Als voor een mogelijke verbetering (met grotere kans op verslechtering) de hele samenleving overhoop gegooid moet worden dan is dat nogal wat. De kans dat je het kind met het badwater weggooit is dan erg groot.quote:Op vrijdag 20 september 2013 12:13 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Elke verbetering is meegenomen toch.
Het is nogal een revolutie die je bepleit. Grote kans dat het zal zorgen voor veel armoede, geweld etc. Dat is naar mijn idee vrij radicaal.quote:Ik begrijp nog steeds niet wat radicaal, extreem en religieus is aan de positie dat een overheid zich niet met het leven van de burger dient te bemoeien. Ja het is radicaal anders dan nu, maar dat is omdat de bemoeienis nu door is geslagen tot op het punt waar je meer dan de helft van je inkomen moet afstaan. Over radicaal gesproken.
Dus zeggen dat het libertarisme een kleine verbetering oplevert is niet goed omdat de boel overhoop moet worden gegooid voor slechts een kleine winst. En zeggen dat het een grote verbetering oplevert is ook niet goed omdat je dan niet meer realistisch vergeleken mag worden met zeg een sociaaldemocratie.quote:Op vrijdag 20 september 2013 12:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Als voor een mogelijke verbetering (met grotere kans op verslechtering) de hele samenleving overhoop gegooid moet worden dan is dat nogal wat. De kans dat je het kind met het badwater weggooit is dan erg groot.
[..]
[..]
Het is nogal een revolutie die je bepleit. Grote kans dat het zal zorgen voor veel armoede, geweld etc. Dat is naar mijn idee vrij radicaal.
En bij het religieuze doel ik op het deel van de 'libertariërs' dat zich nogal religieus gedraagt als het op hun ideologie aankomt. Het is een geloof dat beter is dan al het andere en op alles een oplossing weet...
Hoe minder publieke ruimte en collectieve voorzieningen, hoe erger dit wordt. Maw het ideaal van markt volledigheid verergert dit.quote:Op vrijdag 20 september 2013 10:35 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Dat klinkt inderdaad vergezocht. Iedereen (ook de huurders, pachters) heeft er baat bij om zonder problemen van A naar B te komen. Als het niet collectief gebeurt, dan wel door vervoersbedrijven die er baat bij hebben om efficiënt van A naar B te komen.Er zal dus gewoon een infrastructuur aangelegd worden. Waarschijnlijk betaal je daar een vorm van tol voor, maar om nu van erf naar erf, als in een sprookje van de gebroeders Grimm, een klus te moeten doen...Tja, vergezocht dus.
Verder, waar zou je nu naartoe moeten gaan dan, als je niet bereid bent je te conformeren aan enige voorwaarde van de eigenaar van grond? Dit is geen wezenlijk verschil ten opzichte van nu.
De studieschuld wordt hoger naarmate de kosten meer worden verhaald op de student. Dus inderdaad, in een puur kapitalistisch systeem kun je alleen studeren door je diep in de schulden te steken, of rijke ouders te hebben die het voor je betalen. Er is nu een sterke tendens in deze richting en in de VS is de totale studieschuld recentelijke de grens van $1 triljoen gepasseerd.quote:Zo ongeveer zoals men zich uit hun studieschuld moet werken.
Een staat kan (net als private partijen) investeren en daarvoor een lening aangaan.quote:Zoals een staatsschuld?
In een directe democratie misschien wel, maar in een indirecte democratie dienen bestuurder uit te gaan van het algemeen belang. Want wie wil er beslissingsbevoegdheden overdragen aan bestuurders die daarmee alleen proberen zichzelf te verrijken?quote:Nee, het algemeen belang is geen "gulden middenweg", die ieders belang dient. Het dient het belang van de (nipte) meerderheid. Enige specifieke behoeften komen niet in die afweging voor.
Nee, ik bedoel in een perfecte markt. Stel, er is in een gegeven situatie een globaal optimum dat voor iedereen het beste uitpakt. Is het volgens jouw mogelijk dat het prijsmechanisme nooit tot dat globale optimum leidt?quote:Ja dat is heel goed mogelijk, er zullen namelijk altijd marktimperfecties zijn. Falend overheid beleid levert grotere tekortkomingen op, zoals we bijvoorbeeld zien met de discrepantie tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt, de zorg, het onderwijs...
Dan mag je in het vervolg niet uitgaan van het normale prijsmechanisme, want dat geldt alleen als er geen kartels of monopolisten zijn.quote:Er is geen overheid om dat verbod af te dwingen.
Als iemand beweert de economie beter te begrijpen dan den economische wetenschap door heel stellig zijn eigen stokpaardje te bereiden, is een verwijzing naar de wetenschap niet onredelijk. In ieder geval weet je nu dat er studiegroepen zijn (en in iedere studiegroep zit wel een nobelprijs winnaar economie) die de standaard economische uitgangspunten, zoals de marktefficientie hypothese, niet aannemelijk vinden. De economische uitgangspunten worden opnieuw onderzocht.quote:Ook wel bekend als een drogreden.
De rechten van de ene mens zijn een vorm van dwang voor de andere. Zo simpel is het. Je zit namelijk in elkaar vaarwater. Als iemand die van rechts komt voorrang heeft, dan is degene die van links komt gedwongen om hem voor te laten gaan. Als dat gecoordineerd wordt dmv vrijwillige individuele overeenkomsten dan krijg je dat niet gemakkelijk goed. Twee automobilisten kunnen wel afspraken gemaakt hebben over de voorrangsregels, maar het werkt pas als iedereen zich daarbij aansluit.quote:Nee, dat is rechtmatige exercitie van eigendomsrecht. Vrijwillige samenwerking is het fundament voor betrekkingen in een libertarische samenleving. Als jij de klootzak uit gaat hangen door eigendomsrecht van anderen te schenden (zoals jouw voorbeeld), dan is er van die welwillendheid aan mijn kant geen sprake. Dan toch enige vorm van "samenwerking" afdwingen, dát is geweld.
Dat de overheid zaken dwingend kan opleggen staat buiten kijf. Maar libertariers beweren dat in hun model zonder overheid er geen dwang kent. Dat heb ik nu wel voldoende weerlegt.quote:1. Ik heb ook niet gezegd dat je noodzakelijk het communistisch paradijs zal realiseren. Als je kennelijk input van buitenaf nodig hebt, en niemand bereid is deze te bieden. Dan is dat jammer. Maar dat gaat in een overheidssituatie net zo op. Zoals jouw voorbeeld illustreert.
2. Het boycot was van overheidsstaten.
Probeer op de aandelen beurs aandelen Shell te kopen, voor een prijs die afwijkt van de koers op dat moment. In een ideale markt kun je niet afwijken van de marktprijs. Daarop is het hele prijsmechanisme gebaseerd. Daarom wordt het ook dwingend.quote:Niemand dwingt iemand. Zoals ik zei: je kan prima je auto voor de helft van de waarde verkopen aan je buurjongen omdat je dat een sympathieke kerel vindt. Je kan prima het dubbele van de waarde betalen voor een identiek product dat toevallig blauw is omdat je dat mooier vindt. Wat voor motieven, relaties, en omstandigheden ook een rol spelen: jij, en je wederpartij bepalen de voorwaarden voor de overeenkomst.
Dan moeten al die consumenten wel gezamelijk handelen. Want 1 consument die zijn verantwoordelijkheid neemt, door 30 cent meer te betalen, heeft geen effect. Omdat het toch geen effect heeft, geeft hij het op. Nadat hij het opgegeven heeft, neemt een andere consument zijn verantwoordelijkheid, en dat zet al evenmin zoden aan de dijk. Alleen door allemaal tegelijk in kopersstaking te gaan kun je invloed hebben. Dat coordineren is de bottleneck.quote:Het is aan de bewuste consument om zijn verantwoordelijkheid te nemen (zie keurmerken). Dat is nu makkelijker dan ooit.
psst, $1 trillion = 1 biljoen in het nederlands. Dat scheelt wel een factor 1.000.000quote:Op vrijdag 20 september 2013 13:22 schreef deelnemer het volgende:
De studieschuld wordt hoger naarmate de kosten meer worden verhaald op de student. Dus inderdaad, in een puur kapitalistisch systeem kun je alleen studeren door je diep in de schulden te steken, of rijke ouders te hebben die het voor je betalen. Er is nu een sterke tendens in deze richting en in de VS is de totale studieschuld recentelijke de grens van $1 triljoen gepasseerd.
In Somalië zijn er nog veel meer types die met grof geweld de overheid willen spelen.quote:Op vrijdag 20 september 2013 12:31 schreef Wegenbouwer het volgende:
Alleen dat mensen die vinden dat ze teveel last hebben van de huidige overheidsbemoeienis een manier moeten hebben om wel met rust gelaten te worden door de overheid, zonder naar Somalie ofzo te moeten verhuizen.
Excuus. 1000 miljard dus.quote:Op vrijdag 20 september 2013 13:36 schreef MadScientist het volgende:
psst, $1 trillion = 1 biljoen in het nederlands. Dat scheelt wel een factor 1.000.000
Het is mijns inziens nutteloos om te praten over 'het optimum'. Niemand kan ooit meten wanneer dat bereikt is en als dat eenmaal bereikt is, dan is het een seconde later weer veranderd omdat behoeftes ook veranderen.quote:Op vrijdag 20 september 2013 13:22 schreef deelnemer het volgende:
Maar volgens mij is het gewoon evident dat het prijsmechanisme niet automatisch leidt tot het optimum, en dat een marktwaarde niet altijd correct is.
Daar ben ik het mee eens. Maar dat pleit niet automatisch voor centrale planning.quote:Op vrijdag 20 september 2013 13:22 schreef deelnemer het volgende:
Er zijn voorbeelden van marktfalen genoeg en bubbles laten duidelijk zijn dat de markttrend gevoelig is voor hypes. Marktwaarden zijn een gevolg van groepsgedrag en ook subjectief
Volgens mij heb ik dat in ieder geval nooit beweerd. Ik ben ook niet tegen een overheid, alleen tegen de staat. Zolang die overheid in welke vorm dan ook slechts dwang gebruikt bij schending van eigendomsrecht ben ik voor.quote:Op vrijdag 20 september 2013 13:22 schreef deelnemer het volgende:
Maar libertariers beweren dat in hun model zonder overheid er geen dwang kent.
Je eigen geld willen uitgeven en je kinderen onderwijzen zoals je wil zonder dat de overheid ingrijpt, is privileges eisen?quote:Op vrijdag 20 september 2013 13:41 schreef Bluesdude het volgende:
Het kan natuurlijk niet dat mensen privéleges eisen omdat hun geloof dit of dat zegt.
Maar de mensen in de overheid zijn net iets gelijker dan de burgers.quote:Op vrijdag 20 september 2013 13:41 schreef Bluesdude het volgende:
Gelijke burgers, gelijke rechten en gelijke plichten.
Vertel dat de uitvreters in de overheid.quote:Op vrijdag 20 september 2013 13:41 schreef Bluesdude het volgende:
Niet alleen van de lusten genieten en de lasten op anderen afwentelen
Het is simpel. Stuksgewijze optimalisatie leidt iha tot een andere uitkomst dan een globale optimalisatie. Dat is een wiskundig gegeven.quote:Op vrijdag 20 september 2013 13:49 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Het is mijns inziens nutteloos om te praten over 'het optimum'. Niemand kan ooit meten wanneer dat bereikt is en als dat eenmaal bereikt is, dan is het een seconde later weer veranderd omdat behoeftes ook veranderen.
Nu speel je zwart - wit. De samenleving is veel te complex voor dit soort eenvoudige zwart-wit tegenstellingen.quote:Daar ben ik het mee eens. Maar dat pleit niet automatisch voor centrale planning.
Wat is het verschil tussen een overheid en een staat?quote:Volgens mij heb ik dat in ieder geval nooit beweerd. Ik ben ook niet tegen een overheid, alleen tegen de staat. Zolang die overheid in welke vorm dan ook slechts dwang gebruikt bij schending van eigendomsrecht ben ik voor.
Je gebruikt ook dwang als je een inbreker uit je huis zet toch en daar is bijna iedere libertarier voor.
Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt.quote:Op vrijdag 20 september 2013 13:55 schreef deelnemer het volgende:
Het is simpel. Stuksgewijze optimalisatie leidt iha tot een andere uitkomst dan een globale optimalisatie. Dat is een wiskundig gegeven.
Ik bedoel te zeggen dat elke vorm van centraal plannen inbreuk maakt op de vrije markt (per definitie), al is het maar een kleinigheid.quote:Op vrijdag 20 september 2013 13:55 schreef deelnemer het volgende:
Nu speel je zwart - wit. De samenleving is veel te complex voor dit soort eenvoudige zwart-wit tegenstellingen.
Kenmerk voor staat zijn een afgebakend gebied (bv staat der Nederlanden) met duidelijke grenzen waarbinnen de bevolking wordt bestuurd door een centrale overheid die het monopolie heeft op wetgeving, rechtspraak en handhaving binnen dat gebied.quote:Op vrijdag 20 september 2013 13:55 schreef deelnemer het volgende:
Wat is het verschil tussen een overheid en een staat?
Het is heel simpel; men mag gebruiken wat 'ie wilt.quote:Op vrijdag 20 september 2013 13:45 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Excuus. 1000 miljard dus.
Dat brengt me op het eenheden stelsel. Op het Europese continent gebruiken we het SI stelsel. In de VS gebruiken ze nog steeds mijlen, inches etc... Een buitengewoon onhandig stelsel van eenheden die historisch gegroeid is, en zonder een overheid niet te standaardiseren is. Zelf in het Amerikaanse kapitalisme is dat al onmogelijk, laat staan in een libertarische samenleving.
In een publieke ruimte heb je je ook gewoon aan bepaalde regels te houden.quote:Op vrijdag 20 september 2013 13:22 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Hoe minder publieke ruimte en collectieve voorzieningen, hoe erger dit wordt. Maw het ideaal van markt volledigheid verergert dit.
Punt is dat je vergelijkingen maakt met een onhoudbaar ideaal waaraan nu ook niet wordt voldaan.quote:[..]
De studieschuld wordt hoger naarmate de kosten meer worden verhaald op de student. Dus inderdaad, in een puur kapitalistisch systeem kun je alleen studeren door je diep in de schulden te steken, of rijke ouders te hebben die het voor je betalen. Er is nu een sterke tendens in deze richting en in de VS is de totale studieschuld recentelijke de grens van $1 triljoen gepasseerd.
Met als verschil dat private partijen niet even voor de grap de geldpers aan kunnen zetten om een begrotingstekortje weg te werken. Ik heb hier al eerder de discussie voor bij zien komen over het loskoppelen van de waarde van het geld en de goudvoorraad.quote:[..]
Een staat kan (net als private partijen) investeren en daarvoor een lening aangaan.
Bij een algemeen belang laat je het belang van de meerderheid prevaleren boven dat van een specifieke minderheid. Het houdt niet rekening met iedereen, zoals jij beweert.quote:[..]
In een directe democratie misschien wel, maar in een indirecte democratie dienen bestuurder uit te gaan van het algemeen belang. Want wie wil er beslissingsbevoegdheden overdragen aan bestuurders die daarmee alleen proberen zichzelf te verrijken?
Je gebruikt de termen perfecte markt en "voor iedereen het beste". Als we al eens zijn dat de perfecte markt niet bestaat, wat is dan nog de meerwaarde van mijn visie hier op?quote:[..]
Nee, ik bedoel in een perfecte markt. Stel, er is in een gegeven situatie een globaal optimum dat voor iedereen het beste uitpakt. Is het volgens jouw mogelijk dat het prijsmechanisme nooit tot dat globale optimum leidt?
Van wie niet? Kartels en monopolisten zijn gewoon marktsituaties waarin een prijsmechanisme ook weer bepaalde dingen doet.quote:[..]
Dan mag je in het vervolg niet uitgaan van het normale prijsmechanisme, want dat geldt alleen als er geen kartels of monopolisten zijn.
Ik beweer helemaal niet de economie beter te begrijpen. Ik ben in discussie met jou en jij zegt dat "iedereen er nu wel achter is dat...". Leg het dan in je eigen woorden uit. En wat is uiteindelijk je conclusie? Dat de markt niet perfect is? Daar zijn we het al over eens.quote:[..]
Als iemand beweert de economie beter te begrijpen dan den economische wetenschap door heel stellig zijn eigen stokpaardje te bereiden, is een verwijzing naar de wetenschap niet onredelijk. In ieder geval weet je nu dat er studiegroepen zijn (en in iedere studiegroep zit wel een nobelprijs winnaar economie) die de standaard economische uitgangspunten, zoals de marktefficientie hypothese, niet aannemelijk vinden. De economische uitgangspunten worden opnieuw onderzocht.
