POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wat een onzin, het is juist erg realistisch dat je moet verhuizen. Het is niet alsof alle regio's in de wereld gelijk zijn in een libertarische wereld.quote:Op zondag 22 september 2013 16:39 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Een werkgever/ondernemer kan ook alleen maar gehoorzamen aan de wensen van de klant (of arbeider), hij kan ze immers niet dwingen om zijn product of dienst af te nemen (of voor hem te werken). Hebben werkgevers dan ook niet weinig vrijheid in die zin?
[..]
Natuurlijk is het leven allemaal lastig genoeg, maar je moet niet doen alsof het zelden voorkomt dat mensen gewoon nieuw werk vinden zonder te verhuizen. Dat is gewoon onzin.
Ondernemers die te maken hebben met de tucht van de markt zitten net zo goed klem. In een ideale markt ben je allemaal een prijsnemer en word je geleefd door het prijsmechanisme.quote:
[..]
Een werkgever/ondernemer kan ook alleen maar gehoorzamen aan de wensen van de klant (of arbeider), hij kan ze immers niet dwingen om zijn product of dienst af te nemen (of voor hem te werken). Hebben werkgevers dan ook niet weinig vrijheid in die zin?
Daarom probeert iedereen onder de tucht van de markt uit te komen. Bedrijven doen dat door kartel afspraken te maken. Arbeiders ook en dan noemen we het vakbonden. Ook is er in het werk van de meeste mensen wel enige ruimte om te sjoemelen, behalve bij lopende band werk en andere vormen van volledige controle. Er zijn arbeidsdiscipline modellen te ontwerpen waarbij je mensen helemaal klem zet. Waar arbeiders zo min mogelijk controle en inzicht te krijgen in hun eigen lot. Waar mensen in functioneringsgesprekken hun collega's moeten beoordelen. Waar je alleen over je salaris kunt onderhandelen als je eerst je ontslagbrief op tafel legt.
De meer gezonde en natuurlijke motieven om te werken, die samenhangen met een inhoudelijke interesse en verbinding met de doelstellingen, verdwijnen daardoor achter de horizon. Zo wordt het een grote dwangmachine waarvan mensen de zin niet kunnen ervaren. Tenzij niets je motiveert of iets kan schelen behalve het geld dat het oplevert.
Hoe gewoner je werk, bijvoorbeeld kapster of leraar, hoe groter de kans dat je werk in de buurt vindt. Een hoog opgeleide specialist niet. Een groot risico's van niet gespecialiseerd werk is dat je op oudere leeftijd niet meer aan de bak komt.quote:Natuurlijk is het leven allemaal lastig genoeg, maar je moet niet doen alsof het zelden voorkomt dat mensen gewoon nieuw werk vinden zonder te verhuizen. Dat is gewoon onzin.
Door de efficientere productiemethoden neemt de hoeveelheid werk af en daardoor staat de onderhandelingspositie van werknemers allang onder druk. Het lijkt erop dat de efficientere productie niet leidt tot een relaxed leven, maar tot uitsluiting van overtollige mensen. Maar libertariers zien in uitsluiting juist geen enkel probleem.
The view from nowhere.
Een innovatie die leidt tot een veel efficiëntere productie kan op korte termijn inderdaad leiden tot een hoop ontslagen, faillissementen en alle ellende die daarbij hoort. Is zo'n innovatie daarom slecht?quote:
Het lijkt erop dat de efficientere productie niet leidt tot een relaxed leven, maar tot uitsluiting van overtollige mensen.
Ik vind van niet, producten worden permanent goedkoper geproduceerd en in een concurrerende vrije markt leidt dit tot lagere prijzen. Gunstig voor de consument dus.
De meeste werklozen vinden ook vanzelf wel weer een andere baan, zodat er ook weer een schaal aan nieuwe producten en diensten ontstaat. Dit is de kern van welvaartsgroei.
Uitsluiting kan natuurlijk een probleem zijn, maar dit rechtvaardigt geen overheidsingrijpen. Mensen zouden vrij moeten zijn om contact te aan gaan met wie ze willen.quote:Maar libertariers zien in uitsluiting juist geen enkel probleem.
