POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dit vind ik altijd ik het mooiste. Mensen die met dit soort shit moeten schermen. Dat zegt alles over de persoon zelf.quote:Op dinsdag 24 september 2013 20:22 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hoax, jij hebt geen vrienden
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En nee, ik reageer gewoon normaal.quote:
[..]
Ach kom, koos koets loopt hier al 6 topics te sneren
Het vlees is inderdaad zwak, homo.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat geldtquote:Op dinsdag 24 september 2013 12:07 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Dat ligt er maar net aan hoe je het ziet.
Nou ja, de vruchten van iemands arbeid koop je in een winkel. Een arbeidscontract is de huur/koop van de arbeid zelf.quote:In feite koop je namelijk niet "zomaar arbeid" als werkgever. Je koopt in feite de vruchten van iemands arbeid.
Wel, arbeid wordt zelden gedefinieerd als een anonieme hoeveelheid joules die je levert oid. Daar heb je paarden voor. De arbeid die een mens levert is bijna altijd verweven met de persoonlijkheid van dat individu. Maar dat is ook een deel van waar de schoen wringt. Als je contractueel vastlegt wat er gedaan moet worden, beperk je de autonomie van de werker. En in een contractonderhandeling heb je sowieso een machtsverhouding die wordt gereflecteerd in wie er het beste vanaf komt.quote:Dat blijkt al uit het feit dat je in een arbeidsovereenkomst de aard van de werkzaamheden vastlegt. De werkgever kan niet vrij bezitten over die arbeid door je plots in te zetten voor iets compleet anders, onder dezelfde voorwaarden.
Dat is inderdaad omdat in de huidige situatie de staat het geweldsmonopolie heeft.quote:
Van bedrijven die gebruik van geweld tegen de eigen klanten (want dat is waar het in het voorbeeld om draait) kan ik zo gauw geen voorbeeld bedenken. Jij wellicht?
In gevallen waar dat op wat voor manier dan ook omzeild wordt (private gevangenissen, militaire bedrijven als Blackwater, drugsdealers), zie je dat geweld wel altijd onrechtvaardig gebruikt wordt. Niet per se tegen de klanten, maar wel als 'externaliteit' tegen andere mensen.
Tsja, als ik kinderen krijg ben ik ook de enige vader die ze hebben, ben ik dan ook een monopolist? Is onze zon de beste ster die we voor onze planeet kunnen hebben?quote:
Precies. Met als verschil dat je als bedrijf in feite 100% klanttevredenheid moet bewerkstelligen. Jij hebt als bedrijf immers je positie te danken aan 100% van je klantenbestand. Een overheid hoeft "slechts" een meerderheid binnen het electoraat te behalen. De 49% is te verwaarlozen. En waarom? Omdat er geen concurrentie is. De overheid is monopolist pur sang.
Dit om te illustreren dat het gebruik van concepten die op een markt van toepassing zijn, niet per se zinnig zijn in een andere context. Niet alles is een markt. Dat is wat mij betreft (en ook een hoop anderen, heb ik het idee) één van de schrijnende denkfouten van zowel het libertarisme als het neoliberale denken in de westerse politiek de afgelopen decennia.
Bovendien kun je naar een ander land verhuizen. Dat is niet iets wat je elke dag doet, maar naar een ander huis verhuizen doe je ook niet elke dag, ondanks dat er een vrije markt in huizen is.
Tsja rijke mensen kunnen betere advocaten betalen. Dat is nu ook al. Betere kwaliteit voor meer geld. Dat geldt bv. ook voor gezondheidszorg: privéklinieken bedienen rijkere mensen.quote:
[..]
"Te verwachten" dan. Waarom zouden rijken bevoordeeld worden in een libertarische samenleving? Tegenwoordig betaalt men ook voor die diensten, maar dan via belastingen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Niets... want dat is een fantasie. Er zijn ook geen 70 maagden die wachten.quote:
Áls dit al zo is, wat is dan je bezwaar tegen een libertarische samenleving?
Mijn bezwaar tegen de gelovigen is dat zij tot in het leugenachtige niet willen erkennen dat ze met dwangoplossingen komen voor de theoretische failures in hun droom.
Dat ze aanbidders van kapitalistische bedrijfsdictaturen zijn en maar niet willen toegeven dat het dictaturen zijn... niks vrijheid voor iedereen
En dat zij volstrekt negeren wat de chaos kan worden in het theoretisch concept van die asociale samenleving die ze willen. Dat die anarchie leidt tot een totalitaire staat of meerdere staten/legers die elkaar bevechten.
