POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hoax, jij hebt geen vriendenquote:Op dinsdag 24 september 2013 19:09 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Constant zaniken over het eigendomsrecht, maar intellectueel eigendom bestaat dan weer niet volgens onze libertarische vrienden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Lekker inhoudelijk weer, Piet.quote:
[..]
Hoax, jij hebt geen vrienden
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ach kom, koos koets loopt hier al 6 topics te snerenquote:Op dinsdag 24 september 2013 20:23 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Lekker inhoudelijk weer, Piet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Lekker volwassen ook. Als de één het doet, geeft het jou het recht om hetzelfde te doen?quote:
[..]
Ach kom, koos koets loopt hier al 6 topics te sneren
Sta je daar niet boven, in een belangwekkend topic dat gaat over het streven naar meer vrijheid (en dus minder controle, ook over je discussiegenoten)?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Wat mij betreft blijft er een kleine overheid over. De hele basis voor rechtspraak is het NAP http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle Wat strafbaar is wordt niet democratisch besloten anders kunnen we net als in Rusland homo's gaan vervolgen.quote:Op dinsdag 24 september 2013 19:26 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Ik heb nog steeds een vraag: In een libertarische samenleving gelden nog steeds regels. Waar zijn deze regels op gebaseerd als er geen democratische besluitvorming is? En welke organisatie gaat regelen dat deze regels gehandhaafd worden?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het vlees is zwakquote:Op dinsdag 24 september 2013 20:30 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Lekker volwassen ook. Als de één het doet, geeft het jou het recht om hetzelfde te doen?
Sta je daar niet boven, in een belangwekkend topic dat gaat over het streven naar meer vrijheid (en dus minder controle, ook over je discussiegenoten)?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wie bepaalt of iets volgens het NAP is?quote:
[..]
Wat mij betreft blijft er een kleine overheid over. De hele basis voor rechtspraak is het NAP http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle
De rechter als je het mij vraagt. Uiteindelijk zal daarover ook jurisprudentie ontstaan die het steeds makkelijker maakt.quote:
[..]
Wie bepaalt of iets volgens het NAP is?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Daar heb je gelijk in. Het is ook een controversieel onderwerp.quote:
[..]
Constant zaniken over het eigendomsrecht, maar intellectueel eigendom bestaat dan weer niet volgens onze libertarische vrienden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Op
Hoe ontstaat die jurisprudentie? Daar beslist die ene rechter allemaal over?quote:
[..]
De rechter als je het mij vraagt. Uiteindelijk zal daarover ook jurisprudentie ontstaan die het steeds makkelijker maakt.
En wie bepaalt dat? Jij stelt die grens van 0,5 dag.quote:
Voor mij is nieuws ook nog wat langer geleden begon en nu nog speelt. En anderen denken er weer anders over.
Het lijkt me erg onlibertair om te bepalen dat nieuws na 0,5 dag "ouds" wordt.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik heb in topic 1, post 115, een stukje van Friedman's theorie uitgelegd.quote:
Ik heb nog steeds een vraag: In een libertarische samenleving gelden nog steeds regels. Waar zijn deze regels op gebaseerd als er geen democratische besluitvorming is? En welke organisatie gaat regelen dat deze regels gehandhaafd worden?
oke een gewoon liberaal standpunt. Niks libertarischquote:
[..]
Wat mij betreft blijft er een kleine overheid over.
Dit is geen liberaal standpunt. Bedoel je dat een wetgevend parlement geen strafwetten mag maken?quote:Wat strafbaar is wordt niet democratisch besloten anders kunnen we net als in Rusland homo's gaan vervolgen.
Wie dan wel? Rechters? Die kunnen ook homohaters zijn.
Niet dat de Nederlandse parlementen van de laatste 30 jaar dat waren.
Wat een naïef idee. Waarom zou de top van dat bedrijf dat marktonderzoekje uitvoeren als ze ook gewoon met de geweldsmiddelen waarover ze beschikken hun "klanten" kunnen onderdrukken?quote:
[..]
