POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Vorige delen:quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiėren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariėrs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #1
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #2
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #3
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #4
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #5
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #6
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #7
Laatste post:
Tip van de dag: overigens kan ik iedere deelnemer aan dit topic, met name de libertariėrs onder ons, aanraden eerst eens Palmers A history of the modern world te lezen.... daarnaast strekt Fukuyama's The end of history and the last man tot aanbeveling... zodat je een beetje in perspectief over dit soort zaken kunt meepraten. Als jullie andere titels kennen?quote:Op zaterdag 28 september 2013 15:14 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
In mijn omgeving kom ik geen politiekgemotiveerde migranten tegen. Veelal speelt hereniging met familie of een zakelijke mogelijkeheid een veel sterkere rol. Je vrienden, familie, werk en vertrouwde omgeving achterlaten om een politiek statement te maken lijkt me dan ook wat vergezocht.
[..]
Het erkennen is niet zozeer het probleem, getuige de deelname van libertarische partijen aan democratische verkiezingen. Libertariėrs geloven enkel niet dat democratische besluitvorming voor een hoop zaken de beste wijze is.
Bovendien heb ik al eerder gesteld dat je niet kan spreken van zo'n markt, althans geen vrije markt. Daarbij zullen libertariėrs stellen dat die wijze van redeneren hun eigendomsrecht niet erkent: hun woning zou "meer" van de staat zijn dan van hen.
.Game on!
.[ Bericht 26% gewijzigd door Ryan3 op 29-09-2013 19:40:41 ]
I´m back.
Ik vind het ook nogal een grote stap, maar het gebeurt. Andere FOK!ers kunnen dat beamen. Punt is dat de mogelijkheid bestaat. Dat het misschien geen aantrekkelijke mogelijkheid is doet niet ter zake, voor velen biedt de markt geen optimale producten of diensten die precies aan hun wensen voldoen (de auto die 300 km/u kan én 1 op 100 rijdt bijv).quote:
[..]
In mijn omgeving kom ik geen politiekgemotiveerde migranten tegen. Veelal speelt hereniging met familie of een zakelijke mogelijkeheid een veel sterkere rol. Je vrienden, familie, werk en vertrouwde omgeving achterlaten om een politiek statement te maken lijkt me dan ook wat vergezocht.
Ik heb hier in de loop der tijd nogal wat anarchokapitalisten horen zeggen dat het meedoen aan het democratische proces gelijkstaat aan het legitimeren van overheidsdwang, of iets in die richting.quote:[..]
Het erkennen is niet zozeer het probleem, getuige de deelname van libertarische partijen aan democratische verkiezingen. Libertariėrs geloven enkel niet dat democratische besluitvorming voor een hoop zaken de beste wijze is.
Bovendien heb ik al eerder gesteld dat je niet kan spreken van zo'n markt, althans geen vrije markt. Daarbij zullen libertariėrs stellen dat die wijze van redeneren hun eigendomsrecht niet erkent: hun woning zou "meer" van de staat zijn dan van hen.
Ik zou ook niet weten waarom de markt niet vrij zou zijn, er is volgens mij geen verschil met een statenloze libertarische markt waar je in principe communes kunt stichten die een totaalpakket aan diensten aanbieden, zoals staten dat nu ook doen. Maar dan is het theoretisch ook mogelijk dat zulke communes steeds meer territorium zullen vergaren waardoor er een situatie ontstaat die vrijwel identiek is aan de huidige verdeling van communes (de natiestaten). Libertariers hopen en verwachten natuurlijk dat dit niet gaat gebeuren, maar veel meer dan theoretische praatjes en een schamel historisch voorbeeld (die vaak ook de zwakke punten van zo'n systeem blooglegt) hebben ze niet. Dat is voor veel mensen te weinig om mee te gaan in de libertarische hosanna, en wmb is die scepsis volledig terecht.
De vraag van topic nr 7 zal ook nr 8 overleven ?
Nl dat libertarisme slavernij niet zal verbieden en dus slavernij zal gedogen ?
Dit is natuurlijke hetzelfde item dat libertarisme ook mengele-experimenten zal gedogen
Nl dat libertarisme slavernij niet zal verbieden en dus slavernij zal gedogen ?