Er is niets mis met efficiente productie, zolang deze niet te koste gaat van je lichamelijke en geestelijke gezondheid (en als het even kan, ook niet ten koste van een bevredigend leven). Maar alle uitgespaarde tijd vertalen in extra werk, om weer extra consumptie mogelijk te maken, is eigen aan het kapitalisme. Ook mensen die er niet voor kiezen, worden door het systeem toch onder druk gezet om steeds meer te produceren en consumeren. Zozeer zelfs, dat we mensen nog steeds onder druk zetten, vernederen en uitsluiten, terwijl er eigenlijk geen noodzaak voor is. Alleen om een deel van de mensen in staat te stellen zichzelf omhoog te werken / kletsen.quote:
[..]
Een innovatie die leidt tot een veel efficiëntere productie kan op korte termijn inderdaad leiden tot een hoop ontslagen, faillissementen en alle ellende die daarbij hoort. Is zo'n innovatie daarom slecht?
Ik vind van niet, producten worden permanent goedkoper geproduceerd en in een concurrerende vrije markt leidt dit tot lagere prijzen. Gunstig voor de consument dus.
De meeste werklozen vinden ook vanzelf wel weer een andere baan, zodat er ook weer een schaal aan nieuwe producten en diensten ontstaat. Dit is de kern van welvaartsgroei.
Een overheid kan een basis garanderen, zodat er een grens is aan de tucht van de markt. De waarde daarvan is groot.quote:Uitsluiting kan natuurlijk een probleem zijn, maar dit rechtvaardigt geen overheidsingrijpen. Mensen zouden vrij moeten zijn om contact te aan gaan met wie ze willen.
The view from nowhere.
Ja... die totale blinde vlek voor de kapitalistische bedrijfsdictaturen en dat mensen met veel eigendom snel machtsposities bezetten in allerlei hiërarchieën .quote:
Als het machthebbertje 'staat' heet, dan vinden ze het walgelijk en onrecht.
Als het machthebbertje 'bedrijf' heet, dan vinden ze het prachtig en terecht.
Er is hier zeker behoefte aan een rectificatie van namen.
O.a. deze blindheid doet mij vermoeden dat de motieven van 'de idealisten' niet zo integer zijn .
Vooral egoistisch geen belasting willen betalen en rijk willen worden ?
Dan heb ik veel meer respect voor de anarchist die én de staat afwijst én de kapitalistische bedrijfsdictaturen én hun verbondenheid met de heersende klassen.
Dat komt me veel eerlijker idealistisch over, wel of niet realiseerbaar.
Het is gewoon propaganda. In een klassenmaatschappij heeft de hoogste klasse een ideologie nodig waarmee zij zichzelf rechtvaardigen. In een markteconomie speelt de marktideologie deze rol.quote:
[..]
Ja... die totale blinde vlek voor de kapitalistische bedrijfsdictaturen en dat mensen met veel eigendom snel machtsposities bezetten in allerlei hiërarchieën .
O.a. deze blindheid doet mij vermoeden dat de motieven van 'de idealisten' niet zo integer zijn .
Vooral egoistisch geen belasting willen betalen en rijk willen worden ?
The view from nowhere.
Als in het bedrijfsleven de organisatiestructuur top down is met bijbehorende hiërarchie is dat wat mij betreft geen probleem. Corporatisme wordt uitgebannen dus ook zij ondervinden de tucht van de markt. Eigendomsrecht moet gaan om harde zaken en niet om zachte. Patenten zijn uit den boze. Het alleenrecht op een idee is wat mij betreft een slechte zaak die de voortgang van de mensheid belemmerd en er puur is om de belangen van grote bedrijven te dienen ten koste van de kleinere.quote:
[..]
True.
En het bedrijfsleven ontwikkelt zich ook (zonder overheden) tot piramides.
[..]