Ik heb in topic 1, post 115, een stukje van Friedman's theorie uitgelegd.
In praise of Australia's Liberal Democrats - Far from being dismissed, David Leyonhjelm may spark a genuine libertarian renaissance
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Omdat geweld duur is en doorgaans slecht voor de klandizie.quote:
[..]
Wat een naïef idee. Waarom zou de top van dat bedrijf dat marktonderzoekje uitvoeren als ze ook gewoon met de geweldsmiddelen waarover ze beschikken hun "klanten" kunnen onderdrukken?
Daarbij: waarom zou een overheid verkiezingen houden als ze ook gewoon met hun geweldsmonopolie hun wil kunnen doordrukken?
Valt wel mee hoor, het ging prima in de middeleeuwen. Met geweld heersen over een arme onderlaag ging een kleine rijke elite makkelijk af.quote:
[..]
Omdat geweld duur is en doorgaans slecht voor de klandizie.
Beetje een jij-bak he. Uiteraard, een democratische overheid kan ook de macht misbruiken, maar dat verandert er niks aan dat dat "bedrijf" dat ook kan.quote:Daarbij: waarom zou een overheid verkiezingen houden als ze ook gewoon met hun geweldsmonopolie hun wil kunnen doordrukken?
In dit topic wordt het libertarisme vaak gemeten aan onhaalbare idealen. Jij doet dat ook door te stellen dat machtsmisbruik mogelijk is in een libertarische samenleving, terwijl dat feitelijk bezien geen achteruitgang is ten opzichte van de huidige situatie: een overheid kan immers ook misbruik maken van zijn positie. Sterker nog: dat is wat we in de praktijk regelmatig zien, overheden die met geweld tegen de eigen bevolking hun soevereiniteit af moeten dwingen.quote:
Beetje een jij-bak he. Uiteraard, een democratische overheid kan ook de macht misbruiken, maar dat verandert er niks aan dat dat "bedrijf" dat ook kan.
Van bedrijven die gebruik van geweld tegen de eigen klanten (want dat is waar het in het voorbeeld om draait) kan ik zo gauw geen voorbeeld bedenken. Jij wellicht?
Daarbij is het volgens mij vele malen onwaarschijnlijker dat een bedrijf geweld gebruikt tegen de eigen klanten omdat zij afhankelijk zijn van hun klantenbestand als geheel, waar een overheid doorgaans slechts een gedeelte van het electoraat vertegenwoordigd en slechts een "meerderheid" tevreden moet stellen. Als "minderheid" kun je het slecht treffen in overheidsstaten.
Wat is er dan precies "naïef" aan het idee om politionele bescherming en rechtspraak aan private partijen over te laten?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2013 22:31:51 ]
Eh, nee, omdat de huidige bedrijven niet over de middelen beschikken om dat geweld uit te oefenen? Maar dat is in die samenleving die jij beschrijft wel anders natuurlijk. Waarom zouden die bedrijven zich netjes aan al die regels houden die jij in die andere post beschrijft, waarom bedreigen ze niet iedereen die het met hun oneens is en laten ze alle mensen als slaven werken?quote:
[..]
In dit topic wordt het libertarisme maak gemeten aan onhaalbare idealen. Jij doet dat ookdoor te stellen dat machtsmisbruik mogelijk is in een libertarische samenleving, terwijl dat feitelijk bezien geen achteruitgang is ten opzichte van de huidige positie: een overheid kan immers ook misbruik maken van zijn positie. Sterker nog: dat is wat we in de praktijk regelmatig zien, overheden die met geweld tegen de eigen bevolking hun soevereiniteit af moeten dwingen.
Van bedrijven die gebruik van geweld tegen de eigen klanten (want dat is waar het in het voorbeeld om draait) kan ik zo gauw geen voorbeeld bedenken. Jij wellicht?
