Het debat is vanavond, maar Stefan Molyneux was wel bij Joe Rogan, dat moet geloof ik ookm nog geüpload worden en wil ik ook graag luisteren.quote:Op maandag 23 september 2013 21:10 schreef Belabor het volgende:
[..]
Graag hoor. De Zeitgeist Movement is één van mijn "stiekeme pleziertjes", als ik het zo mag omschrijven. Ik ben er al lang van overtuigd dat het op de korte termijn geen oplossing is, maar op de (zeer) lange termijn zou ik zo'n positief ingesteld wereldbeeld toch wel een warm hart toe willen dragen.
Ik ben even gaan zoeken, en blijkbaar vond dit debat plaats in de Joe Rogan Experience podcast. Ik ga kijken of ik die terug kan vinden!
Er zijn verschillende varianten van libertarisme, twee hoofdstromingen en maar één daarvan wil überhaupt een overheid houden (minarchisme). Ik ben geen minarchist dus ga dat ook zeker niet verdedigen. Je stelling dat de overheid nog heiliger is terwijl die minder doet volg ik niet zo. Met heilig verklaren bedoelde ik overigens niet dat de overheid alles moet doen, maar meer het geweldsmonopolie. Mensen die bijvoorbeeld vinden dat alleen de overheid vuurwapens mag bezitten of die geloven dat staatsonderwijs, staats-tv en staatsrechtbanken neutraal of objectief zijn. Dat zijn gevaarlijke waanideeën.quote:Op maandag 23 september 2013 20:51 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
In een democratie is de overheid juist niet heilig, integendeel.
In een libertarische samenleving bestaan nog steeds overheidstaken. En er mogen geen vraagtekens gezet worden bij deze overheidstaken, het zijn absolute regels over eigendom etc waar niet aan getornd mag worden. In die zin is de overheid in een libertarische samenleving heiliger dan in een democratie.
Een paradijs bouwen, heilstaat. Ik moet een beetje lachen om een socialist die anderen dat soort dingen verwijt. Je eigen manier van denken op anderen projecteren is het, niets meer en niets minder.quote:Op maandag 23 september 2013 20:43 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Sure je moet geen enkele overheid heilig verklaren , maar ook niet het otbreken van een overheid verheerlijken
Dieven en moordenaars moeten gepakt worden, gestraft, aangezet worden tot veranderin en dan ben je toch een overheid aan het bouwen , en dat is dwang ....
Libertairen pretenderen dat ze weten hoe zonder dwang een paradijs te bouwen' maar ze hebben geen oplossingen voor dieven en moordenaars znder dwang en zonder overheid aan te pakken .
Geen enkele samenkeving kan dat...maar libertairen bkijven maar roepen ... dat zij het willen wete'
Maar ze weten het ook niet uitraard en hollen hard weg
Het zijn fucking fundamentalisten
Ik zal er eens naar kijken, maar ik denk niet dat het mijn beeld van klimaatverandering zal doen veranderen. Uiteraard geloof ik niet in het doembeeld dat vaak geschept wordt, maar ik ben wel van mening dat de mens in het huidig industrieel productietempo gevaren schept voor zichzelf, maar ook voor de natuur. Wanneer we de gevolgen daarvan gaan voelen? Joost zal het zeggen.quote:Op maandag 23 september 2013 20:30 schreef Myph. het volgende:
[..]
Leuk, dank voor de inhoud. Punt is, ik was al eerder overtuigd. Het ging mij in eerste instantie ook niet om de theorie. Puur omdat er nog iets anders aan de hand, namelijk: Belangengroeperingen. Als ik deze term voorbij zie komen stijgt mijn bloeddruk altijd naar hogere waarden.
Ik zal je trouwen bronnen geven die mij wel overtuigd hebben.
Namelijk:
http://www.klimatosoof.nl/
http://www.groenerekenkamer.com/
En dat al tig jaar.
Even voor de duidelijkheid, die kwart miljoen is exclusief oorlogen.quote:Op maandag 23 september 2013 20:27 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat mogen ze ook niet doen van die overheden
In jouw droom mogen ze dat wel doen . Enge droom hoor
Droom maar verder dat niemand gedwongen wordt tot iets in jouw heilstaat
Met "heilig" bedoel ik niet dat de overheid veel of weinig doet, maar dat je er geen kritiek op mag hebben. Veel libertariërs geloven in een set van basisregels. En aan die basisregels mag je niet tornen, die regels zijn onder alle omstandigheden waar. "Heilig" dus.quote:Op maandag 23 september 2013 21:14 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Er zijn verschillende varianten van libertarisme, twee hoofdstromingen en maar één daarvan wil überhaupt een overheid houden (minarchisme). Ik ben geen minarchist dus ga dat ook zeker niet verdedigen. Je stelling dat de overheid nog heiliger is terwijl die minder doet volg ik niet zo. Met heilig verklaren bedoelde ik overigens niet dat de overheid alles moet doen, maar meer het geweldsmonopolie. Mensen die bijvoorbeeld vinden dat alleen de overheid vuurwapens mag bezitten of die geloven dat staatsonderwijs, staats-tv en staatsrechtbanken neutraal of objectief zijn. Dat zijn gevaarlijke waanideeën.
