op mijn voorbeeld.
Ik heb je onderhand drie zeer verschillende prima voorbeelden gegeven.
pi_131650561
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 september 2013 18:42 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Zolang er gekozen kan worden is dat een voortuitgang ten opzichte van de huidige situatie.
Dat hoop je maar. Mijn verwachting is dat Libertopia zich al heel snel zal gaan organiseren zoals natiestaten dat doen, onder meer door de reden die Ryan3 noemt. Een andere reden is dat het imo erg lucratief is voor de grootgrondbezitters in Libertopia. Er is iig geen enkel mechanisme in Libertopia dat dit proces tegen kan houden en libertariers zouden die uitkomst logisch gezien ook moeten aanprijzen mocht het zich voordoen, alles wat voortvloeit uit de libertarische begintoestand definieren zij immers als rechtvaardig.
pi_131650587
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 september 2013 18:42 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Zolang er gekozen kan worden is dat een voortuitgang ten opzichte van de huidige situatie.
Alleen op papier valt er wat te kiezen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_131651045
quote:
10s.gif Op zaterdag 28 september 2013 17:45 schreef Terecht het volgende:
1) er al een markt van samenlevingscontracten is, en daarmee de facto Libertopia dus al bestaat
Ten eerste is dit een kritiek op het minarchisme, niet op een stateloze situatie, want die zogenaamde markt bestaat slechts uit concurrerende staten.

Ten tweede wat zijn samenlevingscontracten? Kan je me zo'n contract laten zien? Of houdt dit alleen maar in: "als je hier komt wonen moet je voortaan doen wat de overheid die hier het monopolie heeft, je opdraagt".

Ik noem dit geen markt. Een markt is immers een plek waarop men vrijwillig goederen en diensten ruilt. Zo'n contract waarin eigenlijk staat "ik ben onderdaan van de staat" noem ik geen dienst. Maar een mens moet toch ergens wonen en omdat al het land al geclaimd is door staten, heb je geen keus om maar zo'n 'contract' aan te gaan.

Een staat zou in theorie wel libertopia kunnen zijn, het is afhankelijk van de mate waarin je vrij wordt gelaten door deze overheid. Waarom ik tegen de staat ben, is omdat dit concept bepaalde mensen een platform biedt waarmee ze gemakkelijk macht kunnen uitoefenen en ze zich kunnen verrijken over de ruggen van het volk.

Ik ben wel blij dat er nog een beetje concurrentie tussen staten is en er dus nog geen wereldstaat is, als je daarop doelt.

quote:
10s.gif Op zaterdag 28 september 2013 17:45 schreef Terecht het volgende:
2) er geen enkel mechanisme is dat een eventuele libertarische commune ervan weerhoudt een overheid te ontwikkelen die allerlei taken op zich zal nemen, of een terugkeer naar het feodalisme kan voorkomen.
Het belangrijkste 'mechanisme' is dat in een libertarisch samenleving mensen graag met rust willen worden gelaten door de overheid en gezien het verleden zeer waarschijnlijk voorzorgsmaatregelen hebben getroffen om dit te voorkomen, zoals de mogelijkheid om zichzelf te verdedigen.

quote:
10s.gif Op zaterdag 28 september 2013 17:45 schreef Terecht het volgende:
Het libertarisme creert namelijk alle voorwaarden voor een terugkeer naar een vorm van feodalisme
zoals?

quote:
10s.gif Op zaterdag 28 september 2013 17:45 schreef Terecht het volgende:
Want alles dat voortvloeit uit de libertarische begintoestand definieren libertariers namelijk als rechtvaardig.
Onzin. Als een samenleving die ooit libertarisch was, uitmondt in een dictatuur is dat natuurlijk niet iets wat libertariers goedkeuren.
pi_131651426
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 september 2013 17:49 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Ben jij anarcho-kapitalist?
Ik houd niet van die term, omdat deze impliceert dat ik wil dat iedereen ofwel kapitalist wordt, ofwel werknemer van een kapitalist.
Als iemand in een communistische commune wil gaan wonen, vind ik dat ook prima, zolang het vrijwillig is.

quote:
0s.gif Op zaterdag 28 september 2013 17:49 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Wie garandeert de anarcho-kapitalistische principes in een anarcho-kapitalistische maatschappij als er geen overheid mag zijn?
Zie m'n antwoord hierboven aan Terecht. De mensen zelf die geen staat willen zullen er alles aan doen om dit tegen te gaan.
pi_131651615
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 september 2013 18:47 schreef Terecht het volgende:

[..]