En leidt een overheid wel tot optimale resultaten? Zo niet, dan is de hele vergelijking onzinnig. Je probeert steeds het libertarisme te toetsen aan een ideale situatie die niet bestaat. Het libertarisme heeft tekortkomingen, de overheid heeft tekortkomingen. Ik vind de tekortkomingen van de een opwegen tegen de tekortkomingen van de ander. Wat jij doet is zeggen dat het een niet werkt omdat het tekortkomingen heeft en dat we daarom maar bij het ander moeten blijven, terwijl je geenszins aan hebt getoond dat deze ook daadwerkelijk wenselijker is.quote:Maar volgens mij is het gewoon evident dat het prijsmechanisme niet automatisch leidt tot het optimum, en dat een marktwaarde niet altijd correct is. Er zijn voorbeelden van marktfalen genoeg en bubbles laten duidelijk zijn dat de markttrend gevoelig is voor hypes. Marktwaarden zijn een gevolg van groepsgedrag en ook subjectief (namelijk collectief subjectief). Bijgeloof kan leidde tot de toekenning van marktwaarde op volkomen onzinnige gronden. Omdat iedereen via zijn bestedingen meebeslist over de inzet van productiemiddelen zijn markten populistisch. Dit wordt grootschalig versterkt / misbruikt door de marketing ( = de propaganda in een kapitalistisch systeem).
Zoals ik de totstandkoming van wetten in een anarcho-kapitalistische samenleving al meerdere keren heb uitgelegd, zullen ze voor een grote groep mensen van toepassing zijn. Het ging immers om de vertegenwoordiging en binding van diegene die vertegenwoordigd worden.quote:[..]
De rechten van de ene mens zijn een vorm van dwang voor de andere. Zo simpel is het. Je zit namelijk in elkaar vaarwater. Als iemand die van rechts komt voorrang heeft, dan is degene die van links komt gedwongen om hem voor te laten gaan. Als dat gecoordineerd wordt dmv vrijwillige individuele overeenkomsten dan krijg je dat niet gemakkelijk goed. Twee automobilisten kunnen wel afspraken gemaakt hebben over de voorrangsregels, maar het werkt pas als iedereen zich daarbij aansluit.
Hoe zei je dat ook alweer? Jezelf feliciteren? Je hebt helemaal niets weerlegd, daar je geen enkele vorm van dwang aan hebt weten te wijzen, behalve "als ik wil dat mensen vrijwillig zaken met mij doen moet ik misschien wel conformeren aan een sociale standaard die mij net iets boven wilde chimpanzees plaatst". En dat is ongeveer net zoveel dwang als dat je moet ademen in een libertarische samenleving, want anders ga je dood.quote:[..]
Dat de overheid zaken dwingend kan opleggen staat buiten kijf. Maar libertariers beweren dat in hun model zonder overheid er geen dwang kent. Dat heb ik nu wel voldoende weerlegt.
Natuurlijk kan dat wel. Als ik een grote hoeveelheid aandelen op wil kopen zal de prijs hoger zijn. Als iemand écht af wil van die aandelen, of iemand mij een sympathieke knul vindt, kan ik er een lagere prijs voor krijgen. Als ik die aandelen heel graag wil en een investeringsfonds dat die aandelen in bezit heeft, een hogere prijs biedt dan de dagkoers, dan komt de libertarische god niet uit de hemel neergedaald om mij neer te slaan of zo.quote:[..]
Probeer op de aandelen beurs aandelen Shell te kopen, voor een prijs die afwijkt van de koers op dat moment. In een ideale markt kun je niet afwijken van de marktprijs. Daarop is het hele prijsmechanisme gebaseerd. Daarom wordt het ook dwingend.
Ja, of ze kopen het bij die sociaal betrokken fabriekseigenaar, plakken er een "fair-trade" stickertje op, en verpatsen hem voor 120 euro in Nederland.quote:Stel dat een sweatshop eigenaar in Vietnam de ellende van zijn werknemers niet meer kan aanzien en de lonen verdubbeld. Daarmee wordt de prijs van een spijkerbroek 30 cent duurder. Aangezien deze in Nederland verkocht worden voor 80 euro, maakt dit voor de consument hier niet veel uit. Maar deze eigenaar krijgt geen orders meer, want de inkopers van grote kledingmerken bestellen de kleding nu bij de concurrent. De reden is dat de grote kledingmerken bezig zijn met winstmaximalisatie en deze winstmaximalisatie leidt tot de bekende tucht van de markt.
Waarom? Ik heb het prijsmechanisme zijn geweldsmonopolie nog niet zien gebruiken.quote:Maar jij beroept je enerzijds op anarchistische vrijheid blijheid en anderzijds op de effectieve coordinatie van het prijsmechanisme. Dat is inconsistent.
Nee, dat is juist de krácht van het anarcho-kapitalisme, en dat zal ik zo uitleggen.quote:[..]
Dan moeten al die consumenten wel gezamelijk handelen. Want 1 consument die zijn verantwoordelijkheid neemt, door 30 cent meer te betalen, heeft geen effect. Omdat het toch geen effect heeft, geeft hij het op. Nadat hij het opgegeven heeft, neemt een andere consument zijn verantwoordelijkheid, en dat zet al evenmin zoden aan de dijk. Alleen door allemaal tegelijk in kopersstaking te gaan kun je invloed hebben. Dat coordineren is de bottleneck.
Als iemand optimaal handelt, gegeven zijn eigen lokale situatie, dan heeft deze handeling ook gevolgen voor de situatie van een ander. Stel dat we alles waarmee twee personen elkaars situatie kunnen beinvloeden de interface C noemen.quote:Op vrijdag 20 september 2013 14:35 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt.
Beide extremen zijn niet optimaal.quote:Ik bedoel te zeggen dat elke vorm van centraal plannen inbreuk maakt op de vrije markt (per definitie), al is het maar een kleinigheid. Ik wil niet zeggen dat ofwel een totale planeconomie ofwel totaal vrije markt per definitie tot een maximale welvaart leidt. Er zou iets tussenin kunnen zitten.
Het afgebakende gebied is belangrijk om algemeen geldende regels te kunnen stellen. Zonder dat krijg je randproblemen langs de grenzen tussen gebieden met verschillende regels. Deze afstemmingsproblemen los je op door de regels gelijk te trekken.quote:Kenmerk voor staat zijn een afgebakend gebied (bv staat der Nederlanden) met duidelijke grenzen waarbinnen de bevolking wordt bestuurd door een centrale overheid die het monopolie heeft op wetgeving, rechtspraak en handhaving binnen dat gebied.
Een overheid is de bestuurlijke organisatie (groep mensen) binnen een samenleving.
Kernverschil is dus dat afgebakend gebied en het overheidsmonopolie daarbinnen.
In Rusland gebruikte bij het aanleggen van spoorlijnen een andere afstand tussen de rails dan in de rest van Europa. Heel onhandig en lastig te corrigeren.quote:Op vrijdag 20 september 2013 14:49 schreef ZwartmetSuiker het volgende:
[..]
Het is heel simpel; men mag gebruiken wat 'ie wilt.
Rusland is ook zo'n 4 keer zo groot als Europa. Wie is er nu onhandig? En wie heeft er "gelijk"?quote:Op vrijdag 20 september 2013 17:25 schreef deelnemer het volgende:
[..]
In Rusland gebruikte bij het aanleggen van spoorlijnen een andere afstand tussen de rails dan in de rest van Europa. Heel onhandig en lastig te corrigeren.
tot dit leidt:quote:Op vrijdag 20 september 2013 17:15 schreef deelnemer het volgende:
Stuksgewijze optimalisatie leidt iha niet tot hetzelfde resultaat als globale optimalisatie.
quote:Op vrijdag 20 september 2013 17:15 schreef deelnemer het volgende:
Beide extremen zijn niet optimaal.
Maar wel dezelfde regels voor iedereen. Als de publieke ruimte privé bezit is mag de eigenaar er mee doen wat hij wil. Hij kan de een toelaten en de ander toegang de ontzeggen.quote:Op vrijdag 20 september 2013 17:05 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
In een publieke ruimte heb je je ook gewoon aan bepaalde regels te houden.
Nee. Als je het studeren financiert uit belastinginkomsten kun je het gebruik ervan gratis maken. Je klaagt dat studenten worden opgezadeld met schulden, maar dat is juist het gevolg van het kapitalistisch model waarin de gebruiker betaald.quote:Punt is dat je vergelijkingen maakt met een onhoudbaar ideaal waaraan nu ook niet wordt voldaan.
De geldpers wordt nu aangezet om de schuldenberg op te lossen die is ontstaan door het roekeloze leenbeleid van private banken, om daarmee het speculatieve gedrag te kunnen financieren van kapitalisten. Voor de kredietcrisis was de staatsschuld in Nederland zeer laag.quote:Met als verschil dat private partijen niet even voor de grap de geldpers aan kunnen zetten om een begrotingstekortje weg te werken. Ik heb hier al eerder de discussie voor bij zien komen over het loskoppelen van de waarde van het geld en de goudvoorraad.
Punt is dat roofbouw plegen op de toekomst bij uitstek iets is voor overheden. Om als regerende partij een beetje een goede schijn te wekken steek je komende generaties in de schulden. Met andere woorden: je probeert weer het libertarisme aan een ideaal te toetsen dat nu ook al niet houdbaar is. Je kan in een libertarische samenleving inderdaad de korte termijn voor de lange termijn plaatsen, maar dat is nu, of in welk politiek systeem dan ook, niet anders.
Dat klopt. Maar het alternatief is dat je het belang van de minderheid laat prevaleren boven dat van de meerderheid.quote:Bij een algemeen belang laat je het belang van de meerderheid prevaleren boven dat van een specifieke minderheid. Het houdt niet rekening met iedereen, zoals jij beweert.
Het is een gedachte experiment die je mbv modellen kunt onderzoeken. Veel mensen hebben niet door dat hun ideaal logisch onmogelijk is.quote:Je gebruikt de termen perfecte markt en "voor iedereen het beste". Als we al eens zijn dat de perfecte markt niet bestaat, wat is dan nog de meerwaarde van mijn visie hier op?
De rechtvaardiging van het marktmodel is dat het goed werkt. Met kartels en monopolisten werkt het voor de meerderheid niet bevredigend. De meerderheid zal het daarom verwerpen als een slecht systeem. De enige manier om het dan nog in te voeren is dmv dwang. Maar dat is ook in strijd met het libertarisme.quote:Van wie niet? Kartels en monopolisten zijn gewoon marktsituaties waarin een prijsmechanisme ook weer bepaalde dingen doet.
Erger, het kan leiden tot sub-optimale uitkomsten (marktfalen). Dwz dat er betere resultaten mogelijk zijn dan een volledige vrije markt (zelfs voor alle betrokkenen beter). In dat geval ben je gewoon dom bezig.quote:Ik beweer helemaal niet de economie beter te begrijpen. Ik ben in discussie met jou en jij zegt dat "iedereen er nu wel achter is dat...". Leg het dan in je eigen woorden uit. En wat is uiteindelijk je conclusie? Dat de markt niet perfect is? Daar zijn we het al over eens.
Het is geen vergelijking met een ideale situatie, maar een optimale situatie. Alleen dan spreekt men van marktfalen. De kritiek is bedoeld voor mensen die geloven dat markten altijd leiden tot een optimale situatie (en die zijn er teveel).quote:En leidt een overheid wel tot optimale resultaten? Zo niet, dan is de hele vergelijking onzinnig. Je probeert steeds het libertarisme te toetsen aan een ideale situatie die niet bestaat. Het libertarisme heeft tekortkomingen, de overheid heeft tekortkomingen. Ik vind de tekortkomingen van de een opwegen tegen de tekortkomingen van de ander. Wat jij doet is zeggen dat het een niet werkt omdat het tekortkomingen heeft en dat we daarom maar bij het ander moeten blijven, terwijl je geenszins aan hebt getoond dat deze ook daadwerkelijk wenselijker is.
Een overheid en wetgeving die het gunstigst is voor degenen met een sterke marktpositie. De meerderheid zal het verwerpen omdat het voor hen ongunstig is. Als je de wetgeving splitst per groep, dan is de uitkomst globaal sub optimaal. Dwz dat de landen die dit doorvoeren economisch gaan achterlopen op de landen die dat niet doen (maar een kleien kliek kan dan wel zijn sterkere positie maximaal uitbuiten).quote:Zoals ik de totstandkoming van wetten in een anarcho-kapitalistische samenleving al meerdere keren heb uitgelegd, zullen ze voor een grote groep mensen van toepassing zijn. Het ging immers om de vertegenwoordiging en binding van diegene die vertegenwoordigd worden.
In een minarchistische samenleving zijn rechtspraak en justitie kerntaken van de minimale overheid.
Libertarisme dwingt dmv uitsluiting.quote:Hoe zei je dat ook alweer? Jezelf feliciteren? Je hebt helemaal niets weerlegd, daar je geen enkele vorm van dwang aan hebt weten te wijzen, behalve "als ik wil dat mensen vrijwillig zaken met mij doen moet ik misschien wel conformeren aan een sociale standaard die mij net iets boven wilde chimpanzees plaatst". En dat is ongeveer net zoveel dwang als dat je moet ademen in een libertarische samenleving, want anders ga je dood.
Je toetst wederom aan een onhaalbaar ideaal. De kern van het libertarisme is dat er geen overheidsdwang is. Je kan jezelf contractueel vastleggen tot bepaalde dingen. En als je bepaalde dingen wil, staat daar nu eenmaal wat tegenover. Je gaat toch ook niet klagen dat je wordt gedwongen 2 euro te betalen voor het brood dat je bij de bakker koopt?
In het marktjargon noemt men dat irrationeel. Men gaat ervan uit de mensen rationeel handelen. Zo niet, dan klopt er geen hout van marktmodel en kan marktwerking gemakkelijk de hele economie kapot maken. Wat overigens in de kredietcrisis ook is gebeurt.quote:Natuurlijk kan dat wel. Als ik een grote hoeveelheid aandelen op wil kopen zal de prijs hoger zijn. Als iemand écht af wil van die aandelen, of iemand mij een sympathieke knul vindt, kan ik er een lagere prijs voor krijgen. Als ik die aandelen heel graag wil en een investeringsfonds dat die aandelen in bezit heeft, een hogere prijs biedt dan de dagkoers, dan komt de libertarische god niet uit de hemel neergedaald om mij neer te slaan of zo.
Hoe kom je erbij dat er in een libertarische samenleving dwang zou zijn bij het aangaan van overeenkomsten?
Dat zal veel mensen helpen die in de sweatshops werken. Consumenten die er 120 euro voor betalen zijn er vast in overvloed. Je probeert met uitzonderingsgevallen die tegen de marktlogica indruisen, te argumenteren dat de markt alle mogelijkheden biedt voor de mensen die erdoor in de tang genomen worden.quote:Ja, of ze kopen het bij die sociaal betrokken fabriekseigenaar, plakken er een "fair-trade" stickertje op, en verpatsen hem voor 120 euro in Nederland.
Ik gaf je toch een voorbeeld van uitbuiting van arbeiders.quote:Waarom? Ik heb het prijsmechanisme zijn geweldsmonopolie nog niet zien gebruiken.
Omdat stemmen wordt georganiseerd in verkiezingen.quote:Nee, dat is juist de krácht van het anarcho-kapitalisme, en dat zal ik zo uitleggen.
Maar allereerst, wederom de vraag: hoe verschilt dat van een democratisch gelegitimeerde overheid? Ook daar moeten "consumenten" tezamen handelen. Want één stem heeft geen effect. Omdat het toch geen effect heeft, geeft hij het op. Nadat hij het opgegeven heeft, neemt een andere stemmer zijn verantwoordelijkheid. En dat zet evenmin zoden aan de dijk. Je snapt mijn punt.
Maar totale kosten van een spijkerboek maken kost niet eens 10 euro. Het gaat maar om dubbeltjes. Toch lukt het niet. Als we daarover zouden stemmen (en die paar dubbeltjes het zouden daadwerkelijk bij de werknemers terecht komen) dan stemde de meerderheid voor.quote:Maar nu dus de kracht van het anarcho kapitalisme. Jíj koopt spijkerbroeken van merk A. Dat zijn namelijk de populairste. Totdat je op internet een reportage ziet over de barre werkomstandigheden. Jij trekt je dat lot ontzettend aan. Je komt tot de ontdekking dat spijkerbroeken van merk B onder betere arbeidsomstandigheden worden gefabriceerd. Ze zijn wel tien euro duurder, maar dat heb jij er met jouw gouden hartje graag voor over. Met die tien euro extra kan merk B zich die betere werkomstandigheden veroorloven.
Negen andere mensen, met wie jij deze voorbeeldmarkt vormt geven meer om hun portemonnee dan arbeidsomstandigheden in Vietnam en blijven van merk A kopen. Jij bent blij, want jij hebt eerlijkgefabriceerde broeken. Die negen anderen zijn blij omdat ze tien euro extra hebben om zware shag en bier van te kopen. Holadijee, looft den Heer met spijzen en harpmuziek! Wat zijn we allemaal gelukkig.