Ach kom op. Eigendomsrecht wordt door de bezittende klasse heilig verklaard. Terwijl ze altijd erg hard moeten lachen om solidariteit of gemeenschapszin. Dat vinden zulke evidente flauwekul, net zozeer als ze eigendomsrecht een evident natuurrecht vinden. Dat is nu typisch aan hierarchievorming. De bovenste klasse doen net alsof er absolute waarheden bestaan (maar in werkelijkheid zijn het de benodigdheden om hun privileges / belangen te beschermen). Zo kunnen hun zaak bepleiten door schijnbaar alleen te gaan staan voor de waarheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Tiger wil gewoon niet snappen dat hij met z'n ideeën juist de weg vrij maakt voor corporatische maatschappij.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Corporatisme bestaat alleen dankzij een grote staat. Dat weet jij net zo goed als ik. http://nl.wikipedia.org/wiki/Corporatismequote:
Tiger wil gewoon niet snappen dat hij met z'n ideeën juist de weg vrij maakt voor corporatische maatschappij.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het kan net zo goed ontstaan als bedrijven zich aan elkaar gaan verbinden om een sterkere concurrentiepositie te kunnen waarborgen (a.k.a. kartelvorming). Daar is geen overheid voor nodig. Sterker nog, nu bestaan er wettelijke regels tegen kartelvorming, die in een libertarische staat dus zullen verdwijnen.quote:
[..]
Corporatisme bestaat alleen dankzij een grote staat. Dat weet jij net zo goed als ik. http://nl.wikipedia.org/wiki/Corporatisme
Zeker maar er bestaan ook geen blokkades meer om de markt te betreden. Er bestaan geen patenten meer om grote ondernemingen te beschermen.quote:
[..]
Het kan net zo goed ontstaan als bedrijven zich aan elkaar gaan verbinden om een sterkere concurrentiepositie te kunnen waarborgen (a.k.a. kartelvorming). Daar is geen overheid voor nodig. Sterker nog, nu bestaan er wettelijke regels tegen kartelvorming, die in een libertarische staat dus zullen verdwijnen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is precies mijn probleem. Ondernemingen zullen dus andere manieren moeten verzinnen om hun concurrentiekracht te vergroten. Hierdoor vind ik de aanname dat kartelvorming een probleem kan veroorzaken in een libertarische samenleving daarom ook zeer aannemelijk.quote:
[..]
Zeker maar er bestaan ook geen blokkades meer om de markt te betreden. Er bestaan geen patenten meer om grote ondernemingen te beschermen.
Natuurlijk kunnen hierover afspraken gemaakt worden, maar in een libertarische staat zal daar toezicht op uitgeoefend moeten worden door een onafhankelijke partij. Misschien noemen zij zichzelf geen 'staat' of 'overheid', maar dat zijn zij in dat geval natuurlijk wel. Ik ben dan ook van mening dat een libertarische samenleving uit noodzaak toch na verloop van tijd weer overheden zal gaan kennen. Ik zie daarom ook geen heil in deze stroming voor de lange termijn.
Die blokkades worden dan opgeworpen door de mega-bedrijven.quote:
[..]
Zeker maar er bestaan ook geen blokkades meer om de markt te betreden. Er bestaan geen patenten meer om grote ondernemingen te beschermen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De organisatiestructuur is autoritair. Bevel is bevel.quote:
[..]
Als in het bedrijfsleven de organisatiestructuur top down is met bijbehorende hiërarchie is dat wat mij betreft geen probleem.
Libertairen roepen dat zij een samenleving zonder dwang van bovenaf willen, maar zijn enthousiaste aanhangers van kapitalistische bedrijfsdictaturen.
Daar zit het bedrog van het libertairisme.
Libertariers zijn voor vrije markten, niet per se voor zogenaamde "kapitalistische bedrijfsdictaturen". Als jij met een paar vrienden een coöperatief op willen zetten waar geen winst wordt gemaakt, geen werkgever/werknemer relaties zijn en geen hiërarchie heerst, dan zal geen libertarier je stoppen.
Overigens, grote bedrijven hebben juist baat bij een machtige overheid, waar ze kunnen lobbyen voor gunstige regelgeving, patentbescherming, toetredingsbarrières voor kleine concurrenten en gunstige belastingregelingen. Daartegenover sponsoren die bedrijven weer verkiezingscampagnes.
Daarentegen, een vrije markt die libertariers voorstaan is ongunstig voor grote bedrijven, omdat ze volop moeten concurreren zonder naar de staat te kunnen rennen voor enige hulp.
Overigens, grote bedrijven hebben juist baat bij een machtige overheid, waar ze kunnen lobbyen voor gunstige regelgeving, patentbescherming, toetredingsbarrières voor kleine concurrenten en gunstige belastingregelingen. Daartegenover sponsoren die bedrijven weer verkiezingscampagnes.
