abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_131493184
quote:
0s.gif Op maandag 23 september 2013 21:10 schreef Belabor het volgende:

[..]

Graag hoor. De Zeitgeist Movement is één van mijn "stiekeme pleziertjes", als ik het zo mag omschrijven. Ik ben er al lang van overtuigd dat het op de korte termijn geen oplossing is, maar op de (zeer) lange termijn zou ik zo'n positief ingesteld wereldbeeld toch wel een warm hart toe willen dragen.

Ik ben even gaan zoeken, en blijkbaar vond dit debat plaats in de Joe Rogan Experience podcast. Ik ga kijken of ik die terug kan vinden!
Het debat is vanavond, maar Stefan Molyneux was wel bij Joe Rogan, dat moet geloof ik ookm nog geüpload worden en wil ik ook graag luisteren. :)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_131493316
quote:
0s.gif Op maandag 23 september 2013 20:51 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

In een democratie is de overheid juist niet heilig, integendeel.

In een libertarische samenleving bestaan nog steeds overheidstaken. En er mogen geen vraagtekens gezet worden bij deze overheidstaken, het zijn absolute regels over eigendom etc waar niet aan getornd mag worden. In die zin is de overheid in een libertarische samenleving heiliger dan in een democratie.
Er zijn verschillende varianten van libertarisme, twee hoofdstromingen en maar één daarvan wil überhaupt een overheid houden (minarchisme). Ik ben geen minarchist dus ga dat ook zeker niet verdedigen. Je stelling dat de overheid nog heiliger is terwijl die minder doet volg ik niet zo. Met heilig verklaren bedoelde ik overigens niet dat de overheid alles moet doen, maar meer het geweldsmonopolie. Mensen die bijvoorbeeld vinden dat alleen de overheid vuurwapens mag bezitten of die geloven dat staatsonderwijs, staats-tv en staatsrechtbanken neutraal of objectief zijn. Dat zijn gevaarlijke waanideeën.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_131493420
quote:
1s.gif Op maandag 23 september 2013 20:43 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Sure je moet geen enkele overheid heilig verklaren , maar ook niet het otbreken van een overheid verheerlijken
Dieven en moordenaars moeten gepakt worden, gestraft, aangezet worden tot veranderin en dan ben je toch een overheid aan het bouwen , en dat is dwang ....
Libertairen pretenderen dat ze weten hoe zonder dwang een paradijs te bouwen' maar ze hebben geen oplossingen voor dieven en moordenaars znder dwang en zonder overheid aan te pakken .
Geen enkele samenkeving kan dat...maar libertairen bkijven maar roepen ... dat zij het willen wete'
Maar ze weten het ook niet uitraard en hollen hard weg
Het zijn fucking fundamentalisten
Een paradijs bouwen, heilstaat. Ik moet een beetje lachen om een socialist die anderen dat soort dingen verwijt. Je eigen manier van denken op anderen projecteren is het, niets meer en niets minder.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  maandag 23 september 2013 @ 21:17:33 #79
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_131493429
quote:
4s.gif Op maandag 23 september 2013 20:30 schreef Myph. het volgende:

[..]

Leuk, dank voor de inhoud. Punt is, ik was al eerder overtuigd. Het ging mij in eerste instantie ook niet om de theorie. Puur omdat er nog iets anders aan de hand, namelijk: Belangengroeperingen. Als ik deze term voorbij zie komen stijgt mijn bloeddruk altijd naar hogere waarden.

Ik zal je trouwen bronnen geven die mij wel overtuigd hebben.
Namelijk:

