POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nou, als je "volk" buiten staatsverband gebruikt krijgt het al snel trekjes van onderscheid maken op basis van ras of etniciteit. Daar ben ik niet zo'n fan van.quote:Op vrijdag 27 september 2013 22:45 schreef Terecht het volgende:
[..]
Ah zo. Erken je dat er zoiets bestaat als het zelfbeschikkingsrecht van volkeren? Ik denk dat dat wel een redelijke verklaring biedt. Uiteindelijk wordt de staat natuurlijk gelegitimeerd door geweld, maar dat geldt in Libertopia net zo goed. Zonder betrouwbare dreiging van geweld kun je geen samenleving opbouwen.
Maar mijn punt was dus dat de meest breedgedragen verklaring die van het sociaal contract is, en dat het wat mij betreft dus een winst zou zijn als je dat abstracte sociale contract vervangt voor een constructie van daadwerkelijke, privaatrechtelijke overeenkomsten.
Geweld zie ik eerder als vorm voor het afdwingen van naleving, niet zozeer de legitimiteit an sich.
Als je niet weet wat ik bedoel met de termen "anarcho-kapitalisme", "normstelling" of het "territorialiteitsbeginsel" mag je dat best vragen hoor. Als je nu voor de tiende keer begint over "de overheid" in een voorbeeld waar het herhaaldelijk en duidelijk over het anarcho-kapitalisme gaat, heeft het duidelijk weinig zin om op dit niveau door te discussiëren. Dan kan ik wel weer met mijn uitleg aankomen maar gaat het er waarschijnlijk net zo hard weer in het andere oor uit.quote:Op vrijdag 27 september 2013 22:45 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
de overheid mag alleen zij die het contract ondertekenen pakken en berechten, maar niet diegenen die het niet ondertekenden. Die mogen door gaan met moorden , crimineel wezen etc.
Het slaat nergens op
Lees nu jouw post nog eens door en let op deze punten, waar ik je eerder vandaag al op wees:
quote:1) Het sociaal contract is geen libertarisch concept. Ik heb nadrukkelijk uitgelegd dat het sociaal contract in de huidige situatie is wat burgers bindt aan normstellingen.
2) In een anarcho-kapitalistische samenleving, zoals het voorbeeld, is géén, en ik herhaal dat nog maar eens: géén overheid.
3) In een anarcho-kapitalistische samenleving zijn óók gedragsnormen.
4) Dat moord, verkrachting en diefstal in een libertarische samenleving legaal zijn is net zo onwaarschijnlijk als in een democratische staat.
Ik zie wat je bedoelt. Alleen zie ik niet in hoe een privaatrechtelijke overeenkomst een verschil gaat uitmaken. Het is alsof ik voordat ik een restaurant betreed, eerst een contract moet tekenen waarin ik aangeef de kok te betalen voor zijn inspanningen, ipv dat ik de impliciete overeenkomst aanga met de restauranthouder dat ik betaal voor de dienst die hij me levert.quote:
[..]
Nou, als je "volk" buiten staatsverband gebruikt krijgt het al snel trekjes van onderscheid maken op basis van ras of etniciteit. Daar ben ik niet zo'n fan van.
Maar mijn punt was dus dat de meest breedgedragen verklaring die van het sociaal contract is, en dat het wat mij betreft dus een winst zou zijn als je dat abstracte sociale contract vervangt voor een constructie van daadwerkelijke, privaatrechtelijke overeenkomsten.
Geweld zie ik eerder als vorm voor het afdwingen van naleving, niet zozeer de legitimiteit an sich.
Ja, maar daar ga je er al vanuit dat je überhaupt de mogelijkheid hebt om níet naar binnen te gaan. Om de analogie kloppend te maken zou het ongeveer zo zijn dat je een restaurant naar binnen moet, niet weet wat je geserveerd krijgt, niet weet wat je moet betalen, maar hoe dan ook zal moeten betalen.quote:
[..]