En stel nu voor dat we daarover zouden stemmen, welk spijkerbroeken we allemaal zouden kopen (want dat is dat deze overheid doet. Het zou elke denkbare overheidsdienst kunnen leveren, maar het levert spijkerbroeken). Die negen mensen zeggen "dikke lul, ik wil tien euro extra voor shag en bier. Doe mij maar zo'n merk A-spijkerbroek.". Jij stemt, met je gouden hartje, voor merk B. Negen tegen één, merk A wordt aangenomen. In het "algemeen belang"!. Nu zijn er negen mensen blij, en jij voelt je schuldig door de Vietnamese vingertjes die nog in de sticking genaaid zitten. Negen mensen blij, een iemand ongelukkig. Oeioeioei. De markt voorziet álle behoeften, de overheid slechts van de meerderheid.
Die staan los van elkaar.quote:Op vrijdag 20 september 2013 17:42 schreef Wegenbouwer het volgende:
Ok ik begrijp je denk ik, maar ik zie niet hoe:
[..]
tot dit leidt:
[..]
Er ís geen publieke ruimte in een libertarische samenleving.quote:Op vrijdag 20 september 2013 19:04 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Maar wel dezelfde regels voor iedereen. Als de publieke ruimte privé bezit is mag de eigenaar er mee doen wat hij wil. Hij kan de een toelaten en de ander toegang de ontzeggen.
Het punt was dat jij bang was dat mensen "geknecht" zouden kunnen worden, terwijl er in de huidige samenleving al zat voorbeelden zijn van dergelijke constructies (studieschuld, hypotheken) en daarom je argument zinloos is, tot je aannemelijk maakt dat het risico groter is of de gevolgen verstrekkender.quote:[..]
Nee. Als je het studeren financiert uit belastinginkomsten kun je het gebruik ervan gratis maken. Je klaagt dat studenten worden opgezadeld met schulden, maar dat is juist het gevolg van het kapitalistisch model waarin de gebruiker betaald.
Beargumenteer dan waarom deze onjuist zou zijn.quote:[..]
De geldpers wordt nu aangezet om de schuldenberg op te lossen die is ontstaan door het roekeloze leenbeleid van private banken, om daarmee het speculatieve gedrag te kunnen financieren van kapitalisten. Voor de kredietcrisis was de staatsschuld in Nederland zeer laag.
Ik zeg nergens dat overheden geen problemen kunnen veroorzaken met een verkeerd beleid. Mijn punt is, dat de claims van libertariers dat al deze problemen worden vermeden als je de overheid afschaft, onjuist zijn.
Ongefundeerd en onsamenhangend, deze alinea bevat werkelijk geen enkel argument. Volgens libertariërs mag iedereen, binnen de grenzen van het schadebeginsel, doen wat hem of haar goeddunkt. Dat is wat anders dan jij lijkt te denken.quote:[quote]
Je constateert dus terecht dat beide ermee te kampen hebben. De overheid zou zich verantwoordelijk moeten gedragen (dat verwacht de burger van een overheid). Terwijl libertariers gewoon mogen doen waar ze zin in hebben, ook al zadelen ze daarmee anderen op met problemen. Libertariers geloven dat de vrijheid van anderen om te reageren, voldoende garantie biedt dat het beter gaat. Volgens mij hebben libertariers geen gevoel voor de samenhang, die pas zichtbaar wordt als je het systeem als geheel beschouwd. Ze staren zich blind op hun eigen lokale situatie en de voordelen die ze mislopen als ze in alle vrijheid hun gang konden gaan.
Nee, het alternatief is dat ieder in zijn of haar eigen belang laat voorzien. Ik wil déze dienst, onder déze voorwaarden. Jij díe dienst, onder díe voorwaarden. Geen dwang van een overheid.quote:[..]
Dat klopt. Maar het alternatief is dat je het belang van de minderheid laat prevaleren boven dat van de meerderheid.
Je insinueert dat mijn idealen logisch onmogelijk zijn. Verklaar je nader.quote:[..]
Het is een gedachte experiment die je mbv modellen kunt onderzoeken. Veel mensen hebben niet door dat hun ideaal logisch onmogelijk is.
Waarom? Kartelvorming is op den duur nadelig voor de deelnemers. Je concurreert immers niet op een afgesloten markt, maar een open markt. Daar waar fietsen met auto's concurreren, en auto's met e-conferencesoftware. Vorm je een auto-kartel met kunstmatig hoge prijzen, dan zullen er meer mensen met de fiets gaan, en worden vergaderingen digitaal gehouden, om even een voorbeeld te noemen.quote:[..]
De rechtvaardiging van het marktmodel is dat het goed werkt. Met kartels en monopolisten werkt het voor de meerderheid niet bevredigend. De meerderheid zal het daarom verwerpen als een slecht systeem. De enige manier om het dan nog in te voeren is dmv dwang. Maar dat is ook in strijd met het libertarisme.
En hoe waarschijnlijk is dat "kunnen" volgens jou?quote:[..]
Erger, het kan leiden tot sub-optimale uitkomsten (marktfalen). Dwz dat er betere resultaten mogelijk zijn dan een volledige vrije markt (zelfs voor alle betrokkenen beter). In dat geval ben je gewoon dom bezig.
Nee, wetgeving die met wederzijds instemmen geldend wordt verklaard tussen groepen mensen. Lees anders mijn uitleg nog eens door, want je mist een aantal hele basale principes.quote:[..]
Een overheid en wetgeving die het gunstigst is voor degenen met een sterke marktpositie. De meerderheid zal het verwerpen omdat het voor hen ongunstig is. Als je de wetgeving splitst per groep, dan is de uitkomst globaal sub optimaal. Dwz dat de landen die dit doorvoeren economisch gaan achterlopen op de landen die dat niet doen (maar een kleien kliek kan dan wel zijn sterkere positie maximaal uitbuiten).
Dat jij het recht niet hebt om over míjn eigendom te beschikking is géén dwang. Als een overheid, of jijzelf, ondanks het ontbreken van dat recht tóch meent over mijn eigendom te kunnen beschikken, DAN is er sprake van dwang. Je draait het compleet om.quote:[..]
Libertarisme dwingt dmv uitsluiting.
Nee, jij gaat er teveel vanuit dat geld dwingend is. Terwijl er, zoals ik zei, een hoop andere motieven en omstandigheden een rol kunnen spelen: jij vindt de koper (on)sympathiek, of je vindt de kleur (niet) mooi. Om er een paar te noemen. Dat is niet irrationeel: jij behartigt je eigen belang op de manier die jij goeddunkt.quote:[..]
In het marktjargon noemt men dat irrationeel. Men gaat ervan uit de mensen rationeel handelen. Zo niet, dan klopt er geen hout van marktmodel en kan marktwerking gemakkelijk de hele economie kapot maken. Wat overigens in de kredietcrisis ook is gebeurt.
Ja, want zij hebben betere werkomstandigheden. Zolang consumenten bewuste keuze's maken creëren zij een vraag waarin zal worden voorzien. Als 1/10 van de consumenten vraagt, en bereid is te betalen voor, eerlijk geproduceerde producten, zal ruwweg 1/10e van de arbeiders die verbeterde werkomstandigheden krijgen. Naarmate het aandeel van de vraag stijgt, zal het aandeel van het aanbod ook stijgen. En daarbij: 1/10e van de kiezers kan in een democratische overheid ook geen gunstige werkomstandigheden afdwingen.quote:[..]
Dat zal veel mensen helpen die in de sweatshops werken. Consumenten die er 120 euro voor betalen zijn er vast in overvloed. Je probeert met uitzonderingsgevallen die tegen de marktlogica indruisen, te argumenteren dat de markt alle mogelijkheden biedt voor de mensen die erdoor in de tang genomen worden.
En wat heeft dat te maken met mijn vermeende inconsistentie dan?quote:[..]
Ik gaf je toch een voorbeeld van uitbuiting van arbeiders.
Ja, en consumenten komen samen in een winkel.quote:[..]
Omdat stemmen wordt georganiseerd in verkiezingen.
Gast, ik noem ook maar een cijfer. Een uitspraak als "dat lukt niet" is geen argument, dat is een statement. En hoe kom je erbij dat de meerderheid daar voor zou stemmen? Waarom zouden ze er wel voor stemmen dat hun geld daar naartoe gaat, maar het niet zelf uitgeven als het daar naar toe gaat?quote:[..]
Maar totale kosten van een spijkerboek maken kost niet eens 10 euro. Het gaat maar om dubbeltjes. Toch lukt het niet. Als we daarover zouden stemmen (en die paar dubbeltjes het zouden daadwerkelijk bij de werknemers terecht komen) dan stemde de meerderheid voor.
Een afgebakend gebied is belangrijk om bepaalde regels te kunnen stellen, niet per se de staatsgrenzen.quote:Op vrijdag 20 september 2013 17:15 schreef deelnemer het volgende:
Het afgebakende gebied is belangrijk om algemeen geldende regels te kunnen stellen.
Pleit je hier voor een wereldstaat? Dat is de enige manier om die rand/afstemmingsproblemen op te lossen.quote:Zonder dat krijg je randproblemen langs de grenzen tussen gebieden met verschillende regels. Deze afstemmingsproblemen los je op door de regels gelijk te trekken.
Om het probleem van vervuiling tegen te gaan onder dezelfde regels moet er of een wereldstaat zijn, of verschillende overheden moeten dezelfde regels hanteren omtrent vervuiling.quote:Dit afstemmingsprobleem doet zich ook voor bij lang de grens tussen de vrije markt en de collectieve sector. Binnen de markt noemt men dat externaliteiten. Het maakt het mogelijke om kosten af te wentelen op anderen (bv vervuiling door producenten in de markt) of te free riden (bv door de overheid de Betuwelijn te laten aanleggen en zelf de belasting te vermijden).
Democratie maakt er ipv een dictatuur van enkelen, een dictatuur van de meerderheid van.quote:Een overheidsmonopolie klinkt erg dictatoriaal, maar een democratie maakt er een cirkel van. Dwz dat de bestuurder aan de top gekozen worden door degene die ze besturen. Vergelijkbaar met een bedrijf waarvan de werknemers alle aandelen bezitten. Het bestuur bestuurt het bedrijf, maar de werknemers zijn de eigenaar waaraan het management verantwoording moet afleggen.
Sterker nog, de huidige situatie is er een van uitbuiting. Burgers worden op grote schaal uitgebuit door de overheid.quote:Op vrijdag 20 september 2013 19:57 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Het lijkt alsof libertariërs überhaupt niet geloven dat er zoiets als "uitbuiting" kan bestaan.
Een gewone publieke ruimte wordt dat een moeilijk te realiseren doelstelling. Terwijl een publieke ruimte waardevol is.quote:Op vrijdag 20 september 2013 19:44 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Er ís geen publieke ruimte in een libertarische samenleving.
Die eenduidigheid van regelgeving kan trouwens best ontstaan indien de LEA's de jurisdictie binden aan het territorialiteitsbeginsel, zoals ik wenselijk acht.
De huidige studieschuld van studenten heeft dezelfde oorzaak als een studieschuld in een libertarisch systeem. We leven namelijk al in een samenleving die gedeeltelijk kapitalistisch is.quote:Het punt was dat jij bang was dat mensen "geknecht" zouden kunnen worden, terwijl er in de huidige samenleving al zat voorbeelden zijn van dergelijke constructies (studieschuld, hypotheken) en daarom je argument zinloos is, tot je aannemelijk maakt dat het risico groter is of de gevolgen verstrekkender.
Dit is niet de plaats om de kredietcrisis te analyseren. Maar je argumenten zijn eenzijdig en onvolledig. Het is zeker niet de schuld van de overheid. De hoofdschuldige is het geloof in de efficientie hypothese, de deregulering en de speculatie van kapitalisten. Het is vooral een marktfalen rond opgeblazen bubbles die zijn geknapt.quote:Beargumenteer dan waarom deze onjuist zou zijn.
Zoals ik het zie was er géén mogelijkheid voor banken om too-big-to-fail te worden indien er geen overheid zou zijn die ze hoe dan ook uit de brand zou helpen, men daarom minder onverantwoorde keuze's zou nemen. Bovendien heeft de nimmer geleste dorst van de sparende consument hier ook aan bijgedragen: zij willen ook het hoogste rentepercentage op hun spaargeld of pensioenfonds. Zij zouden hier dan ook zelf de risico's van moeten dragen, in plaats van deze af te wentelen op de belastingbetaler die mogelijk wel verstandig heeft geïnvesteeerd.
Zonder overheid was er geen staatsschuld. Voor de crisis stond de geldpers ook al lekker te ronken, zie hoe onvoorstelbaar deflatie is geworden. In een wereld met snelle technologische vooruitgang zou je eerder deflatie dan inflatie verwachten, niet?
Nee, want ik heb in diverse posten proberen uit te leggen dat de schade in het mogelijkheden van het systeem zelf zit. Net zoals de crisis nu veel schade oplevert voor mensen die er geen schuld aan hebben maar toch deze schade op niemand kunnen verhalen.quote:Ongefundeerd en onsamenhangend, deze alinea bevat werkelijk geen enkel argument. Volgens libertariërs mag iedereen, binnen de grenzen van het schadebeginsel, doen wat hem of haar goeddunkt. Dat is wat anders dan jij lijkt te denken.
Als in een oneindig systeem is dat het geval. Maar economie is een wetenschap die uitgaat van het bestaan van schaarste. Nogmaals, het libertarisme houd geen rekening met allerlei situaties van uitsluiting, waardoor mensen geen goede ontplooiing mogelijkheden hebben.quote:Nee, het alternatief is dat ieder in zijn of haar eigen belang laat voorzien. Ik wil déze dienst, onder déze voorwaarden. Jij díe dienst, onder díe voorwaarden. Geen dwang van een overheid.
Eigenlijk is dat concept ook heel raar. Stel je voor dat je met tien man gaat eten, en de zes mensen die chinees willen eten stemmen dat de vier die friet willen, ook maar chinees moeten eten in plaats van hen friet te laten halen.
Ik heb in de vorige post uitgelegd dat er marktfalen is. Terwijl de meeste anarcho-kapitalisten dit meestal niet begrijpen en juist volledig vertrouwen op marktwerking.quote:Je insinueert dat mijn idealen logisch onmogelijk zijn. Verklaar je nader.
Een fiets is vaak geen alternatief voor een auto. Alternatieve kosten tijd om te ontwikkelen en worden daarna zelf ook weer kartels.quote:Waarom? Kartelvorming is op den duur nadelig voor de deelnemers. Je concurreert immers niet op een afgesloten markt, maar een open markt. Daar waar fietsen met auto's concurreren, en auto's met e-conferencesoftware. Vorm je een auto-kartel met kunstmatig hoge prijzen, dan zullen er meer mensen met de fiets gaan, en worden vergaderingen digitaal gehouden, om even een voorbeeld te noemen.
Bovendien werkt het innovatie tegen, waardoor de efficiëntie op den duur helemaal achter komt te liggen ten opzichte van andere markten.
Het gebeurd regelmatig. Een markteconomie is inherent instabiel.quote:En hoe waarschijnlijk is dat "kunnen" volgens jou?
Jawel, net zo als de internationale politiek. De Israeliers en Palestijnen zijn er al bijna uit.quote:Nee, wetgeving die met wederzijds instemmen geldend wordt verklaard tussen groepen mensen. Lees anders mijn uitleg nog eens door, want je mist een aantal hele basale principes.
Lokaal gezien heb je gelijk. Waarom zou iemand jou huis mogen gebruiken zonder jou toestemming. Maar globaal gezien is een schaarste en kun je mensen uitsluiten van ontplooiingsmogelijkheden. Ik heb je al het voorbeeld van grootgrondbezitters en landloze boeren genoemd.quote:Dat jij het recht niet hebt om over míjn eigendom te beschikking is géén dwang. Als een overheid, of jijzelf, ondanks het ontbreken van dat recht tóch meent over mijn eigendom te kunnen beschikken, DAN is er sprake van dwang. Je draait het compleet om.
Ook weer lokaal gezien. Je kunt iemand wel iets gunnen, maar dat is een uitzondering. Want als jij alles verkoopt en cde winstmarge is door de concurrentie beperkt, dan ga je failliet. Dus ook jij zal tegen marktprijzen verkopen. Voor meer kan niet, omdat de consument dan naar de concurrent gaat. Voor minder kan niet, want je moet net zo winstgevend zijn als de concurrent om in de race te blijven.quote:Nee, jij gaat er teveel vanuit dat geld dwingend is. Terwijl er, zoals ik zei, een hoop andere motieven en omstandigheden een rol kunnen spelen: jij vindt de koper (on)sympathiek, of je vindt de kleur (niet) mooi. Om er een paar te noemen. Dat is niet irrationeel: jij behartigt je eigen belang op de manier die jij goeddunkt.