Dat hoop je maar. Mijn verwachting is dat Libertopia zich al heel snel zal gaan organiseren zoals natiestaten dat doen, onder meer door de reden die Ryan3 noemt. Een andere reden is dat het imo erg lucratief is voor de grootgrondbezitters in Libertopia. Er is iig geen enkel mechanisme in Libertopia dat dit proces tegen kan houden en libertariers zouden die uitkomst logisch gezien ook moeten aanprijzen mocht het zich voordoen, alles wat voortvloeit uit de libertarische begintoestand definieren zij immers als rechtvaardig.
Uiteraard, ik stel al vanaf het begin dat het zeer waarschijnlijk is dat er staatsachtige structuren zullen ontstaan, waaraan men gebonden zal zijn op basis van privaatrechtelijke overeenkomsten in plaats van een vaag sociaal contract.

Die uitkomst is echter alleen rechtvaardig te noemen zolang zij totstandkomt in overeenstemming met libertarische principes zoals onder andere betrekkingen op basis van wederzijdse instemming en het uitblijven van de initiatie van geweld,
pi_131651652
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 september 2013 18:48 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Alleen op papier valt er wat te kiezen.
Je zal statements toch iets verder toe moeten lichten of onderbouwen als je wil dat ik erop reageer.
pi_131651733
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 september 2013 19:00 schreef Wegenbouwer het volgende:
Ik noem dit geen markt. Een markt is immers een plek waarop men vrijwillig goederen en diensten ruilt. Zo'n contract waarin eigenlijk staat "ik ben onderdaan van de staat" noem ik geen dienst. Maar een mens moet toch ergens wonen en omdat al het land al geclaimd is door staten, heb je geen keus om maar zo'n 'contract' aan te gaan.
Dit is zo'n beetje hetzelfde als zeggen dat vroeger slaven vrij waren als ze maar zelf hun slavendrijver mochten uitkiezen.
pi_131651799
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 september 2013 19:16 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Uiteraard, ik stel al vanaf het begin dat het zeer waarschijnlijk is dat er staatsachtige structuren zullen ontstaan, waaraan men gebonden zal zijn op basis van privaatrechtelijke overeenkomsten in plaats van een vaag sociaal contract.

Die uitkomst is echter alleen rechtvaardig te noemen zolang zij totstandkomt in overeenstemming met libertarische principes zoals onder andere betrekkingen op basis van wederzijdse instemming en het uitblijven van de initiatie van geweld,
Maar dan krijg je een suprastaat? Een wereldregering?
I´m back.
pi_131652175
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 september 2013 19:10 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik houd niet van die term, omdat deze impliceert dat ik wil dat iedereen ofwel kapitalist wordt, ofwel werknemer van een kapitalist.
Als iemand in een communistische commune wil gaan wonen, vind ik dat ook prima, zolang het vrijwillig is.
En als je dan in een communistische commune wordt geboren?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_131652272
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 september 2013 19:31 schreef truthortruth het volgende:

[..]

En als je dan in een communistische commune wordt geboren?
En je wilt kapitalist worden? Dat moet dat natuurlijk kunnen.
pi_131652308
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 september 2013 19:33 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
En je wilt kapitalist worden? Dat moet dat natuurlijk kunnen.
Vanaf welke leeftijd, en moet ik dan mijn familie en vrienden die in de commune leven verlaten? Want ik wil dus niet leven conform die commune.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_131652465
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 september 2013 19:34 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Vanaf welke leeftijd, en moet ik dan mijn familie en vrienden die in de commune leven verlaten? Want ik wil dus niet leven conform die commune.
Als je ouders je het huis uit gooien waarschijnlijk :p Ik begrijp niet waar je precies heen wilt.
pi_131652490
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 september 2013 19:00 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ten eerste is dit een kritiek op het minarchisme, niet op een stateloze situatie, want die zogenaamde markt bestaat slechts uit concurrerende staten.
Ik heb net al aangetoond dat de huidige markt in niets verschilt met een mogelijke marktsituatie in Libertopia. Het zou onzin zijn om daar onderscheid tussen te maken. Libertopia bestaat dus al.
quote:
Ten tweede wat zijn samenlevingscontracten? Kan je me zo'n contract laten zien? Of houdt dit alleen maar in: "als je hier komt wonen moet je voortaan doen wat de overheid die hier het monopolie heeft, je opdraagt".
Ja. Je hebt echter wel inspraak, dat moet je als je op het land van een grootgrondbezitter wordt geboren nog maar afwachten.
quote:
Ik noem dit geen markt. Een markt is immers een plek waarop men vrijwillig goederen en diensten ruilt. Zo'n contract waarin eigenlijk staat "ik ben onderdaan van de staat" noem ik geen dienst. Maar een mens moet toch ergens wonen en omdat al het land al geclaimd is door staten, heb je geen keus om maar zo'n 'contract' aan te gaan.
Het kwartje valt... In Libertopia is het niet anders op de landerijen van de grootgrondbezitter die zijn eigen ministaatje heeft uitgeroepen, en waar jij stomtoevallig geboren wordt. Waar wil je dan precies naartoe? Al het land is al door vorige generaties onderling verdeeld tussen grootgrondbezitters en communes, die allen zo hun voorschriften en regeltjes hanteren waar jij je aan moet houden. Dit is een volkomen legitieme schets van Libertopia, waar volgens libertariers enkel vrije keuzes bestaan.
quote:
Een staat zou in theorie wel libertopia kunnen zijn, het is afhankelijk van de mate waarin je vrij wordt gelaten door deze overheid. Waarom ik tegen de staat ben, is omdat dit concept bepaalde mensen een platform biedt waarmee ze gemakkelijk macht kunnen uitoefenen en ze zich kunnen verrijken over de ruggen van het volk.