http://www.klimatosoof.nl/
http://www.groenerekenkamer.com/

En dat al tig jaar. ;)
Ik zal er eens naar kijken, maar ik denk niet dat het mijn beeld van klimaatverandering zal doen veranderen. Uiteraard geloof ik niet in het doembeeld dat vaak geschept wordt, maar ik ben wel van mening dat de mens in het huidig industrieel productietempo gevaren schept voor zichzelf, maar ook voor de natuur. Wanneer we de gevolgen daarvan gaan voelen? Joost zal het zeggen.
pi_131493448
quote:
1s.gif Op maandag 23 september 2013 20:27 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat mogen ze ook niet doen van die overheden
In jouw droom mogen ze dat wel doen . Enge droom hoor
Droom maar verder dat niemand gedwongen wordt tot iets in jouw heilstaat
Even voor de duidelijkheid, die kwart miljoen is exclusief oorlogen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_131493708
quote:
0s.gif Op maandag 23 september 2013 21:14 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Er zijn verschillende varianten van libertarisme, twee hoofdstromingen en maar één daarvan wil überhaupt een overheid houden (minarchisme). Ik ben geen minarchist dus ga dat ook zeker niet verdedigen. Je stelling dat de overheid nog heiliger is terwijl die minder doet volg ik niet zo. Met heilig verklaren bedoelde ik overigens niet dat de overheid alles moet doen, maar meer het geweldsmonopolie. Mensen die bijvoorbeeld vinden dat alleen de overheid vuurwapens mag bezitten of die geloven dat staatsonderwijs, staats-tv en staatsrechtbanken neutraal of objectief zijn. Dat zijn gevaarlijke waanideeën.
Met "heilig" bedoel ik niet dat de overheid veel of weinig doet, maar dat je er geen kritiek op mag hebben. Veel libertariërs geloven in een set van basisregels. En aan die basisregels mag je niet tornen, die regels zijn onder alle omstandigheden waar. "Heilig" dus.

Ik zie overigens in iedere libertarische samenleving een rol voor de overheid. Hoe wil je anders voorkomen dat al die mensen weer een democratie of een communistische dictatuur willen stichten? Je moet een instituut hebben die dat hele systeem verdedigt. Dan kom je weer terug bij de overheid.
pi_131493993
quote:
0s.gif Op maandag 23 september 2013 21:23 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

Met "heilig" bedoel ik niet dat de overheid veel of weinig doet, maar dat je er geen kritiek op mag hebben. Veel libertariërs geloven in een set van basisregels. En aan die basisregels mag je niet tornen, die regels zijn onder alle omstandigheden waar. "Heilig" dus.

Ik zie overigens in iedere libertarische samenleving een rol voor de overheid. Hoe wil je anders voorkomen dat al die mensen weer een democratie of een communistische dictatuur willen stichten? Je moet een instituut hebben die dat hele systeem verdedigt. Dan kom je weer terug bij de overheid.
Heilig is een religieuze term, moraal is objectief.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_131494009
quote:
0s.gif Op maandag 23 september 2013 21:23 schreef _dodecahedron_ het volgende:

Ik zie overigens in iedere libertarische samenleving een rol voor de overheid. Hoe wil je anders voorkomen dat al die mensen weer een democratie of een communistische dictatuur willen stichten? Je moet een instituut hebben die dat hele systeem verdedigt. Dan kom je weer terug bij de overheid.
idd..... een samenleving organiseren zonder een hiërarchie is niet mogelijk.....
Dat is het kernpunt.
pi_131494115
quote:
0s.gif Op maandag 23 september 2013 21:28 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Heilig is een religieuze term, moraal is objectief.
Ik vind moraal nogal subjectief.
pi_131494138
quote:
0s.gif Op maandag 23 september 2013 21:30 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

Ik vind moraal nogal subjectief.
Dat is niet het geval. :P
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_131494227
quote:
0s.gif Op maandag 23 september 2013 21:28 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

idd..... een samenleving organiseren zonder een hiërarchie is niet mogelijk.....
Dat is het kernpunt.
Het hele idee dat je 'een samenleving' van bovenaf zou moeten organiseren is al een aanname waar ik het pertinent mee oneens ben. Mensen organiseren zichzelf wel.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_131494603
quote:
0s.gif Op maandag 23 september 2013 21:32 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Het hele idee dat je 'een samenleving' van bovenaf zou moeten organiseren is al een aanname waar ik het pertinent mee oneens ben. Mensen organiseren zichzelf wel.
precies...... dat doen ze ook en daarvoor bouwen ze hiërarchieën. Dat is van onderaf
Of mensen gaan op eigen houtje overheersen en de gewone burgers passen zich aan en dan zie je een inkapseling van die heersers.
Het duurde eeuwen en eeuwen maar dat ontwikkelde zich tot de huidige democratie

Libertairen die geloven wel in het besturen van bedrijven van bovenaf en wel op een wijze van 'bevel is bevel. Ze wijzen rechten als vrije meningsuiting en het recht de heersers te kiezen.... finaal af.
pi_131494630
quote:
0s.gif Op maandag 23 september 2013 21:30 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat is niet het geval. :P
Als moraal objectief zou zijn, onafhankelijk van wat wij er van zouden vinden, hoe weet je dan zeker dat het een goede of slechte moraal is? Als je het hebt getoetst en je vindt het "goed", dan is het niet meer onafhankelijk van jouw eigen mening. Als je het klakkeloos accepteert, dan kan het net zo goed een hele slechte moraal zijn.
  maandag 23 september 2013 @ 21:43:15 #89
400810 Myph.
Libertariër.
pi_131494795
quote:
0s.gif Op maandag 23 september 2013 18:51 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Net gaf je nog aan er niets van af te weten.
Kijk eens wat ik vind.