Dit is natuurlijke hetzelfde item dat libertarisme ook mengele-experimenten zal gedogen
Staan er eigenlijk nog interessante dingen in de voorgaande topics? In ben in topic 7 komen binnenvallen, maar om nu 6 topics helemaal bij te gaan lezen vind ik op voorhand iets teveel moeite. Ik heb op zich wel een aantal originele argumenten voorbij zien komen die ik nog niet eerder gelezen heb, is het niveau van de andere topics een beetje hetzelfde als het vorige deel?quote:
De vraag van topic nr 7 zal ook nr 8 overleven ?
Nl dat libertarisme slavernij niet zal verbieden en dus slavernij zal gedogen ?
Dit is natuurlijke hetzelfde item dat libertarisme ook mengele-experimenten zal gedogen
Dat zou keihard ingaan tegen het principe van vrije keuze door individuen. Niets libertarisch aan dus. Beide.quote:
De vraag van topic nr 7 zal ook nr 8 overleven ?
Nl dat libertarisme slavernij niet zal verbieden en dus slavernij zal gedogen ?
Dit is natuurlijke hetzelfde item dat libertarisme ook mengele-experimenten zal gedogen
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Deze reeks is veel te min voor jou. Ga maar weer lekker discussiėren met je democratische soortgenootjes op welke leider je volgende keer moet stemmen. Veel interessanter.quote:
Staan er eigenlijk nog interessante dingen in de voorgaande topics? In ben in topic 7 komen binnenvallen, maar om nu 6 topics helemaal bij te gaan lezen vind ik op voorhand iets teveel moeite. Ik heb op zich wel een aantal originele argumenten voorbij zien komen die ik nog niet eerder gelezen heb, is het niveau van de andere topics een beetje hetzelfde als het vorige deel?
Ik kom nauwelijks in POL. Ik vraag het omdat discussies over libertarisme heel gauw uitmonden in oeverloos getroll, wat op zich wel leuk is om aan deel te nemen maar om het te lezen is minder aantrekkelijk.quote:
[..]
Deze reeks is veel te min voor jou. Ga maar weer lekker discussiėren met je democratische soortgenootjes op welke leider je volgende keer moet stemmen. Veel interessanter.
Hoe zou dat nou komen, het ligt vast aan de libertariers zelf.quote:
Ik vraag het omdat discussies over libertarisme heel gauw uitmonden in oeverloos getroll,
Als je stellig gaat roepen dat de staat een roversbende is, belasting diefstal is, het democratische proces niet legitiem is, dat de overheid kortom een soort slavendrijver is en dat er een hele simpele toverformule bestaat die ons van dit juk zal bevrijden, dan vraag je om uitdagende reacties.quote:
[..]
Hoe zou dat nou komen, het ligt vast aan de libertariers zelf.
Nou, laat maar komen die uitdagende reacties! Ik heb er weinig gezien tot nu toe. Het zijn reacties geweest van personen die weinig van het libertarisme hebben begrepen (bv: "libertariers denken dat de markt tot perfecte uitkomsten leidt" of "het libertarisme houdt geen rekening met slechte mensen" of zoals jij net "er is geen libertarische samenleving, dus schijnbaar is deze niet wenselijk"), terwijl het toch zo ingewikkeld niet is. Als ik dan de moeite deed om het uit te leggen, werd dat meestal genegeerd.quote:
Als je stellig gaat roepen dat de staat een roversbende is, belasting diefstal is, het democratische proces niet legitiem is, dat de overheid kortom een soort slavendrijver is en dat er een hele simpele toverformule bestaat die ons van dit juk zal bevrijden, dan vraag je om uitdagende reacties.
Het is een beetje alsof een kwakzalver je een wondermiddel probeert te slijten. Een Hans Herman Hoppe bijvoorbeeld die beweert dat met drie doodeenvoudige regeltjes ieder conflict in de menselijke geschiedenis is opgelost verdient natuurlijk hoongelach. Zo bezien is het een soort filosofie voor geestelijke kleuters die een wereld schetsen waar papa en mama harken als handen hebben, en de zon een glimlach. Ik ben dan ook van mening dat het libertarisme véél dichter tegen magisch denken aanschurkt zoals het in de VS populaire prosperity gospel en The Secret, dan dat het iets te maken heeft met een serieuze politieke filosofie.quote:
[..]
Nou, laat maar komen die uitdagende reacties! Ik heb er weinig gezien tot nu toe. Het zijn reacties geweest van personen die weinig van het libertarisme hebben begrepen (bv: "libertariers denken dat de markt tot perfecte uitkomsten leidt" of "het libertarisme houdt geen rekening met slechte mensen" of zoals jij net "er is geen libertarische samenleving, dus schijnbaar is deze niet wenselijk"), terwijl het toch zo ingewikkeld niet is. Als ik dan de moeite deed om het uit te leggen, werd dat meestal genegeerd.