Ik ben wel blij dat er nog een beetje concurrentie tussen staten is en er dus nog geen wereldstaat is, als je daarop doelt.
Dat laatste ben ik met je eens. Een wereldregering zou een gruwel zijn.

quote:
[..]

Het belangrijkste 'mechanisme' is dat in een libertarisch samenleving mensen graag met rust willen worden gelaten door de overheid en gezien het verleden zeer waarschijnlijk voorzorgsmaatregelen hebben getroffen om dit te voorkomen, zoals de mogelijkheid om zichzelf te verdedigen.
Ik beweer dat de overheid nu juist het meest effectieve instituut is voor een commune om zichzelf te verdedigen, omdat individuen machteloos zijn tegen roversbendes (en LEA's zich zullen gaan gedragen als roversbendes).
quote:
[..]

zoals?
Tenzij je de huidige grootgrondbezitters wilt onteigenen, krijg je als je van de huidige situatie naar Libertopia gaat, te maken met landheren die het grootste deel van de leefgebieden op deze aarde al in bezit hebben, en volgens de libertarische leer vrij zijn hun eigen voorwaarden op hun grondgebied te dicteren. Niets staat een terugkeer naar het feodalisme nog in de weg.
quote:
[..]

Onzin. Als een samenleving die ooit libertarisch was, uitmondt in een dictatuur is dat natuurlijk niet iets wat libertariers goedkeuren.
Jawel hoor. Een libertarische samenleving kan eenvoudig uitmonden in een feodale samenleving, of een natiestaat, iets dat veel libertariers dictaturen zouden noemen, zonder de libertarische grondslagen te overtreden.
pi_131652496
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 september 2013 19:39 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Als je ouders je het huis uit gooien waarschijnlijk :p Ik begrijp niet waar je precies heen wilt.
Dat snap ik, denk er nog maar even over na.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_131652970
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 september 2013 19:20 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar dan krijg je een suprastaat? Een wereldregering?
Dat is nu niet bepaald waar ik meteen aan zou denken, maar als dat het gevolg is, en er wordt voldaan aan de libertarische principes, waarom niet?
pi_131652987
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 september 2013 19:10 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik houd niet van die term, omdat deze impliceert dat ik wil dat iedereen ofwel kapitalist wordt, ofwel werknemer van een kapitalist.
Als iemand in een communistische commune wil gaan wonen, vind ik dat ook prima, zolang het vrijwillig is.
wat is dan het verschil met nu? nu kiezen toch ook sommige mensen er voor om te rebelleren tegen de staat en sommige niet?

of bedoel je met vrijwillig "zonder dwang" of "zonder geweld"? wie regelt dan dat die dwang er niet is? en wie beslist in welke situaties er sprake is van dwang?

[ Bericht 8% gewijzigd door _dodecahedron_ op 28-09-2013 20:02:49 ]
pi_131653414
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 september 2013 19:40 schreef Terecht het volgende:
Ik heb net al aangetoond dat de huidige markt in niets verschilt met een mogelijke marktsituatie in Libertopia. Het zou onzin zijn om daar onderscheid tussen te maken. Libertopia bestaat dus al.
Een staat is anders dan een grootgrondbezitter, omdat wat mij betreft de claim die de staat op het land legt, ongeldig is. Ik ga er vanuit dat de grootgrondbezitter eerlijk aan zijn grond is gekomen dwz door vrijwillige transacties.

quote:
Ja. Je hebt echter wel inspraak, dat moet je als je op het land van een grootgrondbezitter wordt geboren nog maar afwachten.
De inspraak in een grote staat is verwaarloosbaar, of je moet jezelf een hoge positie verschaffen. En libertariers vinden niet dat als iemand op jouw eigendom wordt geboren, jouw slaaf is. Dat gaat in tegen het kernpunt van het libertarisme, nl individuele vrijheid en selfownership.

quote:
Het kwartje valt... In Libertopia is het niet anders op de landerijen van de grootgrondbezitter die zijn eigen ministaatje heeft uitgeroepen, en waar jij stomtoevallig geboren wordt. Waar wil je dan precies naartoe? Al het land is al door vorige generaties onderling verdeeld tussen grootgrondbezitters en communes, die allen zo hun voorschriften en regeltjes hanteren waar jij je aan moet houden. Dit is een volkomen legitieme schets van Libertopia, waar volgens libertariers enkel vrije keuzes bestaan.
Wat mij betreft kan je, anders dan staten doen, niet zomaar grond claimen. Daar moet je eerst iets mee doen, bv een huis erop zetten of gebruiken voor landbouw. Het is dus onmogelijk (of zeer verliesgevend, vanwege onderhoud) om enorme lappen grond te bezitten. Dit lijkt me dus geen legitieme schets.

quote:
Ik beweer dat de overheid nu juist het meest effectieve instituut is voor een commune om zichzelf te verdedigen, omdat individuen machteloos zijn tegen roversbendes (en LEA's zich zullen gaan gedragen als roversbendes).
Tja dit is natuurlijk een inkoppertje, individuen zijn inderdaad machteloos tegen roverbendes, zoals de huidige overheid. Hoeveel belasting betalen we ook alweer om over inflatie nog maar te zwijgen?

quote:
krijg je als je van de huidige situatie naar Libertopia gaat, te maken met landheren die het grootste deel van de leefgebieden op deze aarde al in bezit hebben
Dit is gewoon niet het geval. De meeste grond is van niemand.

quote:
en volgens de libertarische leer vrij zijn hun eigen voorwaarden op hun grondgebied te dicteren
Niet als die voorwaarden buiten proportie zijn; nogmaals men is geen slaaf van een ander als hij een voet op zijn land zet.
pi_131654552
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 september 2013 20:07 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Een staat is anders dan een grootgrondbezitter, omdat wat mij betreft de claim die de staat op het land legt, ongeldig is. Ik ga er vanuit dat de grootgrondbezitter eerlijk aan zijn grond is gekomen dwz door vrijwillige transacties.
Je gaat er van uit, maar wie garandeert dat? Anders gezegd: waarom zou de grootgrondbezitter alleen eerlijke transacties doen? Wie houdt hem tegen om zich als een dictator te gedragen? De mensen zelf zeg jij, want die zullen rebelleren tegen de grootgrondbezitter, maar wat kunnen de mensen doen tegen een machtige grootgrondbezitter die bv machtige wapens bezit?
pi_131654590
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 september 2013 20:07 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]
Tja dit is natuurlijk een inkoppertje, individuen zijn inderdaad machteloos tegen roverbendes, zoals de huidige overheid. Hoeveel belasting betalen we ook alweer om over inflatie nog maar te zwijgen?
Dus er verandert niks ....
pi_131654939
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 september 2013 19:56 schreef _dodecahedron_ het volgende:
of bedoel je met vrijwillig "zonder dwang" of "zonder geweld"?
inderdaad

quote:
wie regelt dan dat die dwang er niet is?
Geen idee, de persoon zelf, z'n vrienden,familie of ingehuurde beveiligers

quote:
0s.gif Op zaterdag 28 september 2013 20:39 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Je gaat er van uit, maar wie garandeert dat?
Ik bedoelde te zeggen, ik vind een eigendomsclaim gerechtvaardigd, mits er sprake is geweest van vrijwilligheid. Ik kan natuurlijk niet garanderen dat iedereen zich netjes gedraagt.