"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
pi_131494957
quote:
0s.gif Op maandag 23 september 2013 21:39 schreef Bluesdude het volgende:

Libertairen die geloven wel in het besturen van bedrijven van bovenaf en wel op een wijze van 'bevel is bevel.
Zolang alle interactie vrijwillig is moet iedereen zelf bepalen wat hij of zij wel of niet accepteert en wil qua werkverhoudingen en -omstandigheden. Er is niets onlibertarisch aan bijvoorbeeld een bedrijf leiden zoals Ricardo Semler dat doet. Sterker nog, ik merk juist dat heel veel libertariërs met hun antiautoritaire karakter en progressieve mentaliteit heel erg open staan voor zulke ontwikkelingen, mezelf incluis.

Een werknemer verkoopt/verhuurt gewoon zijn arbeid voor een bepaalde prijs. Het idee dat een arbeidsverhouding per definitie hiërarchisch is of moet zijn zit bij jou tussen de oren.

quote:
Ze wijzen rechten als vrije meningsuiting en het recht de heersers te kiezen.... finaal af.
Libertariërs (en niet libertairen, ik begrijp niet waarom je dat woord maar blijft gebruiken) wijzen het recht op vrije meningsuiting af? Nu begin je echt te bazelen.

En het recht de heersers te kiezen, tja, als jij jezelf tot slaaf wil verklaren en een heerser wil kiezen, be my guest. Ik hoef helemaal geen heersers, die keuze ontneem je mij.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_131494987
quote:
0s.gif Op maandag 23 september 2013 21:40 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

Als moraal objectief zou zijn, onafhankelijk van wat wij er van zouden vinden, hoe weet je dan zeker dat het een goede of slechte moraal is? Als je het hebt getoetst en je vindt het "goed", dan is het niet meer onafhankelijk van jouw eigen mening. Als je het klakkeloos accepteert, dan kan het net zo goed een hele slechte moraal zijn.
Wie heeft het over klakkeloos accepteren?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_131495148
quote:
0s.gif Op maandag 23 september 2013 21:46 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Wie heeft het over klakkeloos accepteren?
Als het een objectieve moraal is, dan doet het er niet toe wat wij er van vinden. Anders zou het niet objectief zijn, als het belangrijk zou zijn wat wij er van vinden. Als het er niet toe doet wat je van een bepaalde moraal vindt, dan moet je het dus klakkeloos accepteren.
pi_131495192
quote:
0s.gif Op maandag 23 september 2013 21:50 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

Als het een objectieve moraal is, dan doet het er niet toe wat wij er van vinden. Anders zou het niet objectief zijn, als het belangrijk zou zijn wat wij er van vinden. Als het er niet toe doet wat je van een bepaalde moraal vindt, dan moet je het dus klakkeloos accepteren.
Objectief is geen kwestie van vinden. Vinden is een mening, of je van spruitjes houdt bijvoorbeeld. Niet of moord verkeerd is.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_131495326
quote:
0s.gif Op maandag 23 september 2013 21:46 schreef heiden6 het volgende:

Libertariërs (en niet libertairen, ik begrijp niet waarom je dat woord maar blijft gebruiken) wijzen het recht op vrije meningsuiting af? Nu begin je echt te bazelen.
Libertairen die verheerlijken het kapitalisme en zijn aanhangers van dictatuur in de bedrijven, toch ?
Dat noemen ze het recht van privé-eigendom .
En die dictaturen die onderdrukken vrije meningsuiting en die willen helemaal niet dat de werknemers zelf kiezen door wie ze bestuurd worden

quote:
En het recht de heersers te kiezen, tja, als jij jezelf tot slaaf wil verklaren en een heerser wil kiezen, be my guest. Ik hoef helemaal geen heersers, die keuze ontneem je mij.
Doe niet zo slachtofferisch. Ik ontneem je niks. Het zijn libertairen die dat soort heersers aanhangen. Ik niet.
pi_131495438
Ben het met Bluesdude eens dat bedrijven zich doorgaans vele malen dictatorialer gedragen dan westerse overheden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_131495570
quote:
0s.gif Op maandag 23 september 2013 21:54 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Libertairen die verheerlijken het kapitalisme en zijn aanhangers van dictatuur in de bedrijven, toch ?
Dat noemen ze het recht van privé-eigendom .
En die dictaturen die onderdrukken vrije meningsuiting en die willen helemaal niet dat de werknemers zelf kiezen door wie ze bestuurd worden

[..]