Ik zie wat je bedoelt. Alleen zie ik niet in hoe een privaatrechtelijke overeenkomst een verschil gaat uitmaken. Het is alsof ik voordat ik een restaurant betreed, eerst een contract moet tekenen waarin ik aangeef de kok te betalen voor zijn inspanningen, ipv dat ik de impliciete overeenkomst aanga met de restauranthouder dat ik betaal voor de dienst die hij me levert.
Het voordeel van het opslitsen van overheidsdiensten, en ze aan te laten bieden door private ondernemingen is allereerst dat je kan kiezen. De aanbieder die het best bij jouw smaak past kies je, in tegenstelling tot dat de keus van de meerderheid van de bevolking van de vage entiteit "de staat Nederland", die ook alleen wegens datzelfde vage sociale contract zijn gebonden aan die soevereine staat, aan jou wordt opgedrongen.
Verder bedient de markt in beginsel álle vraag, waar de overheid slechts die van de meerderheid dient. Ik zal er niet al te lang op in gaan, omdat ik dat al veel te vaak heb gedaan in dit topic, maar denk aan overheid = trabant, markt is van een 3e hands polo tot aan een slinternieuwe Rolls Royce. Voor ieder wat wils.
Het derde punt is de aanname dat concurrentie de efficiëntie bevordert.
Een aantal andere punten heb ik wat eerder in dit topic al uiteen gezet, daar kan ik je eventueel nog naar verwijzen als je deze punten niet voldoende vindt.
Die diensten stel je vervolgens zelf samen, met privaatrechtelijke overeenkomsten.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2013 23:08:06 ]
Morgenavond is trouwens de Algemene Ledenvergadering van de Libertarische Partij, in Utrecht.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat je hier beschrijft bestaat volgens mij al, er is namelijk een markt van soevereine entiteiten die een verscheidenheid aan samenlevingscontracten aanbieden. Er begeven zich enorm veel mensen op deze markt, getuige de mondiale migratiestromen. De vraag is dan waarom er geen libertarisch samenlevingscontract wordt aangeboden.quote:
[..]
Ja, maar daar ga je er al vanuit dat je überhaupt de mogelijkheid hebt om níet naar binnen te gaan. Om de analogie kloppend te maken zou het ongeveer zo zijn dat je een restaurant naar binnen moet, niet weet wat je geserveerd krijgt, niet weet wat je moet betalen, maar hoe dan ook zal moeten betalen.
Het voordeel van het opslitsen van overheidsdiensten, en ze aan te laten bieden door private ondernemingen is allereerst dat je kan kiezen. De aanbieder die het best bij jouw smaak past kies je, in tegenstelling tot dat de keus van de meerderheid van de bevolking van de vage entiteit "de staat Nederland", die ook alleen wegens datzelfde vage sociale contract zijn gebonden aan die soevereine staat, aan jou wordt opgedrongen.
Verder bedient de markt in beginsel álle vraag, waar de overheid slechts die van de meerderheid dient. Ik zal er niet al te lang op in gaan, omdat ik dat al veel te vaak heb gedaan in dit topic, maar denk aan overheid = trabant, markt is van een 3e hands polo tot aan een slinternieuwe Rolls Royce. Voor ieder wat wils.
Het derde punt is de aanname dat concurrentie de efficiëntie bevordert.
Een aantal andere punten heb ik wat eerder in dit topic al uiteen gezet, daar kan ik je eventueel nog naar verwijzen als je deze punten niet voldoende vindt.
Die diensten stel je vervolgens zelf samen, met privaatrechtelijke overeenkomsten.
Zoals ik eerder in dit topic al zei is er geen reden waarom je zou moeten verhuizen om andere overheidsdiensten te kunnen genieten. Je verhuist immers ook niet naar een andere woning omdat je wil wisselen van telecomaanbieder. Dat is ook gewoon een dienst.quote:
[..]
