POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Van vergelijkbaar niveau als het voorbeeld dat Terecht aanhaalde. Dat was mijn punt.quote:Op zaterdag 28 september 2013 12:11 schreef KoosVogels het volgende:
Overheid is slecht, want Holocaust.
Top-argument.
Ik had het in een docu gezien iig (weet alleen niet meer welke), maar grappig om te zien hoe het nu afgelopen is, justice served...quote:
[..]
Ik heb dit niet van Michael Moore, ik kwam dit een tijdje terug toevallig ergens tegen.
I´m back.
Systematische uitroeiing van bevolkingsgroepen ja? Waarom?quote:
[..]
Dit soort praktijken zal schering en inslag zijn in Libertopia. Ik stel Libertopia voor zoals in de game Bioshock, dat een dystopische persiflage is op het werk van Ayn Rand.
Dat het impopulaire wensen zijn blijkt in ieder geval al wel.quote:[..]
Er is wel degelijk een markt, per jaar veranderen miljoenen mensen van contract door te migreren. Dat er op die markt niet het product te vinden is wat libertariers willen hebben, hoeft niet te betekenen dat er iets mis is met die markt, het kan evengoed zo zijn dat libertariers onrealistische wensen hebben. Ik wil ook wel een een auto die 300 km/u kan en 1 op 100 rijdt, maar de markt biedt alleen auto's die of heel snel kunnen of heel zuinig rijden. Gratis lunches bestaan niet.
Als 49% van de wereldbevolking libertarische wensen hebben dan kunnen al die libertariers zich makkelijk organiseren door massaal te met hun voeten te stemmen en zich te vestigen in een land naar keuze, waarna ze een libertarische heilstaat kunnen optuigen. Als vervolgens blijkt dat dit samenlevingsmodel enorm succesvol is, dan zal de rest zich vanzelf wel accommoderen naar het libertaristische gedachtegoed.
Het verhuizen zelf is al een onzinmaatregel. Zoals ik zei: je gaat toch ook niet verhuizen om van telecomaanbieder te wisselen? Waarom dan wel voor een andere dienst die we nu toevallig kennen als overheidsdienst.
Daarbij is het hele "als het zo fantastisch was, dan was het er al wel geweest" en drogreden van de zwaarste categorie die met de inhoud weinig te maken heeft. Zo kunnen we elke voorgestelde verandering wel afdanken. Of die nu door de markt of door het electoraat voortgebracht moet worden.
Niet helemaal, als rechters aan een bepaalde uitspraak meer over houden dan aan andere uitspraken dan heeft dat een bepaald effect. Marktwerking heet dat...quote:
[..]
Van vergelijkbaar niveau als het voorbeeld dat Terecht aanhaalde. Dat was mijn punt.
Ware het niet dat de holocaust er vaak bij wordt gesleept door libertariers.quote:
[..]
Van vergelijkbaar niveau als het voorbeeld dat Terecht aanhaalde. Dat was mijn punt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het zou voor de verandering inderdaad wel eens leuk zijn als ze er voorbeelden bij haalden van hoe het wel kan op de gewenste manier....quote:Op zaterdag 28 september 2013 12:18 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ware het niet dat de holocaust er vaak bij wordt gesleept door libertariers.
De libertariërs hebben ook weer een uitzondering gevonden op een goedwerkend systeem Koos, laat ze nou toch.quote:
[..]
Ware het niet dat de holocaust er vaak bij wordt gesleept door libertariers.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik heb het dan ook niet enkel over een telecomaanbieder ...quote:
[..]
Je zal vast een voorbeeld kunnen bedenken waarbij emigreren de enige oplossing is. Maar stellen dat ik moet verhuizen omdat ik ontevreden ben met een overheidsdienst is net zo onzinnig als stellen dat ik moet verhuizen omdat ik ontevreden ben over mijn telecomaanbieder.
Ja, emigreren naar een regio waar een andere LEA meer actief is.quote:Waarom zou een LEA haar eigen klanten onderdrukken? Daar kom je niet mee weg, omdat je klanten dan naar een andere LEA over zullen stappen.
Oh ja? Waarom dan opeens wel? Wie garandeert dat?quote:Op en duur zullen er inderdaad staatsachtige structuren kunnen ontstaan, met als verschil dat binding daar plaats vindt op basis van heldere, leesbare privaatrechtelijke overeenkomsten in plaats van een vaag, abstract sociaal contract.
