POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
'Op elkaar afstemmen' is niet het doel van aanbieders en vragers.quote:Op donderdag 26 september 2013 12:56 schreef Paper_Tiger het volgende:
De markt is vraag en aanbod optimaal op elkaar afstemmen.
En zeker niet 'optimaal'
Ik vraag een grote tv met digitale ontvanger, interactief, ondemand, internet, hd-recorder voor 100 euro.
Nou.... geen aanbieder die wilt zo'n aanbod doen, Niet bereid tot afstemmen, laat staan 'optimaal'
"Afstemmen" betekent niet "gehoorzamen aan de wensen van Bluesdude"quote:
[..]
'Op elkaar afstemmen' is niet het doel van aanbieders en vragers.
En zeker niet 'optimaal'
Ik vraag een grote tv met digitale ontvanger, interactief, ondemand, internet, hd-recorder voor 100 euro.
Nou.... geen aanbieder die wilt zo'n aanbod doen, Niet bereid tot afstemmen, laat staan 'optimaal'
Ben je nu gewoon aan het trollen of wat?
Met dank aan Pokkelmans voor de juiste reactie.quote:
[..]
'Op elkaar afstemmen' is niet het doel van aanbieders en vragers.
En zeker niet 'optimaal'
Ik vraag een grote tv met digitale ontvanger, interactief, ondemand, internet, hd-recorder voor 100 euro.
Nou.... geen aanbieder die wilt zo'n aanbod doen, Niet bereid tot afstemmen, laat staan 'optimaal'
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het geloof dat die 'afstemming' altijd tot een goed resultaat leidt is ook bijna trollen natuurlijkquote:
[..]
"Afstemmen" betekent niet "gehoorzamen aan de wensen van Bluesdude"
Ben je nu gewoon aan het trollen of wat?
Achja, "goed" is zo betrekkelijk.quote:Op donderdag 26 september 2013 14:38 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het geloof dat die 'afstemming' altijd tot een goed resultaat leidt is ook bijna trollen natuurlijk
Dat deze uiteindelijk tot "een" resultaat lijkt lijkt me wel vast te staan. Als je ziet wat er voor zo'n kliederwerkje van Pollock, of een linkbenige Welshman wordt betaald zie je verbazing alom, maar kennelijk zijn de betrokken partijen tevreden met zo'n deal.
Nee hoor...quote:
[..]
"Afstemmen" betekent niet "gehoorzamen aan de wensen van Bluesdude"
Ben je nu gewoon aan het trollen of wat?
Ik zeg simpel dat "afstemmen " van vraag en aanbod niet het doel is van vragers en aanbieders .
Mijn voorbeeld is een voorbeeld dat aanbieders weigeren af te stemmen op mijn vraag.
Niks optimaal dus.
Andersom "stem ik wel af" op het aanbod. Ik moet wel. Maar 'afstemmen' is ook niet mijn doel.
Niks optimaal dus.
Ga eens op de inhoud in.quote:
[..]
Met dank aan Pokkelmans voor de juiste reactie.
Ik gaf een voorbeeld van het tegendeel van "optimaal afstemmen " en ik zei ook waar je analyse scheef ging.... 'afstemmen' is niet het doel, het wordt ook niet bewust gedaan.
En optimaal is een verheerlijking van iets wat niet zo van groot belang is
Kom op zeg, ga nu niet net doen alsof jij geen economie hebt gehad op de middelbare school.quote:
[..]
Nee hoor...
Ik zeg simpel dat "afstemmen " van vraag en aanbod niet het doel is van vragers en aanbieders .
Mijn voorbeeld is een voorbeeld dat aanbieders weigeren af te stemmen op mijn vraag.
Niks optimaal dus.
Andersom "stem ik wel af" op het aanbod. Ik moet wel. Maar 'afstemmen' is ook niet mijn doel.
Niks optimaal dus.
Het feit dát er uberhaupt tv's, en hd-recorders zijn geeft toch aan dat er tegenover jouw vraag een aanbod staat? Dat er meer mensen zijn die die dingen willen, en het gegeven dat het aanbod beperkt is, betekent wel dat je een bepaalde prijs zal moeten betalen ja.
ok dan ben je het met me eens dat het woord 'optimaal' een overstatement isquote:
[..]
Kom op zeg, ga nu niet net doen alsof jij geen economie hebt gehad op de middelbare school.