Maar gelukkig is het allemaal theorie.
Sleep well.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 25-09-2013 01:00:41 ]
Wat je uiteindelijk koopt is de samenkomst van productiefactoren waarvan arbeid er één is.quote:
Nou ja, de vruchten van iemands arbeid koop je in een winkel. Een arbeidscontract is de huur/koop van de arbeid zelf.
Wat ik bedoel is dat als ik als werkgever een stapel grondstoffen heb, en iemand betaal om daar producten van te maken met mijn materiaal. Dan beschikt die persoon nog altijd over zijn "arbeid", althans zichzelf. Omdat het een afgebakende overeenkomst is, toegespitst op specifieke werkzaamheden. Maar heb ik uiteindelijk recht op de eindfabricaten.
Tja, instemming schept verplichting. Dat maakt het zeker geen slavernij, of iets in die richting. Juist vanwege die instemmingquote:[..]
Wel, arbeid wordt zelden gedefinieerd als een anonieme hoeveelheid joules die je levert oid. Daar heb je paarden voor. De arbeid die een mens levert is bijna altijd verweven met de persoonlijkheid van dat individu. Maar dat is ook een deel van waar de schoen wringt. Als je contractueel vastlegt wat er gedaan moet worden, beperk je de autonomie van de werker. En in een contractonderhandeling heb je sowieso een machtsverhouding die wordt gereflecteerd in wie er het beste vanaf komt.
Mogelijk. Maar dan blijft dat geweld duur is, en negatief voor het imago van je bedrijf (zoals ook Blackwater heeft ondervonden). Volgens mij is het dus een weinig efficiënte wijze om de klanttevredenheid te vergroten.quote:[..]
Dat is inderdaad omdat in de huidige situatie de staat het geweldsmonopolie heeft.
In gevallen waar dat op wat voor manier dan ook omzeild wordt (private gevangenissen, militaire bedrijven als Blackwater, drugsdealers), zie je dat geweld wel altijd onrechtvaardig gebruikt wordt. Niet per se tegen de klanten, maar wel als 'externaliteit' tegen andere mensen.
Bovendien, zouden die individuen die werkzaam voor zo'n bedrijf het boekje te buiten gaan (ik neem aan dat die excessen geen protocol of voorbeelden van normale bedrijfsvoering zijn), zich in overheidsdienst wél gedragen?
Nouja, als het gaat om het aanbod van (overheids)diensten lijkt het me zeer relevant om over een markt te spreken.quote:[..]
Tsja, als ik kinderen krijg ben ik ook de enige vader die ze hebben, ben ik dan ook een monopolist? Is onze zon de beste ster die we voor onze planeet kunnen hebben?
Dit om te illustreren dat het gebruik van concepten die op een markt van toepassing zijn, niet per se zinnig zijn in een andere context. Niet alles is een markt. Dat is wat mij betreft (en ook een hoop anderen, heb ik het idee) één van de schrijnende denkfouten van zowel het libertarisme als het neoliberale denken in de westerse politiek de afgelopen decennia.
Ik kan me voorstellen dat zo'n argument op een libertarist overkomt als "je kan ook verhuizen naar een woning waar ze televisie van bedrijf A ontvangen, als jij ontevreden bent over je huidige aanbieder B". In het libertarisme zijn overheidsdiensten namelijk in principe gelijk aan bijvoorbeeld de afname van digitale tv: verkrijgbaar op een markt.quote:Bovendien kun je naar een ander land verhuizen. Dat is niet iets wat je elke dag doet, maar naar een ander huis verhuizen doe je ook niet elke dag, ondanks dat er een vrije markt in huizen is.
En laten we wel wezen, het wisselen van aanbieder gaat, ondanks de povere klantenservice die we kennen van telecomaanbieders, nog beduidend makkelijker dan verhuizen.
Inderdaad. De enige manier om dit te voorkomen is door ALLES te collectiviseren. Dat lijkt me weer een hele andere discussie dan de (mogelijke) merites van het libertarisme.quote:[..]
Tsja rijke mensen kunnen betere advocaten betalen. Dat is nu ook al. Betere kwaliteit voor meer geld. Dat geldt bv. ook voor gezondheidszorg: privéklinieken bedienen rijkere mensen.
Ik bespreek liever de theorie dan de aanhangers daarvan.quote:
[..]
Niets... want dat is een fantasie. Er zijn ook geen 70 maagden die wachten.