Daarentegen, een vrije markt die libertariers voorstaan is ongunstig voor grote bedrijven, omdat ze volop moeten concurreren zonder naar de staat te kunnen rennen voor enige hulp.
Zucht. Het gaat er niet om wat libertariers voorstaan, maar om de realiteit. Jullie streven is wellicht lovenswaardig, maar kinderlijk naïef.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wie zal wel die vrienden willen stoppen ? Ik ken die mensen niet.quote:
Libertariers zijn voor vrije markten, niet per se voor zogenaamde "kapitalistische bedrijfsdictaturen". Als jij met een paar vrienden een coöperatief op willen zetten waar geen winst wordt gemaakt, geen werkgever/werknemer relaties zijn en geen hiërarchie heerst, dan zal geen libertarier je stoppen.
Als je elke dwang van bovenaf afwijst, dan moet je zeer zeker de dwang in de bedrijfsdictaturen afwijzen.
Maar dat doen libertariërs niet. Integendeel.... ze rechtvaardigen het, want eigendom geeft eigenaars rechten macht uit te oefenen en te dwingen en dat vinden ze prima en vooral die kapitalisten moeten de ideale samenleving maken.
Over hun eigendom ja, maar niet over andere mensen.quote:
[..]
Wie zal wel die vrienden willen stoppen ? Ik ken die mensen niet.
Als je elke dwang van bovenaf afwijst, dan moet je zeer zeker de dwang in de bedrijfsdictaturen afwijzen.
Maar dat doen libertariërs niet. Integendeel.... ze rechtvaardigen het, want eigendom geeft eigenaars rechten macht uit te oefenen
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Eigendom=economische macht= macht over mensen .quote:
[..]
Over hun eigendom ja, maar niet over andere mensen.
En dat gaat helemaal op voor de economie die libertariërs zo graag willen.
Kapitalistische dictatuurtjes zonder een staat die beperkingen oplegt. bijv ter bescherming van werknemers, consumenten, omwonenden, volksgezondheid, schuldeisers,
Je hebt die mensen liever in een nog machtigere overheid zitten?quote:
[..]
Eigendom=economische macht= macht over mensen .
En dat gaat helemaal op voor de economie die libertariërs zo graag willen.
Kapitalistische dictatuurtjes zonder een staat die beperkingen oplegt. bijv ter bescherming van werknemers, consumenten, omwonenden, volksgezondheid, schuldeisers,
Niet iedereen heeft daar de capaciteiten voor he.quote:Op zondag 22 september 2013 16:53 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wellicht dat je dan leert dat een ondernemer het echt niet gemakkelijk heeft. Mijn man heeft een eigen bedrijf en hij moet er dus wel voor zorgen dat zijn personeel iedere maand het geld op de rekening heeft.
Wie bedoel je ?quote:
[..]
Je hebt die mensen liever in een nog machtigere overheid zitten?
Die dictatortjes in de economie waar libertariërs heel veel heil van verwachten voor de opbouw van een vrije samenleving zogenaamd zonder dwang ?
quote:
[..]
Die blokkades worden dan opgeworpen door de mega-bedrijven.
Mega bedrijven ontstaan dankzij een grote staat. Ik voorzie juist veel meer versnippering en veel meer innovatie.quote:
[..]
Die blokkades worden dan opgeworpen door de mega-bedrijven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Toch niet. Er zijn ook genoeg bedrijven die heel anders werken dan het fascistische model wat jij schetst. Jij kan er vrij voor kiezen om daar al dan niet te gaan werken en het staat je vrij om hun producten en diensten af te nemen. Voor ieder bedrijf zijn er tig anderen die ook graag voor jou werken.quote:
[..]
De organisatiestructuur is autoritair. Bevel is bevel.
Libertairen roepen dat zij een samenleving zonder dwang van bovenaf willen, maar zijn enthousiaste aanhangers van kapitalistische bedrijfsdictaturen.
Daar zit het bedrog van het libertairisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dit is het libertarische antwoord op de evil corporate empire kwestie? Dan koop je je spullen elders?quote:
[..]
Toch niet. Er zijn ook genoeg bedrijven die heel anders werken dan het fascistische model wat jij schetst. Jij kan er vrij voor kiezen om daar al dan niet te gaan werken en het staat je vrij om hun producten en diensten af te nemen. Voor ieder bedrijf zijn er tig anderen die ook graag voor jou werken.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