quote:
De mensen zelf zeg jij, want die zullen rebelleren tegen de grootgrondbezitter, maar wat kunnen de mensen doen tegen een machtige grootgrondbezitter die bv machtige wapens bezit?
Niets, daarom ben ik ook tegen de staat, want de huidige situatie is precies deze. Ik denk niet dat een grootgrondbezitter op een eerlijke manier evenveel land kan bezitten als nu de staat doet. Vooral omdat hij te maken heeft met concurrentie.
pi_131655324
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 september 2013 20:07 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Een staat is anders dan een grootgrondbezitter, omdat wat mij betreft de claim wat de staat op het land legt, ongeldig is. Ik ga er vanuit dat de grootgrondbezitter eerlijk aan zijn grond is gekomen dwz door vrijwillige transacties.
Dan moet je toch even de geschiedenis induiken vrees ik. Die Britse grootgrondbezitters die in het vorige topic genoemd zijn, hebben dat heus niet allemaal op vrijwillige basis bijeen vergaard. De adel in Nederland trouwens ook niet. Je kan in Libertopia overigens ook communes hebben die enorme lappen grond bijeen vergaren.
quote:
[..]

De inspraak in een grote staat is verwaarloosbaar, of je moet jezelf een hoge positie verschaffen. En libertariers vinden niet dat als iemand op jouw eigendom wordt geboren, jouw slaaf is. Dat gaat in tegen het kernpunt van het libertarisme, nl individuele vrijheid en selfownership.
Er is altijd de mogelijkheid om te vertrekken, dus van slavernij kan geen sprake zijn. Een grootgrondbezitter of commune heeft volgens de libertarische leer gewoon het recht om eisen te stellen aan nieuwkomers, die ook gelden voor nieuwgeborenen.
quote:
[..]

Wat mij betreft kan je, anders dan staten doen, niet zomaar grond claimen. Daar moet je eerst iets mee doen, bv een huis erop zetten of gebruiken voor landbouw. Het is dus onmogelijk (of zeer verliesgevend, vanwege onderhoud) om enorme lappen grond te bezitten. Dit lijkt me dus geen legitieme schets.
Een grootgrondbezitter gaat er natuurlijk wel voor zorgen dat er enige bedrijvigheid op zijn gronden plaatsvindt, wat overigens zeer eenvoudig is als je ziet in wat voor een barre omstandigheden mensen nu bereid zijn te leven. Die bedrijvigheid komt vanzelf wel op gang, daar hoeft de grootgrondbezitter zich nauwelijks voor in te spannen.
quote:
[..]

Tja dit is natuurlijk een inkoppertje, individuen zijn inderdaad machteloos tegen roverbendes, zoals de huidige overheid. Hoeveel belasting betalen we ook alweer om over inflatie nog maar te zwijgen?
Maar is de huidige overheid wel een roversbende? In Libertopia kan immers op geheel legitieme manier exact dezelfde situatie als nu bestaan, en dan juichen libertariers over de zegeningen van hun libertarische paradijs.
quote:
[..]

Dit is gewoon niet het geval. De meeste grond is van niemand.
In Engeland bezit 0.6% van de bevolking 69% van de grond. In Nederland bezit de adel grote delen van het platteland, in de VS hebben bezitten de drie grootste grootgrondbezitters elk een gebied groter dan de staat Delaware, etc, etc. Daar waar mensen wonen, is de grond grotendeels al verdeeld.
quote:
[..]

Niet als die voorwaarden buiten proportie zijn; nogmaals men is geen slaaf van een ander als hij een voet op zijn land zet.
Dat is men ook niet, men is vrij om te vertrekken, er is dus een keuze. Een vrije keuze zelfs, want alles dat binnen de libertarische spelregels voortvloeit uit de libertarische begintoestand, is het summum van vrijheid. Zoals ik geschetst heb kan er binnen die libertarische spelregels een situatie ontstaan die gelijk is aan de situatie van nu. Libertopia is hier dus in feite al. Daarnaast, als men in Libertopia niet in staat is zich te verweren tegen roversbendes is het concept natuurlijk weinig levensvatbaar te noemen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Terecht op 28-09-2013 21:06:10 ]
pi_131655552
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 september 2013 20:48 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Geen idee, de persoon zelf, z'n vrienden,familie of ingehuurde beveiligers
Als een familie met grondgebied en ingehuurde beveiligers groot genoeg is, dan is het toch ook gewoon een soort staat?
pi_131655567
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 september 2013 20:48 schreef Wegenbouwer het volgende:

Niets, daarom ben ik ook tegen de staat, want de huidige situatie is precies deze. Ik denk niet dat een grootgrondbezitter op een eerlijke manier evenveel land kan bezitten als nu de staat doet. Vooral omdat hij te maken heeft met concurrentie.
Dat heeft een staat ook. Oorlog noem je dat.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')