Uiteraard, jij kan nu zeggen: "Waarom zou een democratische overheid die macht niet kunnen misbruiken?" en dat is ook zo. Maar als je mij vraagt, waar leef je liever in, in een maatschappij waar een kleine elite met geweld de beslissingen neemt of dat er een overheid is die gecontroleerd wordt door rechters en een parlement dan kies ik toch liever voor dat laatste.
De eigenaren willen vooral winst uitslepen? En winst gaat ten koste van humanistische principes.quote:
Wat is er dan precies "naïef" aan het idee om politionele bescherming en rechtspraak aan private partijen over te laten?
Ten koste van een eerlijke rechtsgang. ten koste van een humane behandeling van gevangenen?
Of mensen moeten betalen voor politiebescherming of sowieso betalen voor een politie-optreden bij een ongeluk, poesje in een boom, burenruzie. De rijken kunnen het met minder moeite betalen. Dat heet klassejustie
En bovenal.... zijn die militiegroepen niet te controleren, wat wel kan met een democratische overheid. En die groepen kunnen groeien en nog groter groeien en maken een dictatuur.
Liberalen erkennen dit laatste zeker wel. Libertairen blijven dromen.
Maar het belangrijkste bezwaar voor libertairen moet toch zijn, dat dit een nieuwe staat is, met dwingend gedrag... en daar zijn ze fel op tegen, beweren ze.
Hebben bedrijven van tegenwoordig minder middelen dan middeleeuwse adel? Op de rest ga ik in na het volgende citaat.quote:
[..]
Eh, nee, omdat de huidige bedrijven niet over de middelen beschikken om dat geweld uit te oefenen? Maar dat is in die samenleving die jij beschrijft wel anders natuurlijk. Waarom zouden die bedrijven zich netjes aan al die regels houden die jij in die andere post beschrijft, waarom bedreigen ze niet iedereen die het met hun oneens is en laten ze alle mensen als slaven werken?
Precies. Met als verschil dat je als bedrijf in feite 100% klanttevredenheid moet bewerkstelligen. Jij hebt als bedrijf immers je positie te danken aan 100% van je klantenbestand. Een overheid hoeft "slechts" een meerderheid binnen het electoraat te behalen. De 49% is te verwaarlozen. En waarom? Omdat er geen concurrentie is. De overheid is monopolist pur sang.quote:Uiteraard, jij kan nu zeggen: "Waarom zou een democratische overheid die macht niet kunnen misbruiken?" en dat is ook zo.
En waarom? Als het feitelijk toch geen extra waarborgen biedt...quote:Maar als je mij vraagt, waar leef je liever in, in een maatschappij waar een kleine elite met geweld de beslissingen neemt of dat er een overheid is die gecontroleerd wordt door rechters en een parlement dan kies ik toch liever voor dat laatste.
Winst gaat ten koste van "humanistische principes"? Winst is het effectief leveren waar vraag naar is. De kantjes er af lopen is er in een concurrerende maatschappij niet bij.quote:
[..]
De eigenaren willen vooral winst uitslepen? En winst gaat ten koste van humanistische principes.
Ten koste van een eerlijke rechtsgang. ten koste van een humane behandeling van gevangenen?
Ik denk dat een periodieke betaling meer in de lijn der verwachting ligt. [/quote] De rijken kunnen het met minder moeite betalen. Dat heet klassejustie[/quote] Klassejustitie is laten meewegen van oneigenlijke belangen in de rechtsgang. Daar is geen, althans niet meer dan nu, sprake van in een libertarische samenleving.quote:Of mensen moeten betalen voor politiebescherming of sowieso betalen voor een politie-optreden bij een ongeluk, poesje in een boom, burenruzie.
Dat iets "makkelijker te betalen" is, is inherent aan rijk zijn. En irrelevant.
"Die militiegroepen"? Waarom zijn die niet te controleren?quote:En bovenal.... zijn die militiegroepen niet te controleren, wat wel kan met een democratische overheid. En die groepen kunnen groeien en nog groter groeien en maken een dictatuur.
Hè?quote:Liberalen erkennen dit laatste zeker wel. Libertairen blijven dromen.