Een markt werkt niet op liefdadigheid. Als je de omstandigheden wilt verbeteren moet je een minimumloon instellen.quote:Ja, want zij hebben betere werkomstandigheden. Zolang consumenten bewuste keuze's maken creëren zij een vraag waarin zal worden voorzien. Als 1/10 van de consumenten vraagt, en bereid is te betalen voor, eerlijk geproduceerde producten, zal ruwweg 1/10e van de arbeiders die verbeterde werkomstandigheden krijgen. Naarmate het aandeel van de vraag stijgt, zal het aandeel van het aanbod ook stijgen. En daarbij: 1/10e van de kiezers kan in een democratische overheid ook geen gunstige werkomstandigheden afdwingen.
En dat zit niet alleen in veel te dure jeans, ook in scharrelvlees, co2 neutrale, recyclebare onzin, al dat soort geintjes. Daar is niets uitzonderlijks aan.
Dat uitbuiting van arbeider een vorm van geweld is, die in een libertarisch systeem mogelijk is.quote:En wat heeft dat te maken met mijn vermeende inconsistentie dan?
Het probleem is dat consumenten wel ieder voor zich op ethische gronden een keuze kunnen maken die afwijkt van de normale marktprijzen, maar alleen als zijn collectief overgaan op een kopersstaking kunnen zijn een misstand aanpakken.quote:Ja, en consumenten komen samen in een winkel.
Wat wil je daar in godsnaam mee zeggen? Probeer aub wat minder vaag in je beargumentering te zijn. Dit is niet de eerste keer dat ik niets van brouwen van een reactie van je.
Het loon voor de arbeider in een sweatshop is voor een kledingstuk overigens nog minder dan een paar dubbeltjes. Een consument zou daarvoor zijn, omdat het gaat om een enkele tiende van een procent. Voor zo'n luttel bedrag willen de meeste mensen val solidair zijn. Als je als consument zelf gewoon wat meer betaald voor een spijkerboek komt dat niet bij de loonslaven terecht.quote:Gast, ik noem ook maar een cijfer. Een uitspraak als "dat lukt niet" is geen argument, dat is een statement. En hoe kom je erbij dat de meerderheid daar voor zou stemmen? Waarom zouden ze er wel voor stemmen dat hun geld daar naartoe gaat, maar het niet zelf uitgeven als het daar naar toe gaat?
Uitbuiting buiten de enge overheid danquote:Op vrijdag 20 september 2013 21:04 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Sterker nog, de huidige situatie is er een van uitbuiting. Burgers worden op grote schaal uitgebuit door de overheid.
En dat wordt gebruikt om andere overheidsdiensten betaalbaarder te maken.quote:Op vrijdag 20 september 2013 21:23 schreef Paper_Tiger het volgende:
Voor iedereen die denkt dat infrastructuur een taak is voor de overheid en die roept dat zodra alles privaat wordt geregeld de prijzen exploderen even het volgende om je uit de droom te helpen http://www.telegraaf.nl/a(...)ljard_euro_op__.html
Mogelijk. Dan richt je toch een of andere stichting op om openbare ruimten te realiseren? Wederom: je bent vrij om te doen wat je wil, binnen de perken van het schadebeginsel.quote:Op vrijdag 20 september 2013 21:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een gewone publieke ruimte wordt dat een moeilijk te realiseren doelstelling. Terwijl een publieke ruimte waardevol is.
En ageer je daar ook tegen? Je bent weer bezig met het vergelijken aan een niet-bestaand ideaal. De vraag is niet of het libertarisme perfect is, maar of het een verbetering is.quote:[..]
De huidige studieschuld van studenten heeft dezelfde oorzaak als een studieschuld in een libertarisch systeem. We leven namelijk al in een samenleving die gedeeltelijk kapitalistisch is.
Nou, weetje. Jouw visie op de kredietscrisis vind ik allemaal prima. Dit geciteerde stuk is mogelijk nog het discussiëren waard, in samenhang met het"niemand rekende erop te worden gered". Want over dat laatste is dus nog wat te zeggen.quote:[..]
Zonder een overheid had je nu een veel diepere recessie gehad.
quote:In their exchange Bowe says: "Yeah, and that number is seven, but the reality is that actually we need more than that. But you know the strategy here is you pull them in, you get them to write a big cheque and they have to keep, they have to have support their money, you know."
Zodat we vervolgens met banken zitten met een dekkingsgraad van een vergelijkbaar percentage, en de hele bende instort bij de minste luchtbel die knapt?quote:Inflatie is de manier om in een markteconomie te zorgen dat investeren aantrekkelijker is dan je geld in een oude sok stoppen. Vandaar een inflatie doelstelling van 2% per jaar.
Op basis van mijn bescheiden kennis van de economische kennis leek mij het cyclisch afwisselen van in- en deflatie het beste. De constante inflatie is een bel op zich. Constante deflatie is een rem op de economie. (en diefstal van de spaarder, uiteindelijk)quote:Ook in een libertarisch systeem heb je monetair beleid nodig. Mensen die denken dat de goudstandaard een oplossing is zijn niet goed wijs. Een goudstandaard leidt tot structurele deflatie. Dat klinkt leuk voor de mensen die veel geld bezitten, maar is ook een vorm van diefstal (maar dan omgekeerd).
"De mogelijkheden van het systeem". Sorry, maar je zal echt iets duidelijker moeten zijn.quote:[..]
Nee, want ik heb in diverse posten proberen uit te leggen dat de schade in het mogelijkheden van het systeem zelf zit. Net zoals de crisis nu veel schade oplevert voor mensen die er geen schuld aan hebben maar toch deze schade op niemand kunnen verhalen.
Je bent wederom te vaag om op in te gaan. Het kan aan mij liggen, maar ik kan hier niets zinnigs uit halen.quote:[..]
Als in een oneindig systeem is dat het geval. Maar economie is een wetenschap die uitgaat van het bestaan van schaarste. Nogmaals, het libertarisme houd geen rekening met allerlei situaties van uitsluiting, waardoor mensen geen goede ontplooiing mogelijkheden hebben.
Ja, ik erken marktfalen. Vanaf post 1. Moeten we daarom maar helemaal niet op de markt vertrouwen?quote:[..]
Ik heb in de vorige post uitgelegd dat er marktfalen is. Terwijl de meeste anarcho-kapitalisten dit meestal niet begrijpen en juist volledig vertrouwen op marktwerking.
Afhankelijk van de omstandigheden wel. Hoe dan ook zal fietsen aantrekkelijker worden naarmate auto's duurder worden. Punt was dat marktsegmenten niet op zich staan, en dus zelfs al heb je een marktbreed kartel, dat kartel alsnog concurreert met andere markten. Dat punt heb ik vaak zat aangehaald.quote:[..]
Een fiets is vaak geen alternatief voor een auto. Alternatieve kosten tijd om te ontwikkelen en worden daarna zelf ook weer kartels.
En voor minder dan perfect gaan we niet?quote:[..]
Het gebeurd regelmatig. Een markteconomie is inherent instabiel.
Leuk: dat hele conflict draait om het concept van een staat.quote:[..]
Jawel, net zo als de internationale politiek. De Israeliers en Palestijnen zijn er al bijna uit.
Ik kan mensen uitsluiten van "ontplooiingsmogelijkheden". Sorry, maar daar kan ik werkelijk niets mee. Kom met iets concretere argumenten aan, dan hebben we een gesprek.quote:[..]
Lokaal gezien heb je gelijk. Waarom zou iemand jou huis mogen gebruiken zonder jou toestemming. Maar globaal gezien is een schaarste en kun je mensen uitsluiten van ontplooiingsmogelijkheden. Ik heb je al het voorbeeld van grootgrondbezitters en landloze boeren genoemd.
Als ik alles verkoop lijkt het me dat de zaken prima gaan, niet?quote:[..]
Ook weer lokaal gezien. Je kunt iemand wel iets gunnen, maar dat is een uitzondering. Want als jij alles verkoopt en cde winstmarge is door de concurrentie beperkt, dan ga je failliet. Dus ook jij zal tegen marktprijzen verkopen. Voor meer kan niet, omdat de consument dan naar de concurrent gaat. Voor minder kan niet, want je moet net zo winstgevend zijn als de concurrent om in de race te blijven.
Dat is een hele stellige uitspraak. In oa Duitsland, Oostenrijk en de Scandinavische landen hebben ze géén wettelijk minimumloon. En och en wee, die arme Duitsers die worden uitgebuit waar we bijstaan.quote:[..]
Een markt werkt niet op liefdadigheid. Als je de omstandigheden wilt verbeteren moet je een minimumloon instellen.
Indien de arbeider daarmee akkoord gaat ja. Net zoals dat "moord" mogelijk is, als het "slachtoffer" daar mee akkoord gaat. Wederzijdse instemming, once again.quote:[..]
Dat uitbuiting van arbeider een vorm van geweld is, die in een libertarisch systeem mogelijk is.
Die 10% is dan toch juist "gered" ten opzicht van het democratische besluitvormingsmodel. Dat moet ik minstens al zo'n vijf keer hebben verteld.quote:[..]
Het probleem is dat consumenten wel ieder voor zich op ethische gronden een keuze kunnen maken die afwijkt van de normale marktprijzen, maar alleen als zijn collectief overgaan op een kopersstaking kunnen zijn een misstand aanpakken.
In jouw voorbeeld, warin 10% van de consumenten dat doen, zal nog steeds 90% van de uitbuiting doorgaan. De consumenten kunnen dan wel kiezen, maar degenen die worden uitgebuit niet. Van consumenten moet je het niet hebben
Als je gaat stemmen ga je allemaal tegelijk naar de stembus na een verkiezingscampagne en kan het volk zich uitspreken.
De meeste problemen van deze soort worden echter opgelost door stakende werknemers. Maar in een libertarische samenleving ontsla je gewoon initiatiefnemers als voorbeeld en vervang je dor nieuwe arbeiders. Als werknemers echt lastig worden kun je in een nachtwakers staat de politie laten ingrijpen. Een nachtwakersstaat is namelijk alleen toegerust op repressie.
Je snapt mijn voorbeeld neem ik aan? Dat dat geld "doorschuift" naar de "loonslaaf".quote:[..]
Het loon voor de arbeider in een sweatshop is voor een kledingstuk overigens nog minder dan een paar dubbeltjes. Een consument zou daarvoor zijn, omdat het gaat om een enkele tiende van een procent. Voor zo'n luttel bedrag willen de meeste mensen val solidair zijn. Als je als consument zelf gewoon wat meer betaald voor een spijkerboek komt dat niet bij de loonslaven terecht.
Mogelijk ben ik gewoon te achterlijk om je geniale posts te begrijpen, wie weet.quote:Op vrijdag 20 september 2013 12:23 schreef deelnemer het volgende:
Als men niet reageert op je posten heb je gelijk, anders krijg je altijd commentaar.
Mooi, want ik ben het ook zat. Je anarcho-kapitalisme is een ideologische overtuiging zonder veel kennis van de economie. Mijn onbegrijpelijk argumenten zijn gewoon standaard economie. Je kunt deze in tal van tekstboeken uitgewerkt zien. Ik stip ze aan in simpele taal, maar jij bent erop gebrand om ze te ontkennen als ze niet stroken met je ideologische overtuiging. In dat geval heb je iemand nodig die je helemaal door een studie economie loodst onder het gezag van een docent bij wie je vervolgens tentamen moet doen.quote:Op vrijdag 20 september 2013 22:10 schreef Pokkelmans het volgende:
Hoe dan ook, ik hou het voorlopig wat jouw discussiepunten betreft voor gezien. Mogelijk begrijp jij mij niet, mogelijk begrijp ik jou niet. Feit is dat ik constant naar dezelfde punten moet verwijzen, en weinig wijs word uit jouw argumentatiewijze.
Dat weet ik en dat is wat er fout aan is. Ik wil alleen betalen voor diensten die ik afneem.quote:Op vrijdag 20 september 2013 21:45 schreef robin007bond het volgende:
[..]
En dat wordt gebruikt om andere overheidsdiensten betaalbaarder te maken.
Het is sterk afhankelijk van welke economische boeken je leest. De economie volgens de Oostenrijkse school predikt die onzin niet. Daarbij je hoeft maar om je heen te kijken om te beseffen dat de maakbare economie niet werkt. Daar is geen theoretische discussie meer voor nodig.quote:Op vrijdag 20 september 2013 23:21 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Mooi, want ik ben het ook zat. Je anarcho-kapitalisme is een ideologische overtuiging zonder veel kennis van de economie. Mijn onbegrijpelijk argumenten zijn gewoon standaard economie. Je kunt deze in tal van tekstboeken uitgewerkt zien. Ik stip ze aan in simpele taal, maar jij bent erop gebrand om ze te ontkennen als ze niet stroken met je ideologische overtuiging. In dat geval heb je iemand nodig die je helemaal door een studie economie loodst onder het gezag van een docent bij wie je vervolgens tentamen moet doen.
Het is zinvoller om te kijken naar de werkelijke problemen in onze economie. Want het is in zekere zin een schijneconomie, omdat er veel geld rondgepompt wordt. Juist een zuivere plan economische benadering zou aan het licht brengen, met hoe weinig inspanning onze economie kan voorzien in de basisbehoefte van iedereen.
Het libertarisme is ook voorzien van een zeer stevig maakbaarheidsideaal. Sterker dan moderne sociaaldemocraten bijvoorbeeld.quote:Op zaterdag 21 september 2013 07:29 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het is sterk afhankelijk van welke economische boeken je leest. De economie volgens de Oostenrijkse school predikt die onzin niet. Daarbij je hoeft maar om je heen te kijken om te beseffen dat de maakbare economie niet werkt. Daar is geen theoretische discussie meer voor nodig.
Kap nou eens met trollen du_ke. Er is niets maakbaars aan het libertarisme.quote:Op zaterdag 21 september 2013 09:37 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het libertarisme is ook voorzien van een zeer stevig maakbaarheidsideaal. Sterker dan moderne sociaaldemocraten bijvoorbeeld.
Jij hebt ook belang bij het betalen van het OV bijvoorbeeld, omdat je zo minder last hebt van files. Dat soort dingen zijn in het algemeen belang.quote:Op zaterdag 21 september 2013 07:26 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat weet ik en dat is wat er fout aan is. Ik wil alleen betalen voor diensten die ik afneem.
Nou nou, Hij vertelt gewoon zijn mening .quote:Op zaterdag 21 september 2013 09:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Kap nou eens met trollen du_ke. Er is niets maakbaars aan het libertarisme.
Allemaal kleine staatjes waar gewoon iemand het voor het zeggen heeft. Vrijheid blijheid.quote:Op zaterdag 21 september 2013 10:13 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nou nou, Hij vertelt gewoon zijn mening .
Libertairisme is maakbaarheidsideologie natuurlijk.
De bewering is : we schaffen de staat af en dan scheppen we een samenleving waar iedereen vrij en blij is....en als vervanging van de staat doen we dit en doen we dat... etc..
Algemeen belang bestaat niet. OV moet gewoon concurreren met andere vormen van transport. Uiteindelijk ontstaat er een evenwicht.quote:Op zaterdag 21 september 2013 10:05 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Jij hebt ook belang bij het betalen van het OV bijvoorbeeld, omdat je zo minder last hebt van files. Dat soort dingen zijn in het algemeen belang.
Misschien moeten we afspreken op niet meer te reageren op duidelijk trollgedrag.quote:Op zaterdag 21 september 2013 09:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Kap nou eens met trollen du_ke. Er is niets maakbaars aan het libertarisme.
Libertaristen verwachten dat als je een emmer water leeggooit dit water naar het laagste punt stroomt. Ze doen er dan ook verder niets aan. Sociaaldemocraten of gewoon socialisten als je het beestje bij zijn werkelijke naam noemt, laten het water eerst naar boven transporteren vanwaar ze via allemaal kanalen gaan proberen om op hetzelfde punt uit te komen.quote:Op zaterdag 21 september 2013 09:37 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het libertarisme is ook voorzien van een zeer stevig maakbaarheidsideaal. Sterker dan moderne sociaaldemocraten bijvoorbeeld.
Dan heb je het niet begrepen. Als vervanging van de staat doen we helemaal niks. We scheppen geen samenleving. De samenleving schept zichzelf. Als er behoefte bestaat aan een bepaald goed of dienst komt dit er vanzelf. Wij gaan voor jou niets regelen. We gaan je niet vertellen wat je moet doen. Hooguit een paar zaken die je moet laten maar dat zullen er niet heel veel zijn en die vatten we dan ook nog eens samen in het NAP.quote:Op zaterdag 21 september 2013 10:13 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nou nou, Hij vertelt gewoon zijn mening .