Het feit dát er uberhaupt tv's, en hd-recorders zijn geeft toch aan dat er tegenover jouw vraag een aanbod staat? Dat er meer mensen zijn die die dingen willen, en het gegeven dat het aanbod beperkt is, betekent wel dat je een bepaalde prijs zal moeten betalen ja.
En ander voorbeeldje van zeker niet een 'optimale afstemming' is dat veel lege huizen onverkoopbaar zijn.
Aanbieders klagen steen en been
Toch is dat wel optimaal afstemmen van vraag en aanbod. Het proces is alleen nog gaande. De aanbieders vragen teveel waardoor hun product niet verkocht wordt.quote:Op donderdag 26 september 2013 16:00 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
ok dan ben je het met me eens dat het woord 'optimaal' een overstatement is
En ander voorbeeldje van zeker niet een 'optimale afstemming' is dat veel lege huizen onverkoopbaar zijn.
Aanbieders klagen steen en been
Overigens waren die huizenprijzen in eerste instantie te hoog omdat de kostprijs van geld niet optimaal is. De rente wordt niet vastgesteld naar vraag en aanbod maar door mannen in pakken die er de economie meer denken te moeten stimuleren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom eindigen jouw bijdragen altijd op natuurlijk? Afstemming leidt altijd tot het juiste resultaat.quote:
[..]
Het geloof dat die 'afstemming' altijd tot een goed resultaat leidt is ook bijna trollen natuurlijk
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hoezo niet optimaal? Omdat je ergens voor moet betalen?quote:
[..]
ok dan ben je het met me eens dat het woord 'optimaal' een overstatement is
En ander voorbeeldje van zeker niet een 'optimale afstemming' is dat veel lege huizen onverkoopbaar zijn.
Aanbieders klagen steen en been
Wil je het over marktimperfecties hebben: ja die zijn er.
Verder zullen libertariërs je vertellen dat verreweg de meeste vormen van tekorten en overschotten door falend overheidsbeleid worden gecreëerd.
Dat 'juiste' resultaat kan voor de samenleving als geheel natuurlijk ook dramatisch slecht uitvallen.quote:
[..]
Waarom eindigen jouw bijdragen altijd op natuurlijk? Afstemming leidt altijd tot het juiste resultaat.
Klopt. Aan de aanbodzijde wachten ze dat niet lijdzaam af. Ze stemmen zich actief af op de vraag (dat betekent vaak blind achter een trend aanlopen) of ze proberen de vraag te stimuleren (dat betekent vaak met oneigenlijke middelen de consument bespelen). Kortom, als je ergens je voordeel mee kan doen dan is het goed.quote:
[..]
De markt is niet als je ergens je voordeel mee kan doen dan is het goed. De markt is vraag en aanbod optimaal op elkaar afstemmen.
The view from nowhere.
Behalve als de markt faalt.quote:
Afstemming leidt altijd tot het juiste resultaat.
The view from nowhere.
Ja, de communisten vonden dat ook.quote:
[..]
Ik ben niet fel tegen democratische besluitvorming, ik zie alleen weinig kans libertarische doelstellingen te bereiken door middel van democratie. Wat ik zie is dat het volk weinig geïnformeerd is, weinig geïnteresseerd is, graag achter een leider aanloopt die alles aan ze voorkauwt, geen eigen mening vormt die afwijkt van de standaard en zich keer op keer van alles laat beloven om later weer belazerd te worden.
Samenvattend: The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik verwacht wel dat er een grote groep zal zijn die 'veel' heeft. Net als nu. Sommige mensen zijn nou eenmaal beter in het vergaren van kapitaal, en anderen heel slecht. En sommigen hebben een veel betere startpositie in het leven dan anderen. Want je kunt wel 'zomaar' grondstoffen of kapitaal verkrijgen, van je ouders namelijk bij geboorte. Bovendien kun je in een markt ook geld verdienen zonder echt nieuwe waarde te genereren. Speculatie, arbitrage, rentenieren bijvoorbeeld.quote:
[..]
Ik verwacht niet dat er een kleine meerderheid zal zijn die "alles" heeft. Bovendien verkrijg je niet zomaar grondstoffen, daar moet voor gewerkt worden. Indien je ze koopt moet er eerst voor dat geld gewerkt worden.
Bovendien zal het nooit "opverdeeld" raken, omdat er verkocht wordt en het vermengen, onttrekken en samenvoegen van bestaande zaken weer nieuwe zaken kan scheppen.