Heilig is een religieuze term, moraal is objectief.quote:Op maandag 23 september 2013 21:23 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Met "heilig" bedoel ik niet dat de overheid veel of weinig doet, maar dat je er geen kritiek op mag hebben. Veel libertariërs geloven in een set van basisregels. En aan die basisregels mag je niet tornen, die regels zijn onder alle omstandigheden waar. "Heilig" dus.
Ik zie overigens in iedere libertarische samenleving een rol voor de overheid. Hoe wil je anders voorkomen dat al die mensen weer een democratie of een communistische dictatuur willen stichten? Je moet een instituut hebben die dat hele systeem verdedigt. Dan kom je weer terug bij de overheid.
idd..... een samenleving organiseren zonder een hiërarchie is niet mogelijk.....quote:Op maandag 23 september 2013 21:23 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Ik zie overigens in iedere libertarische samenleving een rol voor de overheid. Hoe wil je anders voorkomen dat al die mensen weer een democratie of een communistische dictatuur willen stichten? Je moet een instituut hebben die dat hele systeem verdedigt. Dan kom je weer terug bij de overheid.
Ik vind moraal nogal subjectief.quote:Op maandag 23 september 2013 21:28 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Heilig is een religieuze term, moraal is objectief.
Dat is niet het geval.quote:Op maandag 23 september 2013 21:30 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Ik vind moraal nogal subjectief.
Het hele idee dat je 'een samenleving' van bovenaf zou moeten organiseren is al een aanname waar ik het pertinent mee oneens ben. Mensen organiseren zichzelf wel.quote:Op maandag 23 september 2013 21:28 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
idd..... een samenleving organiseren zonder een hiërarchie is niet mogelijk.....
Dat is het kernpunt.
precies...... dat doen ze ook en daarvoor bouwen ze hiërarchieën. Dat is van onderafquote:Op maandag 23 september 2013 21:32 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het hele idee dat je 'een samenleving' van bovenaf zou moeten organiseren is al een aanname waar ik het pertinent mee oneens ben. Mensen organiseren zichzelf wel.
Als moraal objectief zou zijn, onafhankelijk van wat wij er van zouden vinden, hoe weet je dan zeker dat het een goede of slechte moraal is? Als je het hebt getoetst en je vindt het "goed", dan is het niet meer onafhankelijk van jouw eigen mening. Als je het klakkeloos accepteert, dan kan het net zo goed een hele slechte moraal zijn.quote:
Kijk eens wat ik vind.quote:Op maandag 23 september 2013 18:51 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Net gaf je nog aan er niets van af te weten.
Zolang alle interactie vrijwillig is moet iedereen zelf bepalen wat hij of zij wel of niet accepteert en wil qua werkverhoudingen en -omstandigheden. Er is niets onlibertarisch aan bijvoorbeeld een bedrijf leiden zoals Ricardo Semler dat doet. Sterker nog, ik merk juist dat heel veel libertariërs met hun antiautoritaire karakter en progressieve mentaliteit heel erg open staan voor zulke ontwikkelingen, mezelf incluis.quote:Op maandag 23 september 2013 21:39 schreef Bluesdude het volgende:
Libertairen die geloven wel in het besturen van bedrijven van bovenaf en wel op een wijze van 'bevel is bevel.
Libertariërs (en niet libertairen, ik begrijp niet waarom je dat woord maar blijft gebruiken) wijzen het recht op vrije meningsuiting af? Nu begin je echt te bazelen.quote:Ze wijzen rechten als vrije meningsuiting en het recht de heersers te kiezen.... finaal af.
Wie heeft het over klakkeloos accepteren?quote:Op maandag 23 september 2013 21:40 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Als moraal objectief zou zijn, onafhankelijk van wat wij er van zouden vinden, hoe weet je dan zeker dat het een goede of slechte moraal is? Als je het hebt getoetst en je vindt het "goed", dan is het niet meer onafhankelijk van jouw eigen mening. Als je het klakkeloos accepteert, dan kan het net zo goed een hele slechte moraal zijn.