En dan ga je weer minachtend zitten doen. Ga maar ergens anders trollen.quote:
[..]
Het is een beetje alsof een kwakzalver je een wondermiddel probeert te slijten. Een Hans Herman Hoppe bijvoorbeeld die beweert dat met drie doodeenvoudige regeltjes ieder conflict in de menselijke geschiedenis is opgelost verdient natuurlijk hoongelach. Zo bezien is het een soort filosofie voor geestelijke kleuters die een wereld schetsen waar papa en mama harken als handen hebben, en de zon een glimlach. Ik ben dan ook van mening dat het libertarisme véél dichter tegen magisch denken aanschurkt zoals het in de VS populaire prosperity gospel en The Secret, dan dat het iets te maken heeft met een serieuze politieke filosofie.
Maar slavernij zal niet verboden zijn in de libertare droomquote:Op zaterdag 28 september 2013 16:35 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat zou keihard ingaan tegen het principe van vrije keuze door individuen. Niets libertarisch aan dus. Beide.
Mengele.experimenten zijn ook niet verboden
Dus...... men kan hun gang gaan
Ik dacht dat ik een uitdagende reactie moest schrijven? Ik heb overigens geen antwoord van jou gezien op mijn argument dat 1) er al een markt van samenlevingscontracten is, en daarmee de facto Libertopia dus al bestaat en 2) er geen enkel mechanisme is dat een eventuele libertarische commune ervan weerhoudt een overheid te ontwikkelen die allerlei taken op zich zal nemen, of een terugkeer naar het feodalisme kan voorkomen. Sterker nog, dit is imo zeer waarschijnlijk. Het libertarisme creert namelijk alle voorwaarden voor een terugkeer naar een vorm van feodalisme, en geen mechanismen om dit te corrigeren. Want alles dat voortvloeit uit de libertarische begintoestand definieren libertariers namelijk als rechtvaardig. De saga van middeleeuws IJsland is wat dat betreft wel een aardig voorbeeld voor het zelfdestructieve karakter van het libertarisme.quote:
[..]
En dan ga je weer minachtend zitten doen. Ga maar ergens anders trollen.
Ben jij anarcho-kapitalist? Wie garandeert de anarcho-kapitalistische principes in een anarcho-kapitalistische maatschappij als er geen overheid mag zijn?quote:
[..]
Nou, laat maar komen die uitdagende reacties! Ik heb er weinig gezien tot nu toe. Het zijn reacties geweest van personen die weinig van het libertarisme hebben begrepen (bv: "libertariers denken dat de markt tot perfecte uitkomsten leidt" of "het libertarisme houdt geen rekening met slechte mensen" of zoals jij net "er is geen libertarische samenleving, dus schijnbaar is deze niet wenselijk"), terwijl het toch zo ingewikkeld niet is. Als ik dan de moeite deed om het uit te leggen, werd dat meestal genegeerd.
Och ja, het zal vast eens voorkomen dat iemand om zuiver politieke motieven migreert, maar het aantal mensen dat verhuist om van telecomaanbieder te switchen zal niet veel lager liggen. Wat was trouwens de politieke voorkeur van jouw voorbeelden? Was het echt onmogelijk om die in Nederland te realiseren?quote:
[..]
Ik vind het ook nogal een grote stap, maar het gebeurt. Andere FOK!ers kunnen dat beamen. Punt is dat de mogelijkheid bestaat. Dat het misschien geen aantrekkelijke mogelijkheid is doet niet ter zake, voor velen biedt de markt geen optimale producten of diensten die precies aan hun wensen voldoen (de auto die 300 km/u kan én 1 op 100 rijdt bijv).
Ik zou ook niet weten waarom de markt niet vrij zou zijn, er is volgens mij geen verschil met een statenloze libertarische markt waar je in principe communes kunt stichten die een totaalpakket aan diensten aanbieden, zoals staten dat nu ook doen. Maar dan is het theoretisch ook mogelijk dat zulke communes steeds meer territorium zullen vergaren waardoor er een situatie ontstaat die vrijwel identiek is aan de huidige verdeling van communes (de natiestaten). Libertariers hopen en verwachten natuurlijk dat dit niet gaat gebeuren, maar veel meer dan theoretische praatjes en een schamel historisch voorbeeld (die vaak ook de zwakke punten van zo'n systeem blooglegt) hebben ze niet. Dat is voor veel mensen te weinig om mee te gaan in de libertarische hosanna, en wmb is die scepsis volledig terecht.