Wat je hier beschrijft bestaat volgens mij al, er is namelijk een markt van soevereine entiteiten die een verscheidenheid aan samenlevingscontracten aanbieden. Er begeven zich enorm veel mensen op deze markt, getuige de mondiale migratiestromen. De vraag is dan waarom er geen libertarisch samenlevingscontract wordt aangeboden.
Simpel. Het begon met deze postquote:
[..]
Uiteraard, hoe meer dingen je strafbaar stelt, hoe meer je zal moeten handhaven. Mij ontgaat alleen volledig wat dit met door "iemands" regen heen lopen te maken heeft, en hoe dat weer met het opsluiten van drugsgebruikers te maken heeft?
Dus gevangenissen privatiseren leidt tot eigenaren die baat bij lange gevangenisstraffen.quote:
[..]
Op zich haalt hij wel een interessant punt aan, dat je bijvoorbeeld met het privatiseren van gevangenissen partijen creëert die baat hebben bij toegenomen criminaliteit en langere straffen. Maar dan ga je er van uit dat zij betaald worden per gevangene die zij "onderdak bieden". Daarom is het niet ondenkbaar dat zij in een libertarische samenlevingen Je bepaald de periodiek, of per capaciteit worden betaald, zodat de effectieve strafduur en het aantal veroordelingen voor de gevangenis zelf geen variabele meer is.
Jouw oplossing: Je betaalt de eigenaren per capaciteit.
Gevolg: Een geprivatiseerde gevangenisindustrie leidt tot eigenaren die baat hebben bij capaciteit, dus bij het criminaliseren van de bevolking (zoals men in de VS doet met drugsgebruikers).
Je kun de bevolking ook criminaliseren door alles te verdelen onder eigenaren, zodat zij eisen kunnen stellen aan het gebruik. Ook de regen moet een eigenaar hebben als je markt volledigheid wil nastreven. Zo kan iemand al strafbaar zijn als hij de regen verhindert op het land te vallen door daar toevallig te staan.
Het gaat over machtsuitoefening in Libertopia. Natuurlijk gun je mensen voldoende privileges om de economie niet al teveel dwars te zitten, zolang iedereen maar begrijpt dat het gunsten zijn (die uiteraard legitiem ingetrokken kunnen worden als mensen die zich niet op de gewenste wijze gedragen).quote:Overigens is het onwaarschijnlijk dat je iedere keer zal moeten betalen bij het verlaten van je erf, zoiets zou de volledige economie platleggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-09-2013 23:31:57 ]
The view from nowhere.
Als er kennelijk geen enkele samenleving deze mogelijkheid biedt, is er een simpele verklaring waarom dit het geval is: het is domweg niet levensvatbaar... De markt heeft immers altijd gelijk.quote:
[..]
Zoals ik eerder in dit topic al zei is er geen reden waarom je zou moeten verhuizen om andere overheidsdiensten te kunnen genieten. Je verhuist immers ook niet naar een andere woning omdat je wil wisselen van telecomaanbieder. Dat is ook gewoon een dienst.
Met die wijze van redeneren kun je alle idealen wel door het toilet spoelen.quote:
[..]
Als er kennelijk geen enkele samenleving deze mogelijkheid biedt, is er een simpele verklaring waarom dit het geval is: het is domweg niet levensvatbaar... De markt heeft immers altijd gelijk.
Dat is de Waarheid met grote W waarmee ik door bijgoocheme libertariers telkens om de oren wordt geslagen. De markt weet het altijd beter. Dit is een koekje van eigen deeg.quote:
[..]
Met die wijze van redeneren kun je alle idealen wel door het toilet spoelen.
Nee, het aandeel criminelen zou hen dan niets meer uit moeten maken, omdat ze worden betaald voor het beschikbaarstellen van gevangenencapaciteit. Ze krijgen dus niet per gevangene betaald, maar maken wel extra kosten voor een extra gevangene.quote:
[..]