Ik word eigenlijk wel blij van de libertarische ideeën, lekker kunnen profiteren van de menselijke zwakheden zonder tussenkomst van die vervelende marktverstoorder.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
En als een extremistische, racistische, fascistische partij aan de macht komt dan heeft dat een bepaald effect. Een democratisch gelegitimeerde overheid heet dat.quote:
[..]
Niet helemaal, als rechters aan een bepaalde uitspraak meer over houden dan aan andere uitspraken dan heeft dat een bepaald effect. Marktwerking heet dat...
En dus? Raakt het argument dan op? Hoe vaak hebben we hier niet dezelfde argumenten voorbij horen komen van de sceptici? Ik heb inmiddels dezelfde discussies al meerdere keren moeten voeren in dit topic.quote:
[..]
Ware het niet dat de holocaust er vaak bij wordt gesleept door libertariers.
Ik heb in meerdere posts verschillende mogelijke constructen uitgelegd ter vervanging van als essentieel beschouwde overheidsdiensten.quote:
[..]
Het zou voor de verandering inderdaad wel eens leuk zijn als ze er voorbeelden bij haalden van hoe het wel kan op de gewenste manier....
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2013 12:25:51 ]
Libertariers beweren dat de markt het altijd beter weet. Ik wijs ze erop dat er al een markt bestaat van samenlevingscontracten, waar de libertarier naar hartenlust uit kan kiezen. Dat de markt niet hetgeen biedt wat zij graag willen is volgens mij omdat libertariers een gratis lunch willen hebben. Libertariers hebben domweg kinderlijke fantasietjes over een samenleving waarin iedereen vrij is, er enkel vrije keuzes bestaan en alles met wederkerige goedkeuring plaatsvindt. Zoiets is gewoon niet realistisch, en dat wordt gereflecteerd door de markt. De marktgoden hebben gesproken.quote:
[..]
Systematische uitroeiing van bevolkingsgroepen ja? Waarom?
[..]
Dat het impopulaire wensen zijn blijkt in ieder geval al wel.
Het verhuizen zelf is al een onzinmaatregel. Zoals ik zei: je gaat toch ook niet verhuizen om van telecomaanbieder te wisselen? Waarom dan wel voor een andere dienst die we nu toevallig kennen als overheidsdienst.
Daarbij is het hele "als het zo fantastisch was, dan was het er al wel geweest" en drogreden van de zwaarste categorie die met de inhoud weinig te maken heeft. Zo kunnen we elke voorgestelde verandering wel afdanken. Of die nu door de markt of door het electoraat voortgebracht moet worden.
Klopt, daarom hebben we een democratisch stelsel dat die directe invloed beperkt. In de praktijk is dat risico dus erg beperkt....quote:
[..]
En als een extremistische, racistische, fascistische partij aan de macht komt dan heeft dat een bepaald effect. Een democratisch gelegitimeerde overheid heet dat.
[..]
Met over het algemeen vooral nadelen ten opzichte van de huidige situatie...quote:En dus? Raakt het argument dan op? Hoe vaak hebben we hier niet dezelfde argumenten voorbij horen komen van de sceptici? Ik heb inmiddels dezelfde discussies al meerdere keren moeten voeren in dit topic.
[..]
Ik heb in meerdere posts verschillende mogelijke constructen uitgelegd ter vervanging van als essentieel beschouwde overheidsdiensten.
Die vinden dat prima, want zij hoeven dat werk niet te doen, en dwangarbeid verzwaard de straf en verlaagd de kosten. Als je het goed aanpakt levert het geld op, zoals slavernij.quote:
[..]
Die klanten zullen toch ook maar tot op zekere hoogte bereid zijn te betalen voor gevangenisstraffen? Net zoals je nu niet eindeloos mensen opsluit omdat dat de belastingen aardig omhoog kan trekken.
Het tewerkstellen van gevangenen is inderdaad een mogelijkheid, indien de klanten van de LEA's dat wenselijk vinden.
Zo bezien is het communisme een veel betere oplossing.quote:Sinds wanneer is de VS libertarisch dan?
Want het ideaal is: vrijheid, gelijkheid, broederschap.