Doe niet zo slachtofferisch. Ik ontneem je niks. Het zijn libertairen die dat soort heersers aanhangen. Ik niet.
Ik denk nu toch dat je niet het verkeerde woord gebruikt, zoals ik zojuist aangaf, maar dat we het over twee verschillende dingen hebben. Dit topic gaat over het libertarisme.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_131495694
quote:
0s.gif Op maandag 23 september 2013 21:51 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Objectief is geen kwestie van vinden. Vinden is een mening, of je van spruitjes houdt bijvoorbeeld. Niet of moord verkeerd is.
Dat is net zo subjectief.

Ik hou er niet van om vermoord te worden, dat is subjectief. Ik hou er ook niet van om als een hypocriet gezien te worden. Om niet hypocriet te zijn, vermoord ik ook geen andere mensen. Tevens zou ik me ook extreem ongemakkelijk voelen als ik iemand zou vermoorden, dat zit biologisch in je. Dat is evolutionair zo gegroeid. Maar dat heeft niets met objectiviteit te maken, dat is puur een gevoel.

Moraal is niet objectief. Er zijn wel zaken waarbij het extreem belangrijk is dat je er mee eens bent als mens (moord bv.), maar dat is wat anders dan objectief. Die dingen noemen we dan maar snel "objectief", alsof je het even in een kluisje legt zodat niemand er vragen over kan stellen, maar het blijft desalniettemin subjectief.
pi_131495800
quote:
0s.gif Op maandag 23 september 2013 22:00 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

Dat is net zo subjectief.

Ik hou er niet van om vermoord te worden, dat is subjectief. Ik hou er ook niet van om als een hypocriet gezien te worden. Om niet hypocriet te zijn, vermoord ik ook geen andere mensen. Tevens zou ik me ook extreem ongemakkelijk voelen als ik iemand zou vermoorden, dat zit biologisch in je. Dat is evolutionair zo gegroeid. Maar dat heeft niets met objectiviteit te maken, dat is puur een gevoel.

Moraal is niet objectief. Er zijn wel zaken waarbij het extreem belangrijk is dat je er mee eens bent als mens (moord bv.), maar dat is wat anders dan objectief. Die dingen noemen we dan maar snel "objectief", alsof je het even in een kluisje legt zodat niemand er vragen over kan stellen, maar het blijft desalniettemin subjectief.
Ik denk dat je een verkeerde definitie van het woord objectief hanteert hier. Verder vind ik het een heel gevaarlijke gedachtegang dat moord slecht vinden maar een gevoel is. Stel dat jij een psychopaat bent die dat niet zo voelt, is het dan prima om te moorden?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_131495842
quote:
0s.gif Op maandag 23 september 2013 22:02 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik denk dat je een verkeerde definitie van het woord objectief hanteert hier. Verder vind ik het een heel gevaarlijke gedachtegang dat moord slecht vinden maar een gevoel is. Stel dat jij een psychopaat bent die dat niet zo voelt, is het dan prima om te moorden?
Een psychopaat die dat niet zo voelt is juist een bewijs dat "moord = slecht" niet objectief is.
pi_131496132
quote:
0s.gif Op maandag 23 september 2013 21:58 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik denk nu toch dat je niet het verkeerde woord gebruikt, zoals ik zojuist aangaf, maar dat we het over twee verschillende dingen hebben. Dit topic gaat over het libertarisme.
Ja.... die ideologie die pretendeert een samenleving te kunnen stichten waar niemand meer de andere dwingt, er zijn geen bazen meer, maar ze verheerlijken wel kapitalistische dictaturen.
Het is wel psychologisch interessant waarom mensen hier een grote blinde vlek hebben.
Waarom willen ze die onvrijheden en dwang niet zien en dat ze die juist extra willen stimuleren.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')