Overigens kan al het land (en water) op de wereld wel degelijk 'opverdeeld' raken. En dat is waar waarde bijna altijd begint.
Normaal gesproken hebben mensen altijd een keuze ja. Maar met de tucht van de markt achter je, word je in zo'n situatie sterker gedwongen om immorele keuzes te maken.quote:[..]
Er zullen best voorbeelden te bedenken zijn waarin geweld inderdaad de goedkopere oplossing is. Dat maakt niet direct dat men immoreel is en ook daadwerkelijk tot geweld over zal gaan.
Tsja, maar legaal is nogal een holle term voor arme mensen, die hun recht niet kunnen halen.quote:[..]
Het schenden van de rechten van derden is niet meer legaal in een libertarische samenleving dan het tegenwoordig is. Mede daarom zie ik geen vergroot risico op dit soort toestanden. Bovendien zal de bereidheid om zaken te doen met gewelddadige bedrijven of individuen afnemen. Wederkerigheid is sterk verankerd in het libertarisch gedachtegoed.
Wederkerigheid kan dan wel sterk verankerd zijn in het libertarische gedachtegoed, maar als je een systeem creëert dat mensen (financieel) kan belonen voor het schenden van rechten van mensen die zich niet kunnen veroorloven hun recht te halen, dan komen de grootste psychopaten bovendrijven natuurlijk.
En gerechtigheid is geen product.
Als een rijk persoon te horen krijgt dat hij nog maar een maand te leven heeft tenzij hij/zij een nieuw hart krijgt, dan zal hij daar heel veel geld voor over hebben. En waar vraag is, is aanbod. Dat is de realiteit als je van werkelijk alles een markt maakt. En dan worden arme mensen van straat geplukt voor hun organen.quote:[..]
Men wordt toch ook niet door de markt gedwongen om te betalen voor bloeddonaties?
De staat is, althans volgens libertariërs, niets meer dan een monopolist in diensten die ook door de markt geleverd kunnen worden. Waarom zouden die diensten niet door een markt geleverd kunnen worden?
En als er vanzelf een markt ontstaat voor organen en bloed, waarom zou je dan nog vrijwillig je bloed inleveren voor vreemden? Dus je wordt wel degelijk gedwongen mee te gaan in het marktdenken.
Handelingen of objecten die tot diensten of producten verworden, worden daarmee echt wel intrinsiek veranderd. En vaak wordt het daar slechter van, qua intrinsieke kwaliteit die je niet in geld kunt meten. Het kopen van een televisie is per definitie iets totaal anders dan mantelzorg. Maar zo gauw het allebei een markt is, wordt het gekwantificeerd en kun je het ineens wél met elkaar vergelijken, in een kille rekensom. En dat alles zodat we 'efficient' kunnen bepalen hoeveel mensen televisies moeten maken, en hoeveel mensen mantelzorg moeten leveren. Maar die mathematische vergelijkbaarheid is een illusie.
Zo zijn er legio voorbeelden van waarom niet alles een markt is, of zou moeten worden. Ik huiver echt voor zo'n wereld, en gelukkig velen met mij.
En ik denk dat dat de bottom line is van deze discussie eigenlijk.
Het werk van politie kun je niet alleen maar in cijfers en efficiency meten. Natuurlijk heb je cijfers over hoeveel misdaden er worden opgelost, maar zo gauw je die cijfers heilig maakt, worden die een doel op zich voor politieagenten, en gaan ze bijvoorbeeld aangiftes stiekem niet meer in de cijfers verwerken.quote:Een staat zit dan wel aan de grond "vast", maar de overheidsdiensten an sich niet. Waarom zou ik in Gelderland bijvoorbeeld niet de Overijsselse politie in kunnen huren als zij efficiënter werken?
Even terzijde, dat is overigens ook een grote ironie van het neoliberalisme, om overheidsdiensten 'beter' en 'efficiënter' te maken wordt alles in cijfers gegoten, maar dat werkt dus averechts. Uiteindelijk verzandt dat in dezelfde kermis rond metingen die steeds verder van de werkelijkheid verwijderd zijn, net zoals in de Sovjet-Unie. Zie de huidige discussie rond de CITO cijfers bijvoorbeeld.
Daarnaast is het een wrange ironie dat in een markteconomie mensen willen betalen voor betere politiediensten om zich te beschermen tegen de criminaliteit die juist een natuurlijk gevolg is van diezelfde markteconomie.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
En insgelijks.quote:
[..]