Mijn bezwaar tegen de gelovigen is dat zij tot in het leugenachtige niet willen erkennen dat ze met dwangoplossingen komen voor de theoretische failures in hun droom.
Dat ze aanbidders van kapitalistische bedrijfsdictaturen zijn en maar niet willen toegeven dat het dictaturen zijn... niks vrijheid voor iedereen
En dat zij volstrekt negeren wat de chaos kan worden in het theoretisch concept van die asociale samenleving die ze willen. Dat die anarchie leidt tot een totalitaire staat of meerdere staten/legers die elkaar bevechten.
Maar gelukkig is het allemaal theorie.
Sleep well.
Ik bepaal niks. Voor mij is nieuws ouds zodra ik er kennis van heb genomen. De krant verdwijnt dan al snel naar de kattenbak.quote:Op dinsdag 24 september 2013 20:50 schreef El_Matador het volgende:
[..]
En wie bepaalt dat? Jij stelt die grens van 0,5 dag.
Voor mij is nieuws ook nog wat langer geleden begon en nu nog speelt. En anderen denken er weer anders over.
Het lijkt me erg onlibertair om te bepalen dat nieuws na 0,5 dag "ouds" wordt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waar komt toch dat zotte idee van dat je klanten kan onderdrukken? Alleen de staat kan dat verder niemand want dan stap je gewoon over naar de concurrent die dat niet doet.quote:
[..]
Wat een naïef idee. Waarom zou de top van dat bedrijf dat marktonderzoekje uitvoeren als ze ook gewoon met de geweldsmiddelen waarover ze beschikken hun "klanten" kunnen onderdrukken?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er is maar een overheid en er zijn talloze bedrijven. Voor de overheid kan je niet vluchten voor een bedrijf wel.quote:
[..]
Valt wel mee hoor, het ging prima in de middeleeuwen. Met geweld heersen over een arme onderlaag ging een kleine rijke elite makkelijk af.
[..]
Beetje een jij-bak he. Uiteraard, een democratische overheid kan ook de macht misbruiken, maar dat verandert er niks aan dat dat "bedrijf" dat ook kan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja, geen geweldsmiddelen.quote:
[..]
Hebben bedrijven van tegenwoordig minder middelen dan middeleeuwse adel? Op de rest ga ik in na het volgende citaat.
Een bedrijf kan zich druk maken om "klanttevredenheid", maar dat is toch helemaal niet meer relevant als je geweld uit kan oefenen op mensen? Als mensen niet tevreden zijn, waarom schiet je ze niet gewoon dood.quote:Precies. Met als verschil dat je als bedrijf in feite 100% klanttevredenheid moet bewerkstelligen. Jij hebt als bedrijf immers je positie te danken aan 100% van je klantenbestand. Een overheid hoeft "slechts" een meerderheid binnen het electoraat te behalen. De 49% is te verwaarlozen. En waarom? Omdat er geen concurrentie is. De overheid is monopolist pur sang.
Juist wel, dat is zo gegroeid, historisch gezien. Er zijn steeds in de loop der jaren meer dingen bijgekomen die de macht van de overheid controleren, een grondwet, parlement ... daarom functioneren traditionele democratieën zoals Amerika of het VK ook beter dan Rusland of de Weimar-republiek in de jaren '20.quote:En waarom? Als het feitelijk toch geen extra waarborgen biedt...
In jouw utopie is het alleen een CEO met een machinegeweer die wel of niet een marktonderzoekje gaat doen .....
quote:
[..]
Waar komt toch dat zotte idee van dat je klanten kan onderdrukken?
In het voorbeeld van Pokkelmans is er een bedrijf dat de rechtshandhaving doet.quote:
[..]
Er is maar een overheid en er zijn talloze bedrijven. Voor de overheid kan je niet vluchten voor een bedrijf wel.
quote:Dat snap ik. Zelf vind ik het altijd maar een beetje lafjes om te verwijzen naar youtube filmpjes of hele lange stukken tekst waar dan een klein fragment het werkelijke argument van moet vormen.
Stel je een wereld voor zonder overheid. Je zal bepaalde dingen zeker missen, zoals bijvoorbeeld politionele bescherming van jou en je (eigendoms)rechten. Friedman meent dat er bedrijven zullen ontstaan die tegen een periodieke betaling die rechten van hun klanten zullen beschermen. Zogenaamde "law-enforcement agencies". Er zijn verschillende, concurrerende bedrijven op de markt, en jij maakt op basis van jouw voorkeuren voor welke regels zij hanteren een keuze. Laten we dat bedrijf X noemen.