Libertairisme is maakbaarheidsideologie natuurlijk.
De bewering is : we schaffen de staat af en dan scheppen we een samenleving waar iedereen vrij en blij is....en als vervanging van de staat doen we dit en doen we dat... etc..
Dat zijn opinies, niet oplegbare wetten of afdwingbare elementen. Lijkt mij nogal een verschil.quote:Op zaterdag 21 september 2013 10:13 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nou nou, Hij vertelt gewoon zijn mening .
Libertairisme is maakbaarheidsideologie natuurlijk.
De bewering is : we schaffen de staat af en dan scheppen we een samenleving waar iedereen vrij en blij is....en als vervanging van de staat doen we dit en doen we dat... etc..
Ik reageeer al tijden niet meer op het trollgedrag van mod du_ke. Deze keer heb ik even een uitzondering gemaakt.quote:Op zaterdag 21 september 2013 11:27 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Misschien moeten we afspreken op niet meer te reageren op duidelijk trollgedrag.
De Oostenrijkse school maakt hele sterke claims mbt tot het juiste economische beleid op basis van economische dogma's. Dat is een maaktbaarheidsidee. De meeste economen geloven juist niet in deze maaktbaarheid, en dat betekent dat je moet kunnen bijsturen indien nodig. De Oostenrijkse school gebruikt de handvaten, waarmee je kunt bijsturen, als verklaringen voor alles wat er mis gaat. Ook de kredietcrisis is volgens de Oostenrijkse school een gevolg van het feit dat de FED het rentebeleid bepaald. Zij willen een economisch model waarin niemand meer kan sturen buiten de markt om en wij allen in dat marktsysteem opsloten zitten. Anarcho-kapitalisten willen teven de hele overheid / democratie afschaffen.quote:Op zaterdag 21 september 2013 07:29 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het is sterk afhankelijk van welke economische boeken je leest. De economie volgens de Oostenrijkse school predikt die onzin niet. Daarbij je hoeft maar om je heen te kijken om te beseffen dat de maakbare economie niet werkt. Daar is geen theoretische discussie meer voor nodig.
Ideologen zien natuurwetten die er niet zijn.quote:Op zaterdag 21 september 2013 11:31 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Libertaristen verwachten dat als je een emmer water leeggooit dit water naar het laagste punt stroomt. Ze doen er dan ook verder niets aan. Sociaaldemocraten of gewoon socialisten als je het beestje bij zijn werkelijke naam noemt, laten het water eerst naar boven transporteren vanwaar ze via allemaal kanalen gaan proberen om op hetzelfde punt uit te komen.
Moraal van het verhaal is dat als je natuurwetten ook rekent tot maakbaarheid en het maakbaarheidsideaal jij gewoon gelijk hebt.
Dat is nog steeds de maakbaarheidsideologie.quote:Op zaterdag 21 september 2013 11:34 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dan heb je het niet begrepen. Als vervanging van de staat doen we helemaal niks. We scheppen geen samenleving. De samenleving schept zichzelf. Als er behoefte bestaat aan een bepaald goed of dienst komt dit er vanzelf. Wij gaan voor jou niets regelen. We gaan je niet vertellen wat je moet doen. Hooguit een paar zaken die je moet laten maar dat zullen er niet heel veel zijn en die vatten we dan ook nog eens samen in het NAP.
In dit geval zit jij te trollen. Hij vertelt gewoon zijn mening dat libertairisme een maakbaarheidsideologie is. Dat is ook mijn mening.quote:Op zaterdag 21 september 2013 11:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik reageeer al tijden niet meer op het trollgedrag van mod du_ke. Deze keer heb ik even een uitzondering gemaakt.
Dat zijn de opinies van het libertairisme. Die gaan uit van de maakbaarheid van een samenleving zonder staat.quote:Op zaterdag 21 september 2013 11:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat zijn opinies, niet oplegbare wetten of afdwingbare elementen. Lijkt mij nogal een verschil.
Ik snap dat iedereen vragen heeft van hoe het moet als de staat het niet doet. Wat libertaristen hier in de discussie fout doen is met oplossingen komen. De oplossingen die wij aandragen zijn niet noodzakelijkerwijze de oplossingen die er ook komen maar meer suggesties van hoe het zou kunnen. Alleen in ons land zijn al 16,5 miljoen denkende mensen. Allicht dat er per probleem 1 iemand is die met een oplossing op de markt komt. De samenleving schept echt zichzelf. Uitgangspunt is de huidige staat. Die bouw je in stappen af tot je het residu overhoudt waar niemand anders een oplossing voor heeft bedacht. Mijn idee is het dat dat residu wel eens 0 kon zijn.quote:Op zaterdag 21 september 2013 12:12 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat is nog steeds de maakbaarheidsideologie.
De ideologie= we schaffen de staat af en de samenleving schept een samenleving zonder staat.
Maar als je wijst op de problemen die er zijn door het wegvallen van de staat, dan komen libertairen met de oplossingen : dit en dat zal dan zo opgelost worden.
Natuurlijk is dat vertellen hoe het opgelost moeten worden.
Maar het is een onmogelijkheid, want iedere samenleving schept hiërarchieën en daaruit komt een staat.
Libertairisme gaat uit van de maakbaarheid om dat niet meer zo te maken.
Het probleem is dat mensen zo zijn gebrainwashed dat ze niet meer zelf kunnen nadenken, en ik geloof ook in kleine stapjes, ik denk dat een goede stap bijvoorbeeld zou zijn dat provincies/gemeentes met elkaar kunnen concurreren, bijvoorbeeld op gebied van belastingen, maar ook bijvoorbeeld door bedrijven aan te trekken met aantrekkelijke voorwaarden.quote:Op zaterdag 21 september 2013 12:33 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik snap dat iedereen vragen heeft van hoe het moet als de staat het niet doet. Wat libertaristen hier in de discussie fout doen is met oplossingen komen. De oplossingen die wij aandragen zijn niet noodzakelijkerwijze de oplossingen die er ook komen maar meer suggesties van hoe het zou kunnen. Alleen in ons land zijn al 16,5 miljoen denkende mensen. Allicht dat er per probleem 1 iemand is die met een oplossing op de markt komt. De samenleving schept echt zichzelf. Uitgangspunt is de huidige staat. Die bouw je in stappen af tot je het residu overhoudt waar niemand anders een oplossing voor heeft bedacht. Mijn idee is het dat dat residu wel eens 0 kon zijn.
Mooie.quote:Op zaterdag 21 september 2013 11:55 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ideologen zien natuurwetten die er niet zijn.
Eigendom bestond al voordat er een woord voor was. Dat je eigendom in onze tijd opeens via een notaris gaat regelen of een andere procedure die los van eigendom staat maar die noodzakelijk is voor de processen in een staat doet daar niets aan af. Vanaf dat een mens werktuigen ging maken bestond er eigendom.quote:Op zaterdag 21 september 2013 13:28 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Mooie.
Libertariërs zien inderdaad natuurwetten in zaken die gewoon bewust beleid zijn. Burgers bezit laten vergaren is gewoon een bewuste keuze van een politieke elite. Er is niks "natuurlijks" aan eigendom. Uiteraard, het is heel verstandig dat we een "privaat eigendom" hebben. Zo kunnen we een markt laten werken, die ons allerlei goede producten en diensten kan leveren. Maar als het tegen ons gaat werken als maatschappij, dan kunnen we het net zo goed aanpassen. Eigendom is enkel een papiertje.
Dat zijn goede eerste stappen waar ik als liberaal ook wel heil in zie.quote:Op zaterdag 21 september 2013 12:36 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het probleem is dat mensen zo zijn gebrainwashed dat ze niet meer zelf kunnen nadenken, en ik geloof ook in kleine stapjes, ik denk dat een goede stap bijvoorbeeld zou zijn dat provincies/gemeentes met elkaar kunnen concurreren, bijvoorbeeld op gebied van belastingen, maar ook bijvoorbeeld door bedrijven aan te trekken met aantrekkelijke voorwaarden.
Dat is inherent aan het libertairisme .... je verkondigt een ideale samenleving en dat moet je kunnen argumenteren en dus oplossingen aandragen voor mogelijke problemen.quote:Op zaterdag 21 september 2013 12:33 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik snap dat iedereen vragen heeft van hoe het moet als de staat het niet doet. Wat libertaristen hier in de discussie fout doen is met oplossingen komen.
Je gelooft in de maakbaarheid dus.quote:De samenleving schept echt zichzelf
Dat is dus de samenleving maken van bovenaf. = maakbaarheidsideologie.quote:.Uitgangspunt is de huidige staat Die bouw je in stappen af tot je het residu overhoudt waar niemand anders een oplossing voor heeft bedacht.
Gemeentes laten concurreren door bedrijven aan te trekken met aantrekkelijke voorwaarden betekent dat bedrijven gemeentes tegen elkaar uitspelen om zelf de gunstigste voorwaarde te krijgen. Wereldwijd zie je dit allang gebeuren. Het leidt ertoe dat bedrijven steeds minder belasting hoeven te betalen en dat ze steeds makkelijker mensen kunnen ontslaan.quote:Op zaterdag 21 september 2013 12:36 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het probleem is dat mensen zo zijn gebrainwashed dat ze niet meer zelf kunnen nadenken, en ik geloof ook in kleine stapjes, ik denk dat een goede stap bijvoorbeeld zou zijn dat provincies/gemeentes met elkaar kunnen concurreren, bijvoorbeeld op gebied van belastingen, maar ook bijvoorbeeld door bedrijven aan te trekken met aantrekkelijke voorwaarden.
En conflicten over eigendom werden geregeld binnen stamverband. En daar was een hiërarchie voor nodig die dwingend kon zijn . De noodzaak was om regels te maken en jurisprudentie op te bouwen. Die oraal werd doorgegeven.quote:Op zaterdag 21 september 2013 14:07 schreef Paper_Tiger het volgende:
Vanaf dat een mens werktuigen ging maken bestond er eigendom.
Ik geloof in het ontstaan van een samenleving zoals ik geloof in het feit dat er uit een zaadje een plant zal groeien. Hoe die plant eruit zal zien weet ik nog niet. Hetzelfde geld voor de samenleving. Als dat een maakbaarheidsideaal is so be it.quote:Op zaterdag 21 september 2013 14:26 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat is inherent aan het libertairisme .... je verkondigt een ideale samenleving en dat moet je kunnen argumenteren en dus oplossingen aandragen voor mogelijke problemen.
Niet met oplossingen komen is de problemen negeren en maar herhalen: zonder staat zal het allemaal goed komen
[..]
Je gelooft in de maakbaarheid dus.
Die samenleving heeft zichzelf al geschapen....mét een staat. Dat is de uitkomst van alle samenlevingen ter wereld. Het is een sociologische wetmatigheid.
Jij wilt het allemaal zo nodig finaal omgooien omdat je geen belasting wilt betalen? Je denkt rijk te worden zo ?
[..]
Dat is dus de samenleving maken van bovenaf. = maakbaarheidsideologie.
Dat is ook mensen dwingen, vrijheden van mensen afpakken en beperken.
Libertairen pretenderen dat zij dat niet doen.. Echt wel.
Maar mensen willen helemaal niet die staat opheffen. Een meerderheid daarvoor krijg je nooit.
Maar jij wilt dit zaadje genetisch manipuleren. De staat-gen wil je er uithalen, zodat je een beter zaadje krijgt. Beter gemaakt... idd dat is maakbaarheidsideaal.quote:Op zaterdag 21 september 2013 14:38 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik geloof in het ontstaan van een samenleving zoals ik geloof in het feit dat er uit een zaadje een plant zal groeien. Hoe die plant eruit zal zien weet ik nog niet. Hetzelfde geld voor de samenleving. Als dat een maakbaarheidsideaal is so be it.
Het is natuurlijk uiteindelijk goed voor alle mensen omdat op deze manier overheden zich ook zullen moeten bekommeren om efficiëntie en doelmatigheid zonder dat dit van bovenaf wordt gedicteerd. De efficiënte steden zullen een bloeiende economie kennen waar voldoende ruimte is om zij die niet mee kunnen komen een helpende hand te bieden. Die hulp zal wel een gunst zijn en geen recht maar zo hoort hulp dan ook te zijn.quote:Op zaterdag 21 september 2013 14:28 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Gemeentes laten concurreren door bedrijven aan te trekken met aantrekkelijke voorwaarden betekent dat bedrijven gemeentes tegen elkaar uitspelen om zelf de gunstigste voorwaarde te krijgen. Wereldwijd zie je dit allang gebeuren. Het leidt ertoe dat bedrijven steeds minder belasting hoeven te betalen en dat ze steeds makkelijker mensen kunnen ontslaan.
Gemeenten laten concurreren op voorzieningen voor burgers betekent dat je gemeentes krijgt die de zwakkeren weren door ze af te knijpen en die aantrekkelijk worden voor burger die deze voorzieningen niet nodig hebben. Hetzelfde zie ook met scholen.
Dit is alleen maar een ideaal voor mensen die menen dat zij in een dermate goede situatie verkeren dat ze de vrijheid zoeken om alle solidariteit te ontmantelen.
Grappenmaker. Het staatsgen in de mutatie. Je kan 100 keer blijven herhalen dat libertarisme maakbaarheid is maar dat is het niet. Het is de samenleving als natuurlijk contant wisselend proces gestuurd door de interactie van de inwoners met elkaar. Onthoudt dat een bedrijf ook niets anders is dan een groep mensen met een gemeenschappelijk doel. Als het dan maakbaarheid is dan is het i.i.g. maakbaarheid van onderaf gestuurd door de onzichtbare hand van de markt.quote:Op zaterdag 21 september 2013 14:41 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Maar jij wilt dit zaadje genetisch manipuleren. De staat-gen wil je er uithalen, zodat je een beter zaadje krijgt. Beter gemaakt... idd dat is maakbaarheidsideaal.
Je ontwijkt de vragen die er zijn en mogelijke problemen die jouw concept-samenleving zou kunnen hebben.
Dat plantje is er al, maar jij ben het niet eens met het plantje dat is ontstaan.quote:Op zaterdag 21 september 2013 14:38 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik geloof in het ontstaan van een samenleving zoals ik geloof in het feit dat er uit een zaadje een plant zal groeien. Hoe die plant eruit zal zien weet ik nog niet. Hetzelfde geld voor de samenleving. Als dat een maakbaarheidsideaal is so be it.
Je hebt het over afbouwen en opheffen van de staat.quote:Op zaterdag 21 september 2013 14:46 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Grappenmaker. Het staatsgen in de mutatie. Je kan 100 keer blijven herhalen dat libertarisme maakbaarheid is maar dat is het niet.
Klopt..... en dat proces leidt altijd tot hiërarchieën. Dat is een wetmatigheid die jij wilt afschaffen.quote:Het is de samenleving als natuurlijk contant wisselend proces gestuurd door de interactie van de inwoners met elkaar.
Een bedrijf ?quote:Onthoudt dat een bedrijf ook niets anders is dan een groep mensen met een gemeenschappelijk doel. .
Nee dus. Wat je "eigendom" noemt is een afspraak tussen mensen.quote:Op zaterdag 21 september 2013 14:07 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Eigendom bestond al voordat er een woord voor was.
Dit past prima binnen het libertarisme, zolang mensen alleen worden gedwongen om een ander zijn eigendomsrecht te respecteren.quote:Op zaterdag 21 september 2013 14:31 schreef Bluesdude het volgende:
En conflicten over eigendom werden geregeld binnen stamverband. En daar was een hiërarchie voor nodig die dwingend kon zijn . De noodzaak was om regels te maken en jurisprudentie op te bouwen. Die oraal werd doorgegeven.
Het stamhoofd, de ouderlingen voerden dat uit, keken toe, dwongen mensen.
Dat is het geworden. Eigendom is zo vanzelfsprekend bij mensen dat het haast geen nadere uitleg behoeft.quote:Op zaterdag 21 september 2013 19:53 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Nee dus. Wat je "eigendom" noemt is een afspraak tussen mensen.
Mensen die zich boven ander stellen zijn i.d.d. van alle tijden. Was het eerst de adel en de geestelijkheid nu is het een klasse van corporatisten en de politici die hun belangen beschermen via de wet. Dat is niet wat er uit dat zaadje groeide. Het is de kanker van de maatschappij. Het is helaas ook de aard van de meeste mensen zich te laten knechten. Étienne de La Boétie schreef "Vertoog over de vrijwillige onderdanigheid" het werd gepubliceerd in 1563 maar is nog net zo actueel als toen. www.democratie.nu/downloads/de-vrijwillige-slavernij-def.pdfquote:Op zaterdag 21 september 2013 14:57 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat plantje is er al, maar jij ben het niet eens met het plantje dat is ontstaan.
Je kunt hooguit claimen dat je een speler bent in de samenleving die een bepaalde kant optrekt. Je kunt niet claimen dat jij de objectief juiste uitgangspunten kent waar de samenleving zich aan dient te houden.