Ik kan mij goed vinden in jouw posten.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Mwah, er is eigenlijk geen reden waarom arme mensen hun rechten niet zouden kunnen laten beschermen. Je kan dat namelijk ook in een verenigingsvorm doen, waarbij in principe geen enkel kapitaal benodigd is. Zo'n verenging zal minder "leverage" hebben in onderhandelingen over geldende regels, maar toch effectieve rechtsbescherming kunnen bieden.quote:
[..]
Ik verwacht wel dat er een grote groep zal zijn die 'veel' heeft. Net als nu. Sommige mensen zijn nou eenmaal beter in het vergaren van kapitaal, en anderen heel slecht. En sommigen hebben een veel betere startpositie in het leven dan anderen. Want je kunt wel 'zomaar' grondstoffen of kapitaal verkrijgen, van je ouders namelijk bij geboorte. Bovendien kun je in een markt ook geld verdienen zonder echt nieuwe waarde te genereren. Speculatie, arbitrage, rentenieren bijvoorbeeld.
Overigens kan al het land (en water) op de wereld wel degelijk 'opverdeeld' raken. En dat is waar waarde bijna altijd begint.
[quote]
Materiële gelijkheid is ook geen streven, formele gelijkheid wel. Materiële ongelijkheid zal er dus ook zijn, en die zal, zonder een nivellerende overheid, inderdaad waarschijnlijk groter zijn dan nu.
Volgens mij begint de meeste waarde met een goed idee en arbeid, maar dat kan ik fout hebben. Je kan namelijk met een goed idee investeerders vinden, waarmee je de rest bij elkaar koopt. Zo stel ik me in ieder geval een libertarische samenleving voor. Voorwaarde daarvoor is wel dat er een vorm van intellectueel eigendom bestaat, en zoals eerder in dit topic is gebleken is dat een van de onderwerpen waar libertariërs van mening over verschillen.
[..]
Normaal gesproken hebben mensen altijd een keuze ja. Maar met de tucht van de markt achter je, word je in zo'n situatie sterker gedwongen om immorele keuzes te maken.
[quote][..]
Tsja, maar legaal is nogal een holle term voor arme mensen, die hun recht niet kunnen halen.
Wederkerigheid kan dan wel sterk verankerd zijn in het libertarische gedachtegoed, maar als je een systeem creëert dat mensen (financieel) kan belonen voor het schenden van rechten van mensen die zich niet kunnen veroorloven hun recht te halen, dan komen de grootste psychopaten bovendrijven natuurlijk.
Nee, maar alle wijzen om die te bereiken wel. Dat zijn gewoon diensten, ook in de huidige samenleving.quote:En gerechtigheid is geen product.
Nouja, een hart is dan een beetje een vreemd voorbeeld. Maar indien jij een van je organen per opbod wil verkopen, dan kan dat in beginsel inderdaad in een libertarische samenleving. Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat je van de straat geplukt mag worden, of dat dat vaker gebeurt dan nu, voor je organen.quote:[..]
Als een rijk persoon te horen krijgt dat hij nog maar een maand te leven heeft tenzij hij/zij een nieuw hart krijgt, dan zal hij daar heel veel geld voor over hebben. En waar vraag is, is aanbod. Dat is de realiteit als je van werkelijk alles een markt maakt. En dan worden arme mensen van straat geplukt voor hun organen.
Je punt was toch dat men meer bloed geeft als je er geen beloning tegenoverstelt? Dan is het toch efficiënter om geen beloning te geven voor bloed?quote:En als er vanzelf een markt ontstaat voor organen en bloed, waarom zou je dan nog vrijwillig je bloed inleveren voor vreemden? Dus je wordt wel degelijk gedwongen mee te gaan in het marktdenken.
Maar inderdaad, als je geld wil verdienen met de verkoop van je bloed, dan kan dat in beginsel in een libertarische samenleving.