Simpel. Het begon met deze post
[..]
Dus geprivatiseerde gevangenissen leidt tot eigenaren die baat bij lange gevangenisstraffen.
Jouw oplossing: Je betaalt de eigenaren per capaciteit.
Gevolg: De geprivatiseerde gevangenisindustrie leidt tot eigenaren die baat hebben bij capaciteit, dus bij het criminaliseren van de bevolking (zoals men in de VS doet met drugsgebruikers).
Culpa zal nog wel een element zijn in de strafbaarstelling.quote:Dat gaat uitstekend door alles te verdelen onder eigenaren, zodat zij eisen kunnen stellen aan het gebrui. Ook de regen moet een eigenaar hebben als je markt volledigheid wil nastreven. zo kan men als strafbaar zij als met de regen verhindert op het land te vallen door daar toevallig te staan.
Ja, of je regelt het met een privaatrechtelijk construct.quote:[..]
Het gaat over machtsuitoefening in Libertopia. Natuurlijk gun je mensen voldoende privileges om de economie niet al teveel dwars te zitten, zolang iedereen maar begrijpt dat het gunsten zijn (die uiteraard legitiem ingetrokken kunnen worden als mensen die zich niet op de gewenste wijze gedragen).
Een privaatrechtelijk construct heeft alleen geldigheid binnen een supraprivaatrechtelijk concept.quote:
Ja, of je regelt het met een privaatrechtelijk construct.
In een marktsituatie moet je geïnformeerde en bewuste consumenten hebben om positieve verandering te bewerkstelligen. Het verkondigen van het libertarisch gedachtegoed is het informeren van de consument. Wie weet komt die libertarische samenleving er dus nog wel.quote:
[..]
Dat is de Waarheid met grote W waarmee ik door bijgoocheme libertariers telkens om de oren wordt geslagen. De markt weet het altijd beter. Dit is een koekje van eigen deeg.
In een minarchistische staat wordt die geleverd door de overheid. Publiekrecht bestaat niet in een anarcho-kapitalistische samenleving. Zij vertrouwen op strafrecht met publiekrechtelijke grondslag en het principe van wederkerigheid.quote:
[..]
Een privaatrechtelijk construct heeft alleen geldigheid binnen een supraprivaatrechtelijk concept.
Stel dat persoon A betaald wordt voor het beschikbaarstellen van gevangenencapaciteit. Vervolgens criminaliseert men de bevolking, zodat de behoefte aan capaciteit vertienvoudigd. Vergroot daardoor de omzet van persoon A?quote:
[..]
Nee, het aandeel criminelen zou hen dan niets meer uit moeten maken, omdat ze worden betaald voor het beschikbaarstellen van gevangenencapaciteit. Ze krijgen dus niet per gevangene betaald, maar maken wel extra kosten voor een extra gevangene.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2013 01:17:47 ]
The view from nowhere.
Ja, even. Hij zou meer kunnen vragen voor zijn dienst, maar daarmee neemt ook direct weer de wil om mensen te veroordelen tot gevangenisstraffen af omdat die 10x duurder zouden worden.quote:
[..]
Stel dat persoon A betaald wordt voor het beschikbaarstellen van gevangenencapaciteit. Vervolgens criminaliseert men de bevolking, zodat de behoefte aan capaciteit vertienvoudigd. Verhoogt daardoor de omzet van persoon A?
Let wel dat er over de wenselijkheid van gevangenisstraffen überhaupt geen consensus bestaat dus deze hele discussie weinig met het libertarisme te maken heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2013 23:58:51 ]
Grappig dat de onderwerpen waarop hier het libertarisme het meest aangevallen wordt recht en handhaving zijn, terwijl in de huidige situatie de grootste criminelen vrij rondlopen omdat deze in de overheid zitten ofwel sterke banden daarmee hebben.