We kunnen wel een welles-nietes spelletje spelen, maar eigendom is gewoon niet "vanzelfsprekend". Als dat zo zou zijn dan zou er ook nooit een conflict over eigendom zijn.quote:Op zondag 22 september 2013 05:40 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat is het geworden. Eigendom is zo vanzelfsprekend bij mensen dat het haast geen nadere uitleg behoeft.
Daarom zijn er in de gehele geschiedenis van de mensheid ook zoveel conflicten over eigendom zeker?quote:Op zondag 22 september 2013 05:40 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat is het geworden. Eigendom is zo vanzelfsprekend bij mensen dat het haast geen nadere uitleg behoeft.
Ja. Dat heet bij een van de beide partijen stelen.quote:Op zondag 22 september 2013 10:04 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Daarom zijn er in de gehele geschiedenis van de mensheid ook zoveel conflicten over eigendom zeker?
Ja en de andere partij zegt bv. dat het juist enkel gestolen spullen terugneemt.quote:Op zondag 22 september 2013 10:05 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ja. Dat heet bij een van de beide partijen stelen.
Soms, lang niet altijd in elk geval.quote:Op zondag 22 september 2013 10:05 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ja. Dat heet bij een van de beide partijen stelen.
Mwah. De indianen waren van mening dat je land niet kon bezitten. Dus zo vanzelfsprekend is het nu ook weer niet.quote:Op zondag 22 september 2013 05:40 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat is het geworden. Eigendom is zo vanzelfsprekend bij mensen dat het haast geen nadere uitleg behoeft.
Dus in jouw visie erkent libertairisme tóch het maken van een hiërarchie die dwingt .quote:Op zondag 22 september 2013 01:32 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dit past prima binnen het libertarisme, zolang mensen alleen worden gedwongen om een ander zijn eigendomsrecht te respecteren.
Vandaar dus die uitgebreide wetgevingen in alle landen over eigendomsrechten, economische rechten, strafrecht etc . Daar wordt het allemaal uitgelegd en geregeld.quote:Op zondag 22 september 2013 05:40 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat is het geworden. Eigendom is zo vanzelfsprekend bij mensen dat het haast geen nadere uitleg behoeft.
Veel voorkomende misvatting: minarchisten propageren een rol voor de overheid die beperkt is tot het stellen en handhaven van de meest ruime juridische kaders (een simpel civiel recht, en een basaal strafrecht dat zich beperkt tot strafbare feiten mét slachtoffer). Anarcho-kapitalisten pleiten niet per definitie tegen deze juridische kaders en de handhaving daarvan, maar tegen het feit dat deze van de overheid uitgaat. Zij vinden dat deze kaders zouden moeten ontstaan uit de wederzijdse instemming tussen (groepen) individuen.quote:Op zondag 22 september 2013 10:29 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Vandaar dus die uitgebreide wetgevingen in alle landen over eigendomsrechten, economische rechten, strafrecht etc . Daar wordt het allemaal uitgelegd en geregeld.
En dat moet allemaal afgeschaft worden volgens libertairen
Liberalen dus, fundamentalistisch en met een nieuw etiketje.quote:Op zondag 22 september 2013 11:11 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Veel voorkomende misvatting: minarchisten propageren een rol voor de overheid die beperkt is tot het stellen en handhaven van de meest ruime juridische kaders (een simpel civiel recht, en een basaal strafrecht dat zich beperkt tot strafbare feiten mét slachtoffer)
Die wijzen dus elke staat af en vinden dat kapitalisten dictaturen mogen bouwen en wie minder eigendom heeft mogen zij tot loonslaaf maken en uitzuigen?quote:. Anarcho-kapitalisten pleiten niet per definitie tegen deze juridische kaders en de handhaving daarvan, maar tegen het feit dat deze van de overheid uitgaat. Zij vinden dat deze kaders zouden moeten ontstaan uit de wederzijdse instemming tussen (groepen) individuen.
Eigendom van ideeën in ieder geval wel.quote:Op zondag 22 september 2013 10:29 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Vandaar dus die uitgebreide wetgevingen in alle landen over eigendomsrechten, economische rechten, strafrecht etc . Daar wordt het allemaal uitgelegd en geregeld.
En dat moet allemaal afgeschaft worden volgens libertairen
`Dat ziet op strafrechtelijke overmacht en niet zozeer op eigendomsrechten an sich. Jij pleit er immers voor dat je dat ongestraft moet kunnen afpakken. Zoals ik zei kan je iets bezitten en gebruiken zonder de rechtmatige eigenaar te zijn.quote:Op zondag 22 september 2013 11:27 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Ik blijf er bij dat eigendom een afspraak is tussen mensen. Eigendomsrechten zijn in ieder geval niet heilig.
Stel dat de hele wereldbevolking lijdt onder een dodelijke epidemie. De enige gezonde persoon is een man die de complete voorraad van het medicijn bezit waarmee de hele wereld geholpen kan worden. Is eigendomsrecht dan nog steeds zo belangrijk? Zo belangrijk om de hele wereld te laten sterven? We moeten de medicijnen dan gewoon afpakken, op zo'n moment wordt eigendomsrecht ondergeschikt.
Dit is een extreme situatie met een extreme oplossing. Er zijn in de huidige samenleving ook minder extreme situaties met minder extreme oplossingen waarbij het eigendomsrecht wat mij betreft niet heilig is.
Ja in Nederland zou je het extreem liberaal noemen. Internationaal libertarisch omdat "liberal" in de VS iets compleet anders betekent.quote:Op zondag 22 september 2013 11:42 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Liberalen dus, fundamentalistisch en met een nieuw etiketje.
Nee.quote:[..]
Die wijzen dus elke staat af en vinden dat kapitalisten dictaturen mogen bouwen en wie minder eigendom heeft mogen zij tot loonslaaf maken en uitzuigen?
idd.... dat is libertair
Fundamentalistische liberalen is een betere omschrijving. Het benoemt de liberale fundamenten waar men op teruggrijpt. Het woord 'extreem' associeert men toch eerder met geweld.quote:Op zondag 22 september 2013 11:49 schreef Pokkelmans het volgende:
Ja in Nederland zou je het extreem liberaal noemen. Internationaal libertarisch omdat "liberal" in de VS iets compleet anders betekent.
Welles..... libertairen zijn aanhangers van kapitalistische bedriijfsdictaturen.quote:Nee.
Zonder dat strafrecht kun je bijna niet spreken over eigendom. Hoe kun je spreken over eigendom als je als samenleving niet hebt vastgesteld wat diefstal is en dat diefstal gestraft moet worden.quote:Op zondag 22 september 2013 11:49 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
`Dat ziet op strafrechtelijke overmacht en niet zozeer op eigendomsrechten an sich. Jij pleit er immers voor dat je dat ongestraft moet kunnen afpakken. Zoals ik zei kan je iets bezitten en gebruiken zonder de rechtmatige eigenaar te zijn.
Waarvoor dan wel? Dat het ex-jure niet meer zijn eigendom is vanwege een noodsituatie?quote:Op zondag 22 september 2013 11:56 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Nee, daar pleit ik niet voor.
Nee het is juist andersom. Je kan niet spreken van diefstal voordat je hebt vastgesteld wat eigendom is. Diefstal is immers het je onrechtmatig toe-eigenen van iets dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort.quote:Op zondag 22 september 2013 11:58 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Zonder dat strafrecht kun je bijna niet spreken over eigendom. Hoe kun je spreken over eigendom als je als samenleving niet hebt vastgesteld wat diefstal is en dat diefstal gestraft moet worden.
Het hangt met elkaar samen.quote:Op zondag 22 september 2013 12:00 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Nee het is juist andersom. Je kan niet spreken van diefstal voordat je hebt vastgesteld wat eigendom is. Diefstal is immers het je onrechtmatig toe-eigenen van iets dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort.
Juridisch gebabbel.quote:Op zondag 22 september 2013 12:08 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Het hangt met elkaar samen.
Minarchisten sowieso, dat jij ze zo graag liberalen wil noemen kan mij niet schelen, het is gewoon een stroming binnen het libertarisme.quote:Op zondag 22 september 2013 10:26 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dus in jouw visie erkent libertairisme tóch het maken van een hiërarchie die dwingt .
Nee. het hangt niet samen. Voor een definitie van diefstal heb je een concept van eigendom nodig, niet andersom.quote:Op zondag 22 september 2013 12:08 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Het hangt met elkaar samen.
Wat is eigendom zonder diefstal? Wat is droogte zonder water?quote:Op zondag 22 september 2013 12:30 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Nee. het hangt niet samen. Voor een definitie van diefstal heb je een concept van eigendom nodig, niet andersom.
Dit nodigt wel uit tot het maken van een Godwin.quote:Op zondag 22 september 2013 12:30 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Om met zo min mogelijk geweld de conflicten over eigendom op te lossen hebben we een democratie uitgevonden.
Het kost tijd om een democratische cultuur op te bouwen, de Weimar republiek was gewoon te jong en chaotisch.quote:Op zondag 22 september 2013 12:35 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dit nodigt wel uit tot het maken van een Godwin.
`Nog steeds het meest omvattende recht dat je op een goed kan hebben .quote:Op zondag 22 september 2013 12:31 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Wat is eigendom zonder diefstal? Wat is droogte zonder water?
Dus een democratisch systeem is volgens jou niet altijd het beste voor een staat. Welke staatsvorm was het beste geweest? Een monarchie, een oligarchie? Maar hoe bouw je dan een 'democratische cultuur' op?quote:Op zondag 22 september 2013 12:45 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Het kost tijd om een democratische cultuur op te bouwen, de Weimar republiek was gewoon te jong en chaotisch.
Ik zeg ook niet dat het altijd 100% goed hoeft te gaan, zeker niet bij jonge democratieën.quote:Op zondag 22 september 2013 13:01 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dus een democratisch systeem is volgens jou niet altijd het beste voor een staat. Welke staatsvorm was het beste geweest? Een monarchie, een oligarchie? Maar hoe bouw je dan een 'democratische cultuur' op?
Waarom zou je dat recht op een goed willen hebben als er toch geen diefstal is?quote:Op zondag 22 september 2013 12:56 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
`Nog steeds het meest omvattende recht dat je op een goed kan hebben .
Nee... een stroming binnen het liberalisme.quote:Op zondag 22 september 2013 12:28 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Minarchisten sowieso, dat jij ze zo graag liberalen wil noemen kan mij niet schelen, het is gewoon een stroming binnen het libertairisme.
Dus dat is een dwangsysteem. En daarvoor moet men een hiërachie hebben. En libertairisme pretendeert die af te schaffen en iedereen zal vrij zijnquote:En je zou het eerder beschreven systeem van Law Enforcement Agencies en Legal Agencies ook vorm kunnen noemen van hierarchie die dwingt. Je sluit je vrijwillig aan bij dat soort instanties en als je je niet aan de contractuele afspraken houdt, kan je inderdaad gedwongen worden om bijvoorbeeld een schadevergoeding te betalen.
Precies.... dat is de grootste schijnheiligheid van libertairisme. Eigendom en kapitalisme verheerlijken = kapitalistische dictaturen en macht door eigendom aanhangen.quote:Ben wel benieuwd waar je vandaan hebt dat libertarisme en hierarchien niet samen gaan. Binnen bedrijven zijn er tal van.
Je begrijpt er nog steeds weinig van.quote:Op zondag 22 september 2013 13:12 schreef Bluesdude het volgende:
En libertairisme pretendeert die af te schaffen en iedereen zal vrij zijn
kapitalisme is wat anders dan een vrije marktquote:
True.quote:Op zondag 22 september 2013 05:51 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Mensen die zich boven ander stellen zijn i.d.d. van alle tijden. Was het eerst de adel en de geestelijkheid nu is het een klasse van corporatisten en de politici die hun belangen beschermen via de wet. Dat is niet wat er uit dat zaadje groeide. Het is de kanker van de maatschappij. Het is helaas ook de aard van de meeste mensen zich te laten knechten. Étienne de La Boétie schreef "Vertoog over de vrijwillige onderdanigheid" het werd gepubliceerd in 1563 maar is nog net zo actueel als toen. www.democratie.nu/downloads/de-vrijwillige-slavernij-def.pdf
Ach kom op. Eigendomsrecht wordt door de bezittende klasse heilig verklaard. Terwijl ze altijd erg hard moeten lachen om solidariteit of gemeenschapszin. Dat vinden zulke evidente flauwekul, net zozeer als ze eigendomsrecht een evident natuurrecht vinden. Dat is nu typisch aan hierarchievorming. De bovenste klasse doen net alsof er absolute waarheden bestaan (maar in werkelijkheid zijn het de benodigdheden om hun privileges / belangen te beschermen). Zo kunnen hun zaak bepleiten door schijnbaar alleen te gaan staan voor de waarheid.quote:Op zondag 22 september 2013 05:40 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat is het geworden. Eigendom is zo vanzelfsprekend bij mensen dat het haast geen nadere uitleg behoeft.
De behoefte je verworven zaken te beschermen bestaat al heel lang. Een roofdier, dat een prooi gevangen heeft, laat zich dat niet zomaar afpakken.quote:Op zaterdag 21 september 2013 14:07 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Eigendom bestond al voordat er een woord voor was. Dat je eigendom in onze tijd opeens via een notaris gaat regelen of een andere procedure die los van eigendom staat maar die noodzakelijk is voor de processen in een staat doet daar niets aan af. Vanaf dat een mens werktuigen ging maken bestond er eigendom.
Hun soortgenoten erkennen die territoriums ook niet, maar vechten erom.quote:Op zondag 22 september 2013 11:11 schreef Pokkelmans het volgende:
Verder zie ik eigendom als iets natuurlijks. Als het voortvloeisel van de territoriumdrang die we bij hoger ontwikkelde dieren zien: menen dat je, om wat voor redenen dan ook, een bepaald voorrecht hebt verkregen op een bepaald goed.
Denk je?quote:Op zondag 22 september 2013 13:30 schreef Wegenbouwer het volgende:
Je begrijpt er nog steeds weinig van.
Als gemeentes bedrijven lokken met gunstige voorwaarden, en deze bestaan uit lage belastingen en een karig vangnet, dan doen arbeiders er verstandig aan deze gemeentes te mijden. Zo wordt het een tegenstelling tussen arbeiders en bedrijven. Bedrijven zijn in het voordeel, want zij zijn minder in getal, en kleine groepen zijn makkelijker te organiseren dan grote.quote:Op zaterdag 21 september 2013 14:42 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het is natuurlijk uiteindelijk goed voor alle mensen omdat op deze manier overheden zich ook zullen moeten bekommeren om efficiëntie en doelmatigheid zonder dat dit van bovenaf wordt gedicteerd. De efficiënte steden zullen een bloeiende economie kennen waar voldoende ruimte is om zij die niet mee kunnen komen een helpende hand te bieden. Die hulp zal wel een gunst zijn en geen recht maar zo hoort hulp dan ook te zijn.
Mensen dwingen het eigendomsrecht van anderen te respecteren, kan nooit de vrijheid van dwang zijn waar libertariers altijd vanuit gaan.quote:Op zondag 22 september 2013 01:32 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dit past prima binnen het libertarisme, zolang mensen alleen worden gedwongen om een ander zijn eigendomsrecht te respecteren.
Volgens mij heb ik dit toch al een paar keer gezegd, maar goed. Libertariers gaan uit vrijheid van overheidsdwang, zolang iemand niet de vrijheid van een ander persoon of zijn eigendom schade aandoet.quote:Op zondag 22 september 2013 14:59 schreef deelnemer het volgende:
Mensen dwingen het eigendomsrecht van anderen te respecteren, kan nooit de vrijheid van dwang zijn waar libertariers altijd vanuit gaan.
Het is alleen een beetje jammer dat mensen het met elkaar oneens zijn wat "vrijheid schade aandoen" precies is.quote:Op zondag 22 september 2013 15:17 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Volgens mij heb ik dit toch al een paar keer gezegd, maar goed. Libertariers gaan uit vrijheid van overheidsdwang, zolang iemand niet de vrijheid van een ander persoon of zijn eigendom schade aandoet.
Totale vrijheid van dwang is niet mogelijk zolang twee of meer mensen van hetzelfde goed gebruik willen maken op hetzelfde moment en daarmee elkaar willen uitsluiten.
Geen enkele libertarier (muv pacifisten) is tegen de dwang die je toepast tegen een inbreker in je huis.
Dus overheidsdwang moet wel aanwezig zijn?quote:Op zondag 22 september 2013 15:17 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Volgens mij heb ik dit toch al een paar keer gezegd, maar goed. Libertariers gaan uit vrijheid van overheidsdwang, zolang iemand niet de vrijheid van een ander persoon of zijn eigendom schade aandoet.