Op een dag kom je thuis en is je TV gejat. Je belt bedrijf X, meldt dat je tv is gejat, en zij komen opdraven. Na onderzoek blijkt uit bewijsmiddelen dat meneer A hoogstwaarschijnlijk jouw tv heeft gejat. Medewerkers van bedrijf X gaan bij meneer A langs en vragen of hij misschien jouw tv heeft gestolen. Hij antwoordt van niet.
Dan zijn er twee scenario's mogelijk.
Als eerste: meneer A is ook klant bij bedrijf X. In de voorwaarden van bedrijf X is afgesproken dat bij geschillen tussen klanten van bedrijf X, onafhankelijke rechtbank Y wordt gevraagd een oordeel te vellen op basis van de regels van bedrijf X. In dit geval gelden de voorwaarden, waarmee de klanten en het bedrijf akkoord zijn gegaan, dus als wet.
Een ander scenario is dat meneer A geen klant bij bedrijf X is, hij heeft een contract met het concurrerende law enforcement agency B. Dat levert een probleem op, want als de medewerkers van bedrijf X de tv meenemen, belt meneer A naar bedrijf B en halen zij de tv weer weg bij jou. De regels van bedrijf X kunnen nu dus niet als wet gelden.
De meest voor de hand liggende oplossing is om een onafhankelijke rechter met een goede reputatie aan te wijzen, die in de geschillen tussen bedrijf B en X zal oordelen. Omdat dit niet de enige keer is dat er geschillen zijn tussen de klanten van beide bedrijven is het handig om een vaste, private, rechtbank als bevoegd aan te wijzen (die we voor de grap Z noemen). Deze, en alle toekomstige geschillen tussen deze twee bedrijven zullen daar voorgelegd worden.
Maar op basis van welke regels dient de rechter in dit geval recht te spreken? Hij kan niet zomaar de regels van een van de law enforcement agencies kiezen. Deze bedrijven zullen dus moeten gaan onderhandelen, en samen tot een overeenkomst komen. Hierbij kijken zij naar de wensen van hun klanten. Zij laten een marktonderzoekje uitvoeren waaruit het volgende blijkt:
Klanten van bedrijf B willen bijvoorbeeld graag dat tv-dieven met een hele zware boete worden gestraft. Zij zijn, met zijn alle, bereid om in totaal 100.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen aan bedrijf B als deze regel hun tv's zal beschermen in geschillen tussen deze twee bedrijven. De klanten van bedrijf X zijn milder en geloven niet zo in zware boete's, zij zijn met zijn alle bereid om in totaal 50.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen als er in geschillen tussen deze twee bedrijven wordt bestraft met een lichte geldboete.
Indien akkoord wordt gegaan met de zware boete verdient bedrijf B 100.000 euro aan lidmaatschapsgelden en bedrijf X loopt 50.000 per periode mis. Indien akkoord wordt gegaan met de lagere boete loopt bedrijf B 100.000 euro mis, en bedrijf X verdient 50.000 meer.
De overeengekomen, en dus geldende wet, volgens Friedman: de zware boete, waarbij bedrijf B per periode 75.000 van de 100.000 extra inkomsten aan bedrijf X overmaakt. Zo gaan ze er allebij netto 25.000 op vooruit, en er is geldend recht voor de geschillen tussen deze twee bedrijven.
Zo zal er voor elk mogelijk paar van law-enforcement agencies een bevoegde rechtbank worden bepaald, en worden wetten gevormd door een systeem van wederzijds goedvinden, bijbetalen en afkoping. De bedrijven hebben er baat bij om de wetten en rechtspraak te regelen die men wil.
En nu maar hopen dat ik geen A, B, X, Y of Z verkeerd heb geplaatst.
Die zijn, zeker in dit geval, onlosmakelijk met elkaar verbonden.quote:
[..]
Ik bespreek liever de theorie dan de aanhangers daarvan.
Die zijn toch gewoon te koop?quote:
[..]
Ja, geen geweldsmiddelen.
Omdat ze dan hoogstwaarschijnlijk onder de bescherming van een (andere) LEA vallen, die hun zal beschermen en geweld tegen hen in rechte zal vervolgen. Zoals een overheid nu doet.quote:[..]
Een bedrijf kan zich druk maken om "klanttevredenheid", maar dat is toch helemaal niet meer relevant als je geweld uit kan oefenen op mensen? Als mensen niet tevreden zijn, waarom schiet je ze niet gewoon dood.