Dan ga je er dus vanuit dat de consument niet geinformeerd is, en is er dus sprake van marktfalen. Dat is interessant, want libertariers willen het liefste alles vermarkten. Dat wordt dus problematisch als de markt kennelijk niet altijd tot een optimum leidt, daar staat of valt het libertarische gedachtegoed mee...quote:
[..]
In een marktsituatie moet je geïnformeerde en bewuste consumenten hebben om positieve verandering te bewerkstelligen. Het verkondigen van het libertarisch gedachtegoed is het informeren van de consument. Wie weet komt die libertarische samenleving er dus nog wel.
ASMLquote:
[..]
De markt, noem 1 monopoly die langer dan 10 jaar stand heeft gehouden zonder overheidsinterventie?
The view from nowhere.
Op kleine schaal wel, op grote schaal zijn er veel teveel mensen die bang zijn voor vrijheid en het anderen dan ook graag willen ontzeggen.quote:
Wie weet komt die libertarische samenleving er dus nog wel.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Holleeder ? Jaja.. die is vaak in overheidsgebouwen te vinden. Sterke banden dus.quote:
Grappig dat de onderwerpen waarop hier het libertarisme het meest aangevallen wordt recht en handhaving zijn, terwijl in de huidige situatie de grootste criminelen vrij rondlopen omdat deze in de overheid zitten ofwel sterke banden daarmee hebben.
Osama? Die is dood? Rey van de VVD een crimineel met libertaire trekjes ?
Ga op de inhoud in over de grote leemtes van de libertaire theorieën.
Je ontwijkt die Je lost niks op, want dan wankelt je dogma's.
Overigens doe je weer alsof het bestaan van een overheid een keuze is.
Dat is het niet... het is wetmatig dat mensen zo hun samenlevingen bouwen, het valt niet te vermijden.
Eilaas... je zult toch echt belastingen moeten betalen. Net als iedereen
Ik speel mee met jouw drogreden.quote:
[..]
Dan ga je er dus vanuit dat de consument niet geinformeerd is, en is er dus sprake van marktfalen. Dat is interessant, want libertariers willen het liefste alles vermarkten. Dat wordt dus problematisch als de markt kennelijk niet altijd tot een optimum leidt, daar staat of valt het libertarische gedachtegoed mee...
Overigens erken ik marktimperfecties vanaf post één. Maar dat maakt niet direct dat het systeem tot minder goede uitkomsten zal leiden dan beleid dat is opgesteld door populistische, plucheklevende, politici (wat allitereert dat lekker zeg!) en wordt uitgevoerd door halfcompetente ambtenaren op een deels onwillende bevolking.
http://www.tomwoods.com/b(...)ns-just-cant-answer/quote:
[..]
Als er kennelijk geen enkele samenleving deze mogelijkheid biedt, is er een simpele verklaring waarom dit het geval is: het is domweg niet levensvatbaar... De markt heeft immers altijd gelijk.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Veel mensen die alles dmv markten willen regelen verkopen een aantal idealisaties als absolute waarheden:quote:
[..]
Ik speel mee met jouw drogreden.
Overigens erken ik marktimperfecties vanaf post één. Maar dat maakt niet direct dat het systeem tot minder goede uitkomsten zal leiden dan beleid dat is opgesteld door populistische, plucheklevende, politici (wat allitereert dat lekker zeg!) en wordt uitgevoerd door halfcompetente ambtenaren op een deels onwillende bevolking.
- eigendomsrecht is absoluut
- alles is een keuze
- de markt heeft altijd gelijk
- marktwerking is de bron van alle innovatie
- marktwerking leidt volautomatisch tot het optimum
Deze goedkope ideologische verkooppraat getuigd van dwaasheid of bedrog. De tekortkomingen van markten zijn ook groot. De markt is ook populistisch. Veel mensen in de markt zijn ook incompetent. Onwilligheid zie je aan aanbodzijde van de markteconomie ook genoeg.
The view from nowhere.