Dit snap ik niet? Wat voor dwang is er volgens jou in een libertarische samenleving aanwezig?quote:Maar het belangrijkste bezwaar voor libertairen moet toch zijn, dat dit een nieuwe staat is, met
dwingend gedrag... en daar zijn ze fel op tegen, beweren ze.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2013 23:13:04 ]
Doe toch niet zo naïefquote:
Winst gaat ten koste van "humanistische principes"? Winst is het effectief leveren waar vraag naar is. De kantjes er af lopen is er in een concurrerende maatschappij niet bij.
De geschiedenis zit vol met bedrijven die crimineel worden , dan wel het welzijn van werknemers, omwonenden, consumenten ondergeschikt maken aan meer winst of aan kostendekkend moeten zijn.
[..]
Sprake ? In dromen kun je idd veel niet laten gebeuren en veel goeds wel.quote:Klassejustitie is laten meewegen van oneigenlijke belangen in de rechtsgang. Daar is geen, althans niet meer dan nu, sprake van in een libertarische samenleving.
Klassejustitie = dat justitie rijken bevoordeelt en dat zal het worden (nog erger dan nu) als mensen moeten betalen voor politie- en justitiediensten .
Die moeten toch vrij zijn ? Die mogen toch niet door een overheid gecontroleerd worden?quote:"Die militiegroepen"? Waarom zijn die niet te controleren?
Je bent het gewoon aan het ontkennen he ? Blijven volhouden dat er geen dwang zal zijnquote:Dit snap ik niet? Wat voor dwang is er volgens jou in een libertarische samenleving aanwezig?
Die knokploegen en justitiebedrijven wil jij macht geven over mensen ...
Wees dan eerlijk en erken dat dit dwang is ....en vooral met dreiging van geweld.
Zo werkt politie en justitie... overal in de wereld.
En als die machtsconcentraties van jou groeien en fuseren dan vormen zij een nieuwe staat.
Een dictatuur... niet democratisch... Geen democratische rechten in de grondwet, ook niet gebonden aan de mensenrechten.
En de geschiedenis zit niet vol met overheden die hun hand niet omdraaiden voor een genocidetje meer of minder? Je zal toch in moeten gaan op de inhoud van de theorie, verwijzen naar de geschiedenis is een beetje loos, zoals je ziet aan mijn argumentje hierboven.quote:
[..]
Doe toch niet zo naïef
De geschiedenis zit vol met bedrijven die crimineel worden , dan wel het welzijn van werknemers, omwonenden, consumenten ondergeschikt maken aan meer winst of aan kostendekkend moeten zijn.
"Te verwachten" dan. Waarom zouden rijken bevoordeeld worden in een libertarische samenleving? Tegenwoordig betaalt men ook voor die diensten, maar dan via belastingen.quote:[..]
Sprake ? In dromen kun je idd veel niet laten gebeuren en veel goeds wel.
Klassejustitie = dat justitie rijken bevoordeelt en dat zal het worden (nog erger dan nu) als mensen moeten betalen voor politie- en justitiediensten .
Ze "moeten" niets. En er is inderdaad geen overheid die controle uitoefent. Maar de rechten van individuen zullen beschermd worden door de Law Enforcement Agencies. Waarom verwacht je meer last van "milities" dan je nu ervaart?quote:[..]
Die moeten toch vrij zijn ? Die mogen toch niet door een overheid gecontroleerd worden?
Áls dit al zo is, wat is dan je bezwaar tegen een libertarische samenleving?quote:[..]
Je bent het gewoon aan het ontkennen he ? Blijven volhouden dat er geen dwang zal zijn
Die knokploegen en justitiebedrijven wil jij macht geven over mensen ...
Wees dan eerlijk en erken dat dit dwang is ....en vooral met dreiging van geweld.
Zo werkt politie en justitie... overal in de wereld.
En als die machtsconcentraties van jou groeien en fuseren dan vormen zij een nieuwe staat.
Een dictatuur... niet democratisch... Geen democratische rechten in de grondwet, ook niet gebonden aan de mensenrechten.