Libertariers zijn uit op vrijheid. Maar dat gaat ten koste van gelijkheid en broederschap. Communisten zijn uit op gelijkheid en broederschap. Maar de dictatuur door de communistische partij was natuurlijk geen echt communisme ( Is de USSR of China ooit communistisch geweest? ). Als we communisme zonder de partij invoeren, zeg libertarisch communisme of communistisch libertarisme, dan zijn we er.
Daarvoor moet privé bezit wel van tafel. Uiteraard berust dat niet op territoriumdrift, want de mens is een groepsdier. Groepsdieren hebben alleen als groep een territorium, maar verder leven ze graag communitair: group en solitary animals
Een kampbewaarder in een vernietigingskamp nam wel zijn eigen verantwoordelijk. Met zijn werk onderhield hij zijn gezin en het werk bood prima carriere mogelijkheden. Het arbeidscontract had hij vrijwillig ondertekent, en op zijn werk volgde hij orders op van de kampleiding zoals gespecificeerd in het contract.quote:
Of had hij ook nog een verantwoordelijkheid naar andere mensen? Contracters blijkbaar niet, maar alleen de opdrachtgevers. Private ondernemingen die gevangenissen uitbaten zijn onschuldig. Private bouwbedrijven die gevangenissen bouwen zijn onschuldig. Private wapenfabrikanten zijn onschuldig. Het is allemaal de schuld van de overheid. They made me do it. Dus als je geen overheid meer hebt, is alles opgelost.
Dat Libertaria niet vanzelfsprekend leidt naar de vrijheid omdat er per definitie er geen dwang is. Want definieren is makkelijk, maar of het daarna ook zo gaat lopen is wat anders.quote:Wat is nu precies je argument?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2013 13:34:33 ]
The view from nowhere.
Precies. Libertarisme is een typische zandspeelbak-filosofie. Het is al een erg kleine stroming, en zelfs binnen die stroming zie je een enorme versplintering. Imo duidt dat erop dat het libertarisme vooral een intellectuele exercitie is, een beetje zoals je in de zandbak zandkastelen bouwt maar natuurlijk niet voor het echie.quote:
[..]
Dat Libertaria niet vanzelfsprekend leidt naar de vrijheid omdat er per definitie er geen dwang is. Want definieren is makkelijk, maar of het daarna ook zo gaat lopen is wat anders.
Op papier kun je er eindeloos over keuvelen. En dat gebeurt dan dus ook. Je kunt m.a.w. voor iedere probleemstelling altijd wel een verfijndere vorm van libertarisme vinden die theoretisch gezien het probleem oplost. Zo kun je dus naar ieder halfbakken libertarisch experiment wijzen en beweren dat dit niet de juiste vorm van libertarisme is want hier heb ik een libertarische stroming die er op papier mee afrekent. Ja ammehoela. Aan al dat theoretische gelul van libertariers heb ik kortom een broertje dood, als ze willen laten zien dat hun filosofie levensvatbaar is dienen ze zich te verenigen en het in de praktijk te brengen. Dat dit geen eenvoudige opgave is omdat al het land al door staten geclaimed is weet ik. Maar dat probleem heb je in Libertopia ook, hoe houdt je Libertopia immers soeverein? Laat het maar zien!
Dit intitiatief steun ik bijvoorbeeld van harte:
Geen sociaal vangnet, relaxte bouwvoorschriften en nauwelijks restricties op wapens, dat allemaal op een olieboorplatform. Wat kan er in hemelsnaam mis gaan?quote:Silicon Valley billionaire funding creation of artificial libertarian islands
Thiel has been a big backer of the Seasteading Institute, which seeks to build sovereign nations on oil rig-like platforms to occupy waters beyond the reach of law-of-the-sea treaties. The idea is for these countries to start from scratch--free from the laws, regulations, and moral codes of any existing place. Details says the experiment would be "a kind of floating petri dish for implementing policies that libertarians, stymied by indifference at the voting booths, have been unable to advance: no welfare, looser building codes, no minimum wage, and few restrictions on weapons."
http://news.yahoo.com/blo(...)lands-140840896.html
Dat is zo. Maar indviduele deelnemers optimaliseren lokaal, zonder een idee van het geheel. De consequenties daarvan kunnen net zo goed catastrofaal zijn. Je kunt namelijk niet je verantwoordelijkheid nemen als je geen in overzicht hebt of inzicht in de samenhang. Je wordt in feite een blinde trendvolger.quote:
[..]