Dus toch dwang !quote:Totale vrijheid van dwang is niet mogelijk zolang twee of meer mensen van hetzelfde goed gebruik willen maken op hetzelfde moment en daarmee elkaar willen uitsluiten.
Geen enkele libertarier (muv pacifisten) is tegen de dwang die je toepast tegen een inbreker in je huis.
Stel dat persoon A alles legaal tot zijn bezit maakt. Voor de volgende generatie geldt dat de zoon van persoon A alles erft en de rest niets. Deze zoon kan naar eigen willekeur voorwaarden verbinden aan het gebruikt van het bezit en daarmee iedereen voor hem laten kruipen. En dat blijft volledig binnen deze libertarische definitie van vrijheid.quote:Op zondag 22 september 2013 15:17 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Volgens mij heb ik dit toch al een paar keer gezegd, maar goed. Libertariers gaan uit vrijheid van overheidsdwang, zolang iemand niet de vrijheid van een ander persoon of zijn eigendom schade aandoet.
Dat geldt niet voor goederen die je ook na elkaar kan gebruiken. Je hebt dan alleen voorrangsregels nodig.quote:Totale vrijheid van dwang is niet mogelijk zolang twee of meer mensen van hetzelfde goed gebruik willen maken op hetzelfde moment en daarmee elkaar willen uitsluiten.
Zijn er nog grenzen aan deze dwang, of zijn libertariers ook voor de "stand your ground laws" in de VS.quote:Geen enkele libertarier (muv pacifisten) is tegen de dwang die je toepast tegen een inbreker in je huis.
Ik denk niet dat het jammer is maar het klopt dat verschillende libertariers tegen bepaalde zaken iets anders aankijken. Het libertarisme is daarom ook geen dogma.quote:Op zondag 22 september 2013 15:32 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Het is alleen een beetje jammer dat mensen het met elkaar oneens zijn wat "vrijheid schade aandoen" precies is.
Niet alleen libertariërs, alle mensen kijken allemaal anders tegen het hele idee van "vrijheid" aan.quote:Op zondag 22 september 2013 15:43 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik denk niet dat het jammer is maar het klopt dat verschillende libertariers tegen bepaalde zaken iets anders aankijken. Het libertarisme is daarom ook geen dogma.
Als het machthebbertje 'staat' heet, dan vinden ze het walgelijk en onrecht.quote:Op zondag 22 september 2013 14:49 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wat ik begrijp wat veel libertairen steeds zeggen is :
" we willen elke hiërarchie afschaffen, niemand zal meer macht uitoefenen over anderen, iedereen zal vrij zijn, geen dwang meer van machthebbertjes "
Ik zou niet weten hoe iemand dat zou kunnen, behalve als iedereen vrijwillig alles aan hem af zou staan.quote:Op zondag 22 september 2013 15:43 schreef deelnemer het volgende:
Stel dat persoon A alles legaal tot zijn bezit maakt.
Dat is slavernij, iets waar het libertarisme op tegen is. Iemand wordt geen slaaf van een ander als hij zich op zijn of haar land begeeft.quote:Deze zoon kan naar eigen willekeur voorwaarden verbinden aan het gebruikt van het bezit en daarmee iedereen voor hem laten kruipen.
Inderdaad en die regels moeten ook weer worden nageleefd.quote:Dat geldt niet voor goederen die je ook na elkaar kan gebruiken. Je hebt dan alleen voorrangsregels nodig.
Daar verschillen de meningen over, wat mij betreft moet de zelfverdediging proportioneel zijn. Dat betekent dat iemand niet overhoop mag worden geknald als een ongevaarlijk uitziend persoon een stap zet op je land.quote:Zijn er dan nog grenzen aan deze dwang of zijn libertariers ook voor de "stand your ground laws" in de VS.
Je ziet niet het verschil tussen een staat, waar je niet vrijwillig vanaf kunt komen zonder te vluchten, je huis, je familie en vrienden achter te laten, en een bedrijf waar je gewoon je contract op kunt zeggen?quote:Op zondag 22 september 2013 16:09 schreef deelnemer het volgende:
Als het machthebbertje 'staat' heet, dan vinden ze het walgelijk en onrecht.
Als het machthebbertje 'bedrijf' heet, dan vinden ze het prachtig en terecht.
Er is hier zeker behoefte aan een rectificatie van namen.
Als een werknemer alleen maar kan gehoorzamen of ontslag nemen, dan heeft hij weinig vrijheid. Want ontslag nemen is een grote beslissing. Op je nieuwe werk moet je je opnieuw inwerken. Op oudere leeftijd wordt het een risico. Als je voor een nieuwe baan moet verhuizen, dan moet je je huis verkopen, je vrouw haar werk laten opzeggen, je kinderen van school halen.quote:Op zondag 22 september 2013 16:13 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je ziet niet het verschil tussen een staat, waar je niet vrijwillig vanaf kunt komen zonder te vluchten, je huis, je familie en vrienden achter te laten, en een bedrijf waar je gewoon je contract op kunt zeggen?
Een werkgever/ondernemer kan ook alleen maar gehoorzamen aan de wensen van de klant (of arbeider), hij kan ze immers niet dwingen om zijn product of dienst af te nemen (of voor hem te werken). Hebben werkgevers dan ook niet weinig vrijheid in die zin?quote:Op zondag 22 september 2013 16:28 schreef deelnemer het volgende:
Als een werknemer alleen maar kan gehoorzamen of ontslag nemen, dan heeft hij weinig vrijheid.
Natuurlijk is het leven allemaal lastig genoeg, maar je moet niet doen alsof het zelden voorkomt dat mensen gewoon nieuw werk vinden zonder te verhuizen. Dat is gewoon onzin.quote:Op je nieuwe werk moet je je opnieuw inwerken. Op oudere leeftijd wordt het een risico. Als je voor een nieuwe baan moet verhuizen, dan moet je je huis verkopen, je vrouw haar werk laten opzeggen, je kinderen van school halen.
Alleen libertariers doen waarschijnlijk of het kosteloos, moeiteloos en risicoloos is, en kijken daarbij eerst nul seconde naar het gedrag van mensen en hun situatie.
Er zijn mensen genoeg die op hun werk ernstig in de problemen raken. Als iedereen zo gemakkelijk weg kon gaan, zou dat onverklaarbaar zijn.
Een werkgever is vaak rijker dan z'n omgeving en heeft zo een buffer om het roer om te gooien. Als je een hongerloontje hebt heb je die vrijheid niet.quote:Op zondag 22 september 2013 16:39 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Een werkgever/ondernemer kan ook alleen maar gehoorzamen aan de wensen van de klant (of arbeider), hij kan ze immers niet dwingen om zijn product of dienst af te nemen (of voor hem te werken). Hebben werkgevers dan ook niet weinig vrijheid in die zin?
Begin een bedrijfquote:Op zondag 22 september 2013 16:47 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Een werkgever is vaak rijker dan z'n omgeving en heeft zo een buffer om het roer om te gooien. Als je een hongerloontje hebt heb je die vrijheid niet.
Wellicht dat je dan leert dat een ondernemer het echt niet gemakkelijk heeft. Mijn man heeft een eigen bedrijf en hij moet er dus wel voor zorgen dat zijn personeel iedere maand het geld op de rekening heeft.quote:Op zondag 22 september 2013 16:49 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Een bedrijfje starten terwijl je bijna omkomt van de honger?
Neuh, jij wil gewoon een beetje scheldenquote:Op zondag 22 september 2013 17:10 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Wat ik probeer te zeggen is dat uitbuiting wel degelijk kan bestaan, maar in de ogen van libertariërs bestaat dat blijkbaar niet.
?quote:Op zondag 22 september 2013 17:12 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Neuh, jij wil gewoon een beetje schelden
Wat een onzin, het is juist erg realistisch dat je moet verhuizen. Het is niet alsof alle regio's in de wereld gelijk zijn in een libertarische wereld.quote:Op zondag 22 september 2013 16:39 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Een werkgever/ondernemer kan ook alleen maar gehoorzamen aan de wensen van de klant (of arbeider), hij kan ze immers niet dwingen om zijn product of dienst af te nemen (of voor hem te werken). Hebben werkgevers dan ook niet weinig vrijheid in die zin?
[..]
Natuurlijk is het leven allemaal lastig genoeg, maar je moet niet doen alsof het zelden voorkomt dat mensen gewoon nieuw werk vinden zonder te verhuizen. Dat is gewoon onzin.
Ondernemers die te maken hebben met de tucht van de markt zitten net zo goed klem. In een ideale markt ben je allemaal een prijsnemer en word je geleefd door het prijsmechanisme.quote:Op zondag 22 september 2013 16:39 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Een werkgever/ondernemer kan ook alleen maar gehoorzamen aan de wensen van de klant (of arbeider), hij kan ze immers niet dwingen om zijn product of dienst af te nemen (of voor hem te werken). Hebben werkgevers dan ook niet weinig vrijheid in die zin?
Hoe gewoner je werk, bijvoorbeeld kapster of leraar, hoe groter de kans dat je werk in de buurt vindt. Een hoog opgeleide specialist niet. Een groot risico's van niet gespecialiseerd werk is dat je op oudere leeftijd niet meer aan de bak komt.quote:Natuurlijk is het leven allemaal lastig genoeg, maar je moet niet doen alsof het zelden voorkomt dat mensen gewoon nieuw werk vinden zonder te verhuizen. Dat is gewoon onzin.
Een innovatie die leidt tot een veel efficiëntere productie kan op korte termijn inderdaad leiden tot een hoop ontslagen, faillissementen en alle ellende die daarbij hoort. Is zo'n innovatie daarom slecht?quote:Op zondag 22 september 2013 18:04 schreef deelnemer het volgende:
Het lijkt erop dat de efficientere productie niet leidt tot een relaxed leven, maar tot uitsluiting van overtollige mensen.
Uitsluiting kan natuurlijk een probleem zijn, maar dit rechtvaardigt geen overheidsingrijpen. Mensen zouden vrij moeten zijn om contact te aan gaan met wie ze willen.quote:Maar libertariers zien in uitsluiting juist geen enkel probleem.
Er is niets mis met efficiente productie, zolang deze niet te koste gaat van je lichamelijke en geestelijke gezondheid (en als het even kan, ook niet ten koste van een bevredigend leven). Maar alle uitgespaarde tijd vertalen in extra werk, om weer extra consumptie mogelijk te maken, is eigen aan het kapitalisme. Ook mensen die er niet voor kiezen, worden door het systeem toch onder druk gezet om steeds meer te produceren en consumeren. Zozeer zelfs, dat we mensen nog steeds onder druk zetten, vernederen en uitsluiten, terwijl er eigenlijk geen noodzaak voor is. Alleen om een deel van de mensen in staat te stellen zichzelf omhoog te werken / kletsen.quote:Op zondag 22 september 2013 18:43 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Een innovatie die leidt tot een veel efficiëntere productie kan op korte termijn inderdaad leiden tot een hoop ontslagen, faillissementen en alle ellende die daarbij hoort. Is zo'n innovatie daarom slecht?
Ik vind van niet, producten worden permanent goedkoper geproduceerd en in een concurrerende vrije markt leidt dit tot lagere prijzen. Gunstig voor de consument dus.
De meeste werklozen vinden ook vanzelf wel weer een andere baan, zodat er ook weer een schaal aan nieuwe producten en diensten ontstaat. Dit is de kern van welvaartsgroei.
Een overheid kan een basis garanderen, zodat er een grens is aan de tucht van de markt. De waarde daarvan is groot.quote:Uitsluiting kan natuurlijk een probleem zijn, maar dit rechtvaardigt geen overheidsingrijpen. Mensen zouden vrij moeten zijn om contact te aan gaan met wie ze willen.
Ja... die totale blinde vlek voor de kapitalistische bedrijfsdictaturen en dat mensen met veel eigendom snel machtsposities bezetten in allerlei hiërarchieën .quote:Op zondag 22 september 2013 16:09 schreef deelnemer het volgende:
Als het machthebbertje 'staat' heet, dan vinden ze het walgelijk en onrecht.
Als het machthebbertje 'bedrijf' heet, dan vinden ze het prachtig en terecht.
Er is hier zeker behoefte aan een rectificatie van namen.
Het is gewoon propaganda. In een klassenmaatschappij heeft de hoogste klasse een ideologie nodig waarmee zij zichzelf rechtvaardigen. In een markteconomie speelt de marktideologie deze rol.quote:Op zondag 22 september 2013 19:43 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ja... die totale blinde vlek voor de kapitalistische bedrijfsdictaturen en dat mensen met veel eigendom snel machtsposities bezetten in allerlei hiërarchieën .
O.a. deze blindheid doet mij vermoeden dat de motieven van 'de idealisten' niet zo integer zijn .
Vooral egoistisch geen belasting willen betalen en rijk willen worden ?
Als in het bedrijfsleven de organisatiestructuur top down is met bijbehorende hiërarchie is dat wat mij betreft geen probleem. Corporatisme wordt uitgebannen dus ook zij ondervinden de tucht van de markt. Eigendomsrecht moet gaan om harde zaken en niet om zachte. Patenten zijn uit den boze. Het alleenrecht op een idee is wat mij betreft een slechte zaak die de voortgang van de mensheid belemmerd en er puur is om de belangen van grote bedrijven te dienen ten koste van de kleinere.quote:Op zondag 22 september 2013 14:08 schreef deelnemer het volgende:
[..]
True.
En het bedrijfsleven ontwikkelt zich ook (zonder overheden) tot piramides.
[..]
Ach kom op. Eigendomsrecht wordt door de bezittende klasse heilig verklaard. Terwijl ze altijd erg hard moeten lachen om solidariteit of gemeenschapszin. Dat vinden zulke evidente flauwekul, net zozeer als ze eigendomsrecht een evident natuurrecht vinden. Dat is nu typisch aan hierarchievorming. De bovenste klasse doen net alsof er absolute waarheden bestaan (maar in werkelijkheid zijn het de benodigdheden om hun privileges / belangen te beschermen). Zo kunnen hun zaak bepleiten door schijnbaar alleen te gaan staan voor de waarheid.
Corporatisme bestaat alleen dankzij een grote staat. Dat weet jij net zo goed als ik. http://nl.wikipedia.org/wiki/Corporatismequote:Op zondag 22 september 2013 20:04 schreef KoosVogels het volgende:
Tiger wil gewoon niet snappen dat hij met z'n ideeën juist de weg vrij maakt voor corporatische maatschappij.
Het kan net zo goed ontstaan als bedrijven zich aan elkaar gaan verbinden om een sterkere concurrentiepositie te kunnen waarborgen (a.k.a. kartelvorming). Daar is geen overheid voor nodig. Sterker nog, nu bestaan er wettelijke regels tegen kartelvorming, die in een libertarische staat dus zullen verdwijnen.quote:Op zondag 22 september 2013 20:12 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Corporatisme bestaat alleen dankzij een grote staat. Dat weet jij net zo goed als ik. http://nl.wikipedia.org/wiki/Corporatisme
Zeker maar er bestaan ook geen blokkades meer om de markt te betreden. Er bestaan geen patenten meer om grote ondernemingen te beschermen.quote:Op zondag 22 september 2013 20:15 schreef Belabor het volgende:
[..]
Het kan net zo goed ontstaan als bedrijven zich aan elkaar gaan verbinden om een sterkere concurrentiepositie te kunnen waarborgen (a.k.a. kartelvorming). Daar is geen overheid voor nodig. Sterker nog, nu bestaan er wettelijke regels tegen kartelvorming, die in een libertarische staat dus zullen verdwijnen.
Dat is precies mijn probleem. Ondernemingen zullen dus andere manieren moeten verzinnen om hun concurrentiekracht te vergroten. Hierdoor vind ik de aanname dat kartelvorming een probleem kan veroorzaken in een libertarische samenleving daarom ook zeer aannemelijk.quote:Op zondag 22 september 2013 20:16 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zeker maar er bestaan ook geen blokkades meer om de markt te betreden. Er bestaan geen patenten meer om grote ondernemingen te beschermen.
Die blokkades worden dan opgeworpen door de mega-bedrijven.quote:Op zondag 22 september 2013 20:16 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zeker maar er bestaan ook geen blokkades meer om de markt te betreden. Er bestaan geen patenten meer om grote ondernemingen te beschermen.
De organisatiestructuur is autoritair. Bevel is bevel.quote:Op zondag 22 september 2013 20:02 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Als in het bedrijfsleven de organisatiestructuur top down is met bijbehorende hiërarchie is dat wat mij betreft geen probleem.
Wie zal wel die vrienden willen stoppen ? Ik ken die mensen niet.quote:Op zondag 22 september 2013 21:32 schreef Wegenbouwer het volgende:
Libertariers zijn voor vrije markten, niet per se voor zogenaamde "kapitalistische bedrijfsdictaturen". Als jij met een paar vrienden een coöperatief op willen zetten waar geen winst wordt gemaakt, geen werkgever/werknemer relaties zijn en geen hiërarchie heerst, dan zal geen libertarier je stoppen.