Bovendien is het doodschieten van (potentiële) klanten, zoals ik al zei, behoorlijk inefficiënte bedrijfsvoering. Denk je werkelijk dat de enige reden dat er nu niet op grote schaal gemoord woord is dat we een overheid hebben?
Volgens mij is dat meer te wijten aan culturele verschillen dan aan institutionele, daar Rusland ook gewoon een grondwet en parlement heeft, maargoed.quote:[..]
Juist wel, dat is zo gegroeid, historisch gezien. Er zijn steeds in de loop der jaren meer dingen bijgekomen die de macht van de overheid controleren, een grondwet, parlement ... daarom functioneren traditionele democratieën zoals Amerika of het VK ook beter dan Rusland of de Weimar-republiek in de jaren '20.
Feit blijft dat je een overheid niet kunt "kiezen" zoals je bijvoorbeeld een telecomaanbieder kiest. Als die diensten op een markt worden aageboden heb je verschillende leveranciers van wat nu overheidsdiensten zijn. Indien één van die bedrijven zich misdraagt, stap je toch over op een ander?
Ja inderdaad, dat vind ik fantastisch. Vooral als deze ook nog eens voor geldelijk gewin onschuldige burgers afslacht. Iedereen kruipend en stervend in een laag stront en ingewanden.Dat is inderdaad mijn utopie. Wat fijn dat je dat zo snel opmerkt.quote:In jouw utopie is het alleen een CEO met een machinegeweer die wel of niet een marktonderzoekje gaat doen .....
Ik heb het duidelijk over concurrentie, meerdere bedrijven dus.quote:
[..]
[..]
In het voorbeeld van Pokkelmans is er een bedrijf dat de rechtshandhaving doet.
[..]
Wat maakt libertariërs zo bijzonder dan?quote:Op woensdag 25 september 2013 07:45 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Die zijn, zeker in dit geval, onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Toch vind ik het opvallend dat sommige mensen hier meer moeite hebben met libertariers dan met aanhangers van de meest verschrikkelijk vormen van dictatuur.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zie wel dat dit mogelijk is bij het aangaan van een contract tussen twee partijen waarin gelijk wordt afgesproken wie bevoegd is om bij een geschil een bindende uitspraak te doen.quote:
[..]
[..]
In het voorbeeld van Pokkelmans is er een bedrijf dat de rechtshandhaving doet.
[..]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ze zijn wat mij betreft vergelijkbaar met aanhangers van andere fundamentalistische stromingen zoals het communisme of strenge moslims of bevindelijk gereformeerden.quote:
[..]
Wat maakt libertariërs zo bijzonder dan?
Niet heel bijzonder dus maar vergeleken met de 'normale' brede politieke stromingen zijn de aanhangers wel veel strikter verbonden met de politieke ideologie.
Over wie heb je het dan?quote:
Toch vind ik het opvallend dat sommige mensen hier meer moeite hebben met libertariers dan met aanhangers van de meest verschrikkelijk vormen van dictatuur.
Maar voor de meeste conflicten wordt niet vooraf een contract aangegaan.quote:
[..]
Ik zie wel dat dit mogelijk is bij het aangaan van een contract tussen twee partijen waarin gelijk wordt afgesproken wie bevoegd is om bij een geschil een bindende uitspraak te doen.
Hoho, stop eens met trollen.quote:
Kritisch zijn richting het libertarisme staat volgens Piet namelijk gelijk aan trollen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik zou dat zelf graag bij een onafhankelijke rechtbank neerleggen.quote:
[..]
Maar voor de meeste conflicten wordt niet vooraf een contract aangegaan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
In hoeverre is een private rechtbank die direct door de belanghebbenden betaald moet worden onafhankelijk?quote:
[..]
Ik zou dat zelf graag bij een onafhankelijke rechtbank neerleggen.
In hoeverre is de huidige rechtsspraak dat? Heb je als burger het wel eens tegen de staat opgenomen?quote:Op woensdag 25 september 2013 10:20 schreef 99.999 het volgende:
[..]
In hoeverre is een private rechtbank die direct door de belanghebbenden betaald moet worden onafhankelijk?
a man convinced against his will is of the same opinion still
De huidige rechtsspraak wordt grotendeels collectief betaald. de betrokken partijen betalen maar een beperkt griffierecht. Dat is nogal een verschil.quote:Op woensdag 25 september 2013 10:21 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
In hoeverre is de huidige rechtsspraak dat? Heb je als burger het wel eens tegen de staat opgenomen?
En als burger heb je tegen de overheid best een kans als je een goede zaak hebt. De overheid verliest genoeg zaken.