Ik heb ook nooit willen beweren dat het marktmechanisme tot de hemel op aarde leidt. Het is enkel zeer waarschijnlijk dat het tot betere uitkomsten leidt dan vooraf opgeteld beleid. Een incompetente marktdeelnemer heeft enkel zichzelf te pakken met zijn incompetentie. Een foutje van de beleidsmaker of -uitvoerder pakt echter de gehele samenleving.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2013 13:38:51 ]
The view from nowhere.
Kijk daar gaan ze al .... vrij van wetten en regulaties, maar wel beleid voorschrijven.quote:Op zaterdag 28 september 2013 13:13 schreef Terecht het volgende:
The idea is for these countries to start from scratch--free from the laws, regulations, and moral codes of any existing place. Details says the experiment would be "a kind of floating petri dish for implementing policies
Maar is een overheid die goed voor haar burgers zorgt, dan een tegenargument? Of kan ik aanvoeren dat de Holocaust is gestopt dankzij ingrepen van andere overheden? Pleit dit dan voor een staatsmodel?quote:
En dus? Raakt het argument dan op? Hoe vaak hebben we hier niet dezelfde argumenten voorbij horen komen van de sceptici? Ik heb inmiddels dezelfde discussies al meerdere keren moeten voeren in dit topic.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ach, dat zal wel goed gaan. Hoeveel mensen gaan daar nou wonen? Enkele tientallen? Een paar honderd? Die kunnen elkaar nog wel verdragen.quote:
Dit intitiatief steun ik bijvoorbeeld van harte:
[..]
Geen sociaal vangnet, relaxte bouwvoorschriften en nauwelijks restricties op wapens, dat allemaal op een olieboorplatform. Wat kan er in hemelsnaam mis gaan?
[ afbeelding ]
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik denk het ook inderdaad. Als het puntje bij het paaltje komt kunnen ze altijd nog terug naar "onze" maatschappij.quote:
[..]
Ach, dat zal wel goed gaan. Hoeveel mensen gaan daar nou wonen? Enkele tientallen? Een paar honderd? Die kunnen elkaar nog wel verdragen.
Waarom zou je wapens nodig hebben op een geïsoleerd eiland? Als je er voor kiest om daar te gaan wonen dan moet je er toch samen wat van maken? Met wapens gaan zitten zwaaien in zo'n kleine afgesloten samenleving lijkt me wel erg contraproductief. Tenzij er natuurlijk een mens of een groepje mensen op uit is de macht te grijpen, wat natuurlijk heel aannemelijk is.quote:
Dit intitiatief steun ik bijvoorbeeld van harte:
[..]
Geen sociaal vangnet, relaxte bouwvoorschriften en nauwelijks restricties op wapens, dat allemaal op een olieboorplatform. Wat kan er in hemelsnaam mis gaan?
[ afbeelding ]
Leuk idee, helaas gedoemd te falen. Ik zou in een klap bekeerd zijn tot het libertarisme als dit een succes blijkt te worden.
Misschien wel. Als ik denk aan de mensen die op zo'n olieboorplatform willen gaan zitten zie ik typisch dit soort lui voor me:quote:
[..]
Ach, dat zal wel goed gaan. Hoeveel mensen gaan daar nou wonen? Enkele tientallen? Een paar honderd? Die kunnen elkaar nog wel verdragen.
Libertariers van Alex Jones luisterende/doomsday preppende snit kortom. Dat zijn doorgaans weinig verdraagzame figuren. Een remake van de film Waterworld krijg je dan.
Noem er 1 danquote:Op zaterdag 28 september 2013 08:45 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De VOC was Wenen bedrijf dat saar erg handig in was. Bijvoorbeeld door met geweld de nootmuskaat handel te beheersen. Overigens zijn er duizenden voorbeelden van de situatie die je beschrijft...
? Gewoon 1.
Lijkt me eerder een poging om een belastingvrij paradijs te creëren.quote:
Dit intitiatief steun ik bijvoorbeeld van harte:
[..]
Geen sociaal vangnet, relaxte bouwvoorschriften en nauwelijks restricties op wapens, dat allemaal op een olieboorplatform. Wat kan er in hemelsnaam mis gaan?
[ afbeelding ]
Een analyse: http://www.visionair.nl/wetenschap/vrijstaat-op-zee/
Oprichter van Paypal Paul Thiel zit hier achter btw.
I´m back.