Over hun eigendom ja, maar niet over andere mensen.quote:Op zondag 22 september 2013 21:52 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wie zal wel die vrienden willen stoppen ? Ik ken die mensen niet.
Als je elke dwang van bovenaf afwijst, dan moet je zeer zeker de dwang in de bedrijfsdictaturen afwijzen.
Maar dat doen libertariërs niet. Integendeel.... ze rechtvaardigen het, want eigendom geeft eigenaars rechten macht uit te oefenen
Eigendom=economische macht= macht over mensen .quote:Op zondag 22 september 2013 22:09 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Over hun eigendom ja, maar niet over andere mensen.
Je hebt die mensen liever in een nog machtigere overheid zitten?quote:Op zondag 22 september 2013 22:52 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Eigendom=economische macht= macht over mensen .
En dat gaat helemaal op voor de economie die libertariërs zo graag willen.
Kapitalistische dictatuurtjes zonder een staat die beperkingen oplegt. bijv ter bescherming van werknemers, consumenten, omwonenden, volksgezondheid, schuldeisers,
Niet iedereen heeft daar de capaciteiten voor he.quote:Op zondag 22 september 2013 16:53 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wellicht dat je dan leert dat een ondernemer het echt niet gemakkelijk heeft. Mijn man heeft een eigen bedrijf en hij moet er dus wel voor zorgen dat zijn personeel iedere maand het geld op de rekening heeft.
Wie bedoel je ?quote:Op zondag 22 september 2013 23:15 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Je hebt die mensen liever in een nog machtigere overheid zitten?
quote:Op zondag 22 september 2013 20:23 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Die blokkades worden dan opgeworpen door de mega-bedrijven.
Mega bedrijven ontstaan dankzij een grote staat. Ik voorzie juist veel meer versnippering en veel meer innovatie.quote:Op zondag 22 september 2013 20:23 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Die blokkades worden dan opgeworpen door de mega-bedrijven.
Toch niet. Er zijn ook genoeg bedrijven die heel anders werken dan het fascistische model wat jij schetst. Jij kan er vrij voor kiezen om daar al dan niet te gaan werken en het staat je vrij om hun producten en diensten af te nemen. Voor ieder bedrijf zijn er tig anderen die ook graag voor jou werken.quote:Op zondag 22 september 2013 20:24 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De organisatiestructuur is autoritair. Bevel is bevel.
Libertairen roepen dat zij een samenleving zonder dwang van bovenaf willen, maar zijn enthousiaste aanhangers van kapitalistische bedrijfsdictaturen.
Daar zit het bedrog van het libertairisme.
Dit is het libertarische antwoord op de evil corporate empire kwestie? Dan koop je je spullen elders?quote:Op maandag 23 september 2013 05:27 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Toch niet. Er zijn ook genoeg bedrijven die heel anders werken dan het fascistische model wat jij schetst. Jij kan er vrij voor kiezen om daar al dan niet te gaan werken en het staat je vrij om hun producten en diensten af te nemen. Voor ieder bedrijf zijn er tig anderen die ook graag voor jou werken.
Als niemand meer een iPhone of iPad koopt is Apple op sterven na dood. De ultieme democratie. Stemmen met je portemonnee.quote:Op maandag 23 september 2013 05:37 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dit is het libertarische antwoord op de evil corporate empire kwestie? Dan koop je je spullen elders?
Dat concept is veel te moeilijk voor mensen hier. Men wil gewoon zeuren en jammeren over dat Apple duur is, men wil gewoon klagen dat bier in de kroeg duur is. Maar het gewoon niet kopen en daarmee klaar, nee, dat concept is werkelijk te moeilijk.quote:Op maandag 23 september 2013 08:03 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Als niemand meer een iPhone of iPad koopt is Apple op sterven na dood. De ultieme democratie. Stemmen met je portemonnee.
Klopt. Dat concept werkt niet in de praktijk. Weer dat maakbaarheidsdenken.quote:Op maandag 23 september 2013 08:07 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat concept is veel te moeilijk voor mensen hier. Men wil gewoon zeuren en jammeren over dat Apple duur is, men wil gewoon klagen dat bier in de kroeg duur is. Maar het gewoon niet kopen en daarmee klaar, nee, dat concept is werkelijk te moeilijk.
Zelfs sarcasme is lastig voor sommigenquote:Op maandag 23 september 2013 08:28 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Klopt. Dat concept werkt niet in de praktijk. Weer dat maakbaarheidsdenken.
Een boude claim. Zie de fusie Citygroup. Een bank van die omvang kon alleen ontstaan omdat de overheid de regels versoepelde.quote:Op maandag 23 september 2013 05:24 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
[..]
Mega bedrijven ontstaan dankzij een grote staat. Ik voorzie juist veel meer versnippering en veel meer innovatie.
Dacht jij dat? Bedrijven kunnen prima zichzelf vertakken naar andere producten en andere merknamen op manieren die alleen maar door de meest gewiekste boekhouders na te trekken zijn.quote:Op maandag 23 september 2013 08:03 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Als niemand meer een iPhone of iPad koopt is Apple op sterven na dood.
Jij denkt dat mensen het genoeg kan schelen hoe een bedrijf zich opstelt richting het milieu of richting werknemers in China? Mensen kopen je producten toch wel als je maar poplair genoeg bent of een basisbehoefte vervult. De meeste mensen op deze planeet stemmen op het goedkoopste of hipste product, niet op het bedrijf wat zij het beste vinden gedragen. Daarnaast kan het de meeste mensen niks schelen of een bedrijf zich gedraagt, zolang ze er zelf maar geen directe last van hebben. Zo zullen minderheden dus prima onderdrukt kunnen worden. Er is immers geen overheid om het tegen te houden.quote:De ultieme democratie. Stemmen met je portemonnee.
Natuurlijk is dat een boude claim. Alsof bedrijven door de teugels van de overheid ineens veranderen in machtsbeluste geldwolven. Zonder overheid verandert de aard van de mens volledig!quote:Op maandag 23 september 2013 08:52 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Een boude claim. Zie de fusie Citygroup. Een bank van die omvang kon alleen ontstaan omdat de overheid de regels versoepelde.
Hoe groot een bedrijf, hoe meer macht het uit kan oefenen. Dat is nu het geval, maar ook in een libertarische maatschappij.quote:Op maandag 23 september 2013 09:38 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat een boude claim. Alsof bedrijven door de teugels van de overheid ineens veranderen in machtsbeluste geldwolven. Zonder overheid verandert de aard van de mens volledig!
Overheid zou de wil van het volk moeten uitvoeren. Wat je zegt is dat we nu geen democratie hebben.quote:Op maandag 23 september 2013 09:35 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dacht jij dat? Bedrijven kunnen prima zichzelf vertakken naar andere producten en andere merknamen op manieren die alleen maar door de meest gewiekste boekhouders na te trekken zijn.
[..]
Jij denkt dat mensen het genoeg kan schelen hoe een bedrijf zich opstelt richting het milieu of richting werknemers in China? Mensen kopen je producten toch wel als je maar poplair genoeg bent of een basisbehoefte vervult. De meeste mensen op deze planeet stemmen op het goedkoopste of hipste product, niet op het bedrijf wat zij het beste vinden gedragen. Daarnaast kan het de meeste mensen niks schelen of een bedrijf zich gedraagt, zolang ze er zelf maar geen directe last van hebben. Zo zullen minderheden dus prima onderdrukt kunnen worden. Er is immers geen overheid om het tegen te houden.
Laat kartels maar ontstaan. zonder belemmeringen om toe te treden tot een markt hebben die geen schijn van kans.quote:Op maandag 23 september 2013 09:49 schreef Pietverdriet het volgende:
Daarom is een kartelwetgeving belangrijk. Overheden hebben vaak meer belang bij een kartel.
Je geeft dus al aan dat de overheid een slecht instituut is die ons onvrij laat leven.quote:Op maandag 23 september 2013 09:38 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat een boude claim. Alsof bedrijven door de teugels van de overheid ineens veranderen in machtsbeluste geldwolven. Zonder overheid verandert de aard van de mens volledig!
Wie gaat die grote rol voor de pers precies betalen? De meeste mensen lijken immers te denken dat nieuws uit zichzelf op internet verschijnt en niemand voelt zich geroepen de portemonnee te trekken.quote:Op maandag 23 september 2013 09:59 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Overheid zou de wil van het volk moeten uitvoeren. Wat je zegt is dat we nu geen democratie hebben.
Ik voorzie in een waarlijk vrije maatschappij een grote rol voor de pers om misstanden aan het licht te brengen. Kunnen die ook eens iets meer doen dan copy and paste van berichten van de grote persbureaus. Stemmen met je portemonnee is een kwestie van wennen.
Dit mag je aan mij uit gaan leggen, want ik zie niet in waarom een non-profit organisatie als de overheid belang heeft bij een kartel. Het zijn toch juist de bedrijven zelf die het grootste voordeel hebben van een kartel omdat ze hun concurrentiekracht vergroten en hierdoor gezamenlijk de vruchten kunnen plukken van het groter geworden marktaandeel?quote:Op maandag 23 september 2013 09:49 schreef Pietverdriet het volgende:
Daarom is een kartelwetgeving belangrijk. Overheden hebben vaak meer belang bij een kartel.
Dat ligt volledig aan het product. Niet alles is zo simpel als een halfje bruin.quote:Op maandag 23 september 2013 10:00 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Laat kartels maar ontstaan. zonder belemmeringen om toe te treden tot een markt hebben die geen schijn van kans.
Dat laatste was sarcasme.quote:Op maandag 23 september 2013 10:01 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je geeft dus al aan dat de overheid een slecht instituut is die ons onvrij laat leven.
Waar zeg ik dat? We hebben een prima democratie. Jij lijkt alleen geen idee te hebben wat de scope is van een democratie.quote:Op maandag 23 september 2013 09:59 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Overheid zou de wil van het volk moeten uitvoeren. Wat je zegt is dat we nu geen democratie hebben.
Ik voorzie een maatschappij waar de pers, net zoals nu in dienst staat van het bedrijfsleven maar waar, bij het gebrek aan een regelgevende en handhavende entiteit de dingen die niet gerapporteerd worden nog veel veel erger zijn. En dan hebben we het over moord, slavernij, extreme milieuvervuiling, giftige producten en waar gedupeerde consumenten desnoods het zwijgen opgelegd krijgen met een kogel. Wat is het leven van een paar burgers in vergelijking met je gigantische babymelk imperium?quote:Ik voorzie in een waarlijk vrije maatschappij een grote rol voor de pers om misstanden aan het licht te brengen. Kunnen die ook eens iets meer doen dan copy and paste van berichten van de grote persbureaus. Stemmen met je portemonnee is een kwestie van wennen.
gek genoeg is milieuvervuiling nu juist in een land waar de overheid extreem machtig is/was het grootste probleem. Kijk naar China, waar bij een milieuschandaal eerder de journalist die er over schrijft wordt aangepakt dan de vervuiler.quote:Op maandag 23 september 2013 10:20 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat? We hebben een prima democratie. Jij lijkt alleen geen idee te hebben wat de scope is van een democratie.
[..]
Ik voorzie een maatschappij waar de pers, net zoals nu in dienst staat van het bedrijfsleven maar waar, bij het gebrek aan een regelgevende en handhavende entiteit de dingen die niet gerapporteerd worden nog veel veel erger zijn. En dan hebben we het over moord, slavernij, extreme milieuvervuiling, giftige producten en waar gedupeerde consumenten desnoods het zwijgen opgelegd krijgen met een kogel. Wat is het leven van een paar burgers in vergelijking met je gigantische babymelk imperium?
Maar waarom in vredesnaam een dubieuze staat als China als voorbeeld nemen? Niemand in dit topic wil naar een systeem waar de overheid alle macht in handen heeft.quote:Op maandag 23 september 2013 10:28 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
gek genoeg is milieuvervuiling nu juist in een land waar de overheid extreem machtig is/was het grootste probleem. Kijk naar China, waar bij een milieuschandaal eerder de journalist die er over schrijft wordt aangepakt dan de vervuiler.
nee, de kritiek op het vrijheidsdenken is genuanceerder bedoel je?quote:Op maandag 23 september 2013 10:32 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Maar waarom in vredesnaam een dubieuze staat als China als voorbeeld nemen? Niemand in dit topic wil naar een systeem waar de overheid alle macht in handen heeft.
En China is een constitutionele democratie? De Chinese overheid geeft nagenoeg geen ruk om het milieu omdat het wat dat betreft de grootste corporatie ter wereld is. Een entiteit die geen verantwoordelijkheid hoeft af te dragen en waar de economische bottom line belangrijker is dan andere dingen.quote:Op maandag 23 september 2013 10:28 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
gek genoeg is milieuvervuiling nu juist in een land waar de overheid extreem machtig is/was het grootste probleem. Kijk naar China, waar bij een milieuschandaal eerder de journalist die er over schrijft wordt aangepakt dan de vervuiler.
voilaquote:En welke regelgevende en handhavende entiteit kennen wij voor de pers in NL?
De pers hoeft haar neutraliteit en objectiviteit niet te bewijzen.quote:In Nederland is de persvrijheid vastgelegd in artikel 7 van de Nederlandse Grondwet:
Artikel 7
Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
De wet stelt regels omtrent radio en televisie. Er is geen voorafgaand toezicht op de inhoud van een radio- of televisie-uitzending.
Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan zestien jaar regelen ter bescherming van de goede zeden.
De voorgaande leden zijn niet van toepassing op het maken van handelsreclame.
Volgens mij wordt er gewoon normaal gereageerd op de uitlatingen van de libertariers in dit topic. Uitzonderingen daargelaten, uiteraard.quote:Op maandag 23 september 2013 10:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
nee, de kritiek op het vrijheidsdenken is genuanceerder bedoel je?
LOL
Er wordt regelmatig gevraagd naar goede voorbeelden van een liberatarische samenleving in heden of verleden of een goede schets van een mogelijke toekomstige libertarische samenleving en dan blijft het over het algemeen erg stil...quote:Op maandag 23 september 2013 10:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
nee, de kritiek op het vrijheidsdenken is genuanceerder bedoel je?
LOL
Libertarisme gelijkstellen aan vrijheidsdenken is wel vrij dubieus. Anarchie is ook uiteindelijk geen vrijheid maar anarchisten vinden het wel prachtig om die term te misbruiken. Als je respect wilt hebben in de discussie moet je met goede voorbeelden komen. Niet zeiken over anderen.quote:Op maandag 23 september 2013 10:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
nee, de kritiek op het vrijheidsdenken is genuanceerder bedoel je?
LOL
En daarmee een goed voorbeeld waarom een grote staatsmacht zo verkeerd is.quote:Op maandag 23 september 2013 10:34 schreef SpecialK het volgende:
[..]
En China is een constitutionele democratie? De Chinese overheid geeft nagenoeg geen ruk om het milieu omdat het wat dat betreft de grootste corporatie ter wereld is. Een entiteit die geen verantwoordelijkheid hoeft af te dragen en waar de economische bottom line belangrijker is dan andere dingen.
[..]
Dat was ook niet het issue, het ging erom welke regulerende en regelgevende autoriteit er voor de pers was.quote:voila
[..]
De pers hoeft haar neutraliteit en objectiviteit niet te bewijzen.
Telegraaf: KoosVogels vermoord baby's en kittens voor de lol.quote:Op maandag 23 september 2013 10:36 schreef KoosVogels het volgende:
En je kunt het ook omdraaien.
Nu kan de pers op het matje worden geroepen wanneer aantoonbare onzin de ether in wordt geslingerd of wordt gepubliceerd. Dat wordt in libertopia een stukje lastiger.
Dus? Wie pleit hier voor een dictatuur? En waarom is het bestaan van een dictatuur meteen het bewijs dat elke vorm van staatsmacht (hoe groot of klein of verschillend ook) fout is? Slecht argument dus.quote:Op maandag 23 september 2013 10:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En daarmee een goed voorbeeld waarom een grote staatsmacht zo verkeerd is.
Die is er in Noord-west Europa bijna niet. En in een libertarische samenleving totaal niet.quote:[..]
Dat was ook niet het issue, het ging erom welke regulerende en regelgevende autoriteit er voor de pers was.
De praktijk is helaas anders. Het gebeurt namelijk nog wel eens dat de Telegraaf onzin publiceert. Soms volgt een rectificatie, maar vaak ook niet. En de lezer? Die zal het verder een worst wezen.quote:Op maandag 23 september 2013 10:50 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Telegraaf: KoosVogels vermoord baby's en kittens voor de lol.
Volkskrant, nu, geenstijl enz...: Telegraaf praat weer eens poep. Daarom, daarom en daarom.
Na een paar van deze grapjes zonder rectificatie lopen veel van je lezers weg en ga je failliet