Uiteraard, er spelen een hele hoop motieven mee die niet objectief of mathematisch te duiden zijn. Al dat soort afwegingen zijn dan ook persoonlijke keuzes.quote:Handelingen of objecten die tot diensten of producten verworden, worden daarmee echt wel intrinsiek veranderd. En vaak wordt het daar slechter van, qua intrinsieke kwaliteit die je niet in geld kunt meten. Het kopen van een televisie is per definitie iets totaal anders dan mantelzorg. Maar zo gauw het allebei een markt is, wordt het gekwantificeerd en kun je het ineens wél met elkaar vergelijken, in een kille rekensom. En dat alles zodat we 'efficient' kunnen bepalen hoeveel mensen televisies moeten maken, en hoeveel mensen mantelzorg moeten leveren. Maar die mathematische vergelijkbaarheid is een illusie.
Zoals ik eerder al zei, tegen "deelnemer" meen ik, gaat er geen dwang uit van de markt. Als iemand de "markwaarde" biedt op een van jouw eigendommen ben je geenszins gedwongen die te verkopen. Als jij als koper bereid bent meer te betalen voor object dan de marktwaarde, omdat het bijvoorbeeld van een muzikant die je tof vindt is geweest, staat je dat ook volledig vrij. Al die niet objectieve motieven moet je zelf afwegen.
Misschien wil ik wel Overijsselse politie omdat ik hun accent tof vindt, of omdat mijn oom daar toevallig werkt en ik hen de extra klandizie gun. Daar gaat het niet om, het punt was de mogelijkheid tot het kiezen van elementen van overheidsdiensten. Waarom zou dat raar zijn? Althans, raarder dan het kiezen van je telecomaanbieder. En dan doel ik niet specifiek op politiediensten, want het is inderdaad behoorlijk onhandig om, als je in zuid-Limburg woont, te moeten wachten tot de politie uit Groningen is gearriveerd, maar alle overheidsdiensten.quote:[..]
Het werk van politie kun je niet alleen maar in cijfers en efficiency meten. Natuurlijk heb je cijfers over hoeveel misdaden er worden opgelost, maar zo gauw je die cijfers heilig maakt, worden die een doel op zich voor politieagenten, en gaan ze bijvoorbeeld aangiftes stiekem niet meer in de cijfers verwerken.
Neoliberalisme is ook zo'n half-half systeem. Volgens mij ook niet erg relevant om hier te bediscussiëren, mogelijk een andere keer. Het is in ieder geval niet mijn streven om alle keuzes op basis van cijfertjes te maken. Als keuze's op basis van cijfers gemaakt moesten worden hadden we dat immers net zo goed aan een technocratische overheid kunnen laten. Scheelt ons "als volk" weer moeite.quote:Even terzijde, dat is overigens ook een grote ironie van het neoliberalisme, om overheidsdiensten 'beter' en 'efficiënter' te maken wordt alles in cijfers gegoten, maar dat werkt dus averechts. Uiteindelijk verzandt dat in dezelfde kermis rond metingen die steeds verder van de werkelijkheid verwijderd zijn, net zoals in de Sovjet-Unie. Zie de huidige discussie rond de CITO cijfers bijvoorbeeld.
Hoe drijft volgens jou een markteconomie tot criminaliteit dan?quote:Daarnaast is het een wrange ironie dat in een markteconomie mensen willen betalen voor betere politiediensten om zich te beschermen tegen de criminaliteit die juist een natuurlijk gevolg is van diezelfde markteconomie.
Succes met je vereniging van armoedzaaiers tegen de pantserwagens van de rijken.quote:Mwah, er is eigenlijk geen reden waarom arme mensen hun rechten niet zouden kunnen laten beschermen. Je kan dat namelijk ook in een verenigingsvorm doen, waarbij in principe geen enkel kapitaal benodigd is. Zo'n verenging zal minder "leverage" hebben in onderhandelingen over geldende regels, maar toch effectieve rechtsbescherming kunnen bieden.
Eh, ik weet niet precies wat je hier mee bedoelt? Dat de gemiddelde agent minder goed uitgerust zal zijn? Ja, dat wel ja.quote:
[..]
Succes met je vereniging van armoedzaaiers tegen de pantserwagens van de rijken.
Wat is dat voor een holle frase? Er zal nooit een resultaat zijn wat voor de samenleving als geheel zal gelden. Met 16,5 miljoen mensen zijn er evenzovele resultaten en dat meerdere keren per dag.quote:Op donderdag 26 september 2013 17:12 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat 'juiste' resultaat kan voor de samenleving als geheel natuurlijk ook dramatisch slecht uitvallen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De markt kan niet falen want de markt zijn alle vrijwillige transacties tussen ons allemaal.quote:
[..]
Klopt... Marktgod is almachtig, faalt nooit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