Maar er is niet te spreken van een vrije markt van samenlevingscontracten, omdat ik niet kan kiezen om bijvoorbeeld onder een Nepalees "samenlevingscontract" te staan. De enige wijze om dat te bewerkstelligen is door te verhuizen, waardoor je het eigendomsrecht op mijn eigen woning niet erkent. Dat zou het eerste bezwaar van libertariėrs zijn.
Vervolgens is de markt niet vrij omdat er vrijwel overal sprake is van statelijke immigratiewetgeving.
En ook hoeft een markt geen optimale producten te leveren, slechts betere dan de overheid.
Waar dan?quote:[..]
Ik heb hier in de loop der tijd nogal wat anarchokapitalisten horen zeggen dat het meedoen aan het democratische proces gelijkstaat aan het legitimeren van overheidsdwang, of iets in die richting.
Kom op zeg. Dit meen je toch zeker niet?quote:
[..]
Nou, laat maar komen die uitdagende reacties! Ik heb er weinig gezien tot nu toe. Het zijn reacties geweest van personen die weinig van het libertarisme hebben begrepen (bv: "libertariers denken dat de markt tot perfecte uitkomsten leidt" of "het libertarisme houdt geen rekening met slechte mensen" of zoals jij net "er is geen libertarische samenleving, dus schijnbaar is deze niet wenselijk"), terwijl het toch zo ingewikkeld niet is. Als ik dan de moeite deed om het uit te leggen, werd dat meestal genegeerd.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
StefanP is een Nederlandse redneck, bendk lijkt me een VVD-man.quote:
[..]
Och ja, het zal vast eens voorkomen dat iemand om zuiver politieke motieven migreert, maar het aantal mensen dat verhuist om van telecomaanbieder te switchen zal niet veel lager liggen. Wat was trouwens de politieke voorkeur van jouw voorbeelden? Was het echt onmogelijk om die in Nederland te realiseren?
Dat kan evengoed gebeuren in Libertopia als je op het landgoed van een grootgrondbezitter geboren wordt, en je ouders louter een pandje van hem pachten, en je hopelijk dat pachtrecht mag erven. Het idee dat iedereen in Libertopia eigendommen heeft is een fabeltje. De meeste mensen in Libertopia zullen niet verder geraken dan een huurcontract die hen onderdak verschaft, en wellicht dat ze zelf wat spulletjes in het huurhuis mogen zetten (wat nu vaak ook al redelijk beperkt is). Zoveel eigendommen heeft Jan Modaal in Libertopia helemaal niet.quote:Maar er is niet te spreken van een vrije markt van samenlevingscontracten, omdat ik niet kan kiezen om bijvoorbeeld onder een Nepalees "samenlevingscontract" te staan. De enige wijze om dat te bewerkstelligen is door te verhuizen, waardoor je het eigendomsrecht op mijn eigen woning niet erkent. Dat zou het eerste bezwaar van libertariėrs zijn.
Mogen communes in Libertopia soms geen eisen stellen aan nieuwkomers? Wil jij hen die vrijheid ontnemen?quote:Vervolgens is de markt niet vrij omdat er vrijwel overal sprake is van statelijke immigratiewetgeving.
En ook hoeft een markt geen optimale producten te leveren, slechts betere dan de overheid.
Volgens mij was het user Boze_Appel die zoiets ooit zei.quote:[..]
Waar dan?
Volgens welke redeneringen?quote:
De vraag van topic nr 7 zal ook nr 8 overleven ?
Nl dat libertarisme slavernij niet zal verbieden en dus slavernij zal gedogen ?
Dit is natuurlijke hetzelfde item dat libertarisme ook mengele-experimenten zal gedogen
Kijk, als libertarisme wordt ingevoerd en er zijn slavenhouders, dan kan niemand de slaven bevrijden, omdat dat de aantasting zou betekenen van het bezit van de slavenhouder en dus geweld.
Maar als bij de invoering van het libertarisme geen slavenhouders zijn, kan het niet ingevoerd worden, lijkt me, omdat dat alleen mbv geweld kan.
Maar met die Mengele-experimenten hoe zit dat? Die kunnen alleen mbv geweld worden uitgevoerd en dus onbestaanbaar in libertopia toch?
De vraag die ik nog behandeld wil hebben gaat over het waarborgen van veiligheid. Pokkelmans noemde gated-communities. Maar is men dan vogelvrij buiten die gated-community en gaan die gated-communities dan eigenlijk niet functioneren als proto-staten.
Want ja, hoe meer gated communities zich verbinden, hoe beter de veiligheid gewaarborgd zal worden, er arbeidsdeling gaat ontstaan (bestuurders, verdedigers, werkers) en de onderlinge gates zullen verdwijnen.
Het veiligheidsprobleem zal er altijd toe leiden dat men zich ontwikkelt in de richting van een staat, polis, feodalisme, "warlordisme" dan wel een piramidale maffiastructuur en mengvormen.
Niet overtuigd? Moet je de no cops cheat maar eens instellen in GTA5.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 28-09-2013 19:12:19 ]
I´m back.
Het ging over jouw vermeende markt van samenlevingscontracten die er nu al zou zijn.quote:
Dat kan evengoed gebeuren in Libertopia als je op het landgoed van een grootgrondbezitter geboren wordt, en je ouders louter een pandje van hem pachten, en je hopelijk dat pachtrecht mag erven. Het idee dat iedereen in Libertopia eigendommen heeft is een fabeltje. De meeste mensen in Libertopia zullen niet verder geraken dan een huurcontract die hen onderdak verschaft, en wellicht dat ze zelf wat spulletjes in het huurhuis mogen zetten (wat nu vaak ook al redelijk beperkt is). Zoveel eigendommen heeft Jan Modaal in Libertopia helemaal niet.
[..]
Mogen communes in Libertopia soms geen eisen stellen aan nieuwkomers? Wil jij hen die vrijheid ontnemen?
Daar ben ik, en ieder lid/stemmer van een libertarische partij het dus niet mee eens.quote:[..]
Volgens mij was het user Boze_Appel die zoiets ooit zei.
Die markt is dus territoriaal gegereld. Precies zoals dat in Libertopia ook het geval kan zijn, als een grootgrondbezitter of commune daarvoor kiest.quote:
[..]
Het ging over jouw vermeende markt van samenlevingscontracten die er nu al zou zijn.
Ja ķn een libertarische samenleving kan dat. Jouw punt was dat die er al zou zijn geweest als die daadwerkelijk zo goed zou functioneren. Een essentieel onderdeel van die aanname (of drogreden) was het bestaan van een vrije markt voor samenlevingscontracten, maar die is er dus niet.quote:
[..]
Die markt is dus territoriaal gegereld. Precies zoals dat in Libertopia ook het geval kan zijn, als een grootgrondbezitter of commune daarvoor kiest.
Jawel, die is er wel. Omdat, zoals je hier ook al aangeeft, in Libertopia exact dezelfde situatie mogelijk is als nu, er is dus logisch gezien geen verschil.quote:
[..]
Ja ķn een libertarische samenleving kan dat. Jouw punt was dat die er al zou zijn geweest als die daadwerkelijk zo goed zou functioneren. Een essentieel onderdeel van die aanname (of drogreden) was het bestaan van een vrije markt voor samenlevingscontracten, maar die is er dus niet.
Jawel, want je hele drogredenering, dat die libertarische samenleving er al wel zou zijn geweest als deze zo goed werkte, zou staan of vallen bij de aanwezigheid van die vrije markt.quote:
[..]
Jawel, die is er wel. Omdat, zoals je hier ook al aangeeft, in Libertopia exact dezelfde situatie mogelijk is als nu, er is dus logisch gezien geen verschil.
Dan maakt het geen reet uit dat communes in een libertarische samenleving eisen kunnen stellen aan aspirantleden, zij hebben in ieder geval de mogelijkheid om "overheids"diensten te kiezen. En dat is al een groot verschil met de basis van jouw drogreden.
Nee, want in het libertarisme kan het zaakje zodanig evolueren dat samenlevingscontracten louter territoriaal gekozen kunnen worden, bijvoorbeeld omdat dat domweg competitiever is, waardoor je een kopie krijgt van de huidige situatie.quote:
[..]
Jawel, want je hele drogredenering, dat die libertarische samenleving er al wel zou zijn geweest als deze zo goed werkte, zou staan of vallen bij de aanwezigheid van die vrije markt.
Dan maakt het geen reet uit dat communes in een libertarische samenleving eisen kunnen stellen aan aspirantleden, zij hebben in ieder geval de mogelijkheid om "overheids"diensten te kiezen. En dat is al een groot verschil met de basis van jouw drogreden.