Als het een objectieve moraal is, dan doet het er niet toe wat wij er van vinden. Anders zou het niet objectief zijn, als het belangrijk zou zijn wat wij er van vinden. Als het er niet toe doet wat je van een bepaalde moraal vindt, dan moet je het dus klakkeloos accepteren.quote:Op maandag 23 september 2013 21:46 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Wie heeft het over klakkeloos accepteren?
Objectief is geen kwestie van vinden. Vinden is een mening, of je van spruitjes houdt bijvoorbeeld. Niet of moord verkeerd is.quote:Op maandag 23 september 2013 21:50 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Als het een objectieve moraal is, dan doet het er niet toe wat wij er van vinden. Anders zou het niet objectief zijn, als het belangrijk zou zijn wat wij er van vinden. Als het er niet toe doet wat je van een bepaalde moraal vindt, dan moet je het dus klakkeloos accepteren.
Libertairen die verheerlijken het kapitalisme en zijn aanhangers van dictatuur in de bedrijven, toch ?quote:Op maandag 23 september 2013 21:46 schreef heiden6 het volgende:
Libertariërs (en niet libertairen, ik begrijp niet waarom je dat woord maar blijft gebruiken) wijzen het recht op vrije meningsuiting af? Nu begin je echt te bazelen.
Doe niet zo slachtofferisch. Ik ontneem je niks. Het zijn libertairen die dat soort heersers aanhangen. Ik niet.quote:En het recht de heersers te kiezen, tja, als jij jezelf tot slaaf wil verklaren en een heerser wil kiezen, be my guest. Ik hoef helemaal geen heersers, die keuze ontneem je mij.
Ik denk nu toch dat je niet het verkeerde woord gebruikt, zoals ik zojuist aangaf, maar dat we het over twee verschillende dingen hebben. Dit topic gaat over het libertarisme.quote:Op maandag 23 september 2013 21:54 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Libertairen die verheerlijken het kapitalisme en zijn aanhangers van dictatuur in de bedrijven, toch ?
Dat noemen ze het recht van privé-eigendom .
En die dictaturen die onderdrukken vrije meningsuiting en die willen helemaal niet dat de werknemers zelf kiezen door wie ze bestuurd worden
[..]
Doe niet zo slachtofferisch. Ik ontneem je niks. Het zijn libertairen die dat soort heersers aanhangen. Ik niet.
Dat is net zo subjectief.quote:Op maandag 23 september 2013 21:51 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Objectief is geen kwestie van vinden. Vinden is een mening, of je van spruitjes houdt bijvoorbeeld. Niet of moord verkeerd is.
Ik denk dat je een verkeerde definitie van het woord objectief hanteert hier. Verder vind ik het een heel gevaarlijke gedachtegang dat moord slecht vinden maar een gevoel is. Stel dat jij een psychopaat bent die dat niet zo voelt, is het dan prima om te moorden?quote:Op maandag 23 september 2013 22:00 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Dat is net zo subjectief.
Ik hou er niet van om vermoord te worden, dat is subjectief. Ik hou er ook niet van om als een hypocriet gezien te worden. Om niet hypocriet te zijn, vermoord ik ook geen andere mensen. Tevens zou ik me ook extreem ongemakkelijk voelen als ik iemand zou vermoorden, dat zit biologisch in je. Dat is evolutionair zo gegroeid. Maar dat heeft niets met objectiviteit te maken, dat is puur een gevoel.
Moraal is niet objectief. Er zijn wel zaken waarbij het extreem belangrijk is dat je er mee eens bent als mens (moord bv.), maar dat is wat anders dan objectief. Die dingen noemen we dan maar snel "objectief", alsof je het even in een kluisje legt zodat niemand er vragen over kan stellen, maar het blijft desalniettemin subjectief.
Een psychopaat die dat niet zo voelt is juist een bewijs dat "moord = slecht" niet objectief is.quote:Op maandag 23 september 2013 22:02 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik denk dat je een verkeerde definitie van het woord objectief hanteert hier. Verder vind ik het een heel gevaarlijke gedachtegang dat moord slecht vinden maar een gevoel is. Stel dat jij een psychopaat bent die dat niet zo voelt, is het dan prima om te moorden?
Ja.... die ideologie die pretendeert een samenleving te kunnen stichten waar niemand meer de andere dwingt, er zijn geen bazen meer, maar ze verheerlijken wel kapitalistische dictaturen.quote:Op maandag 23 september 2013 21:58 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik denk nu toch dat je niet het verkeerde woord gebruikt, zoals ik zojuist aangaf, maar dat we het over twee verschillende dingen hebben. Dit topic gaat over het libertarisme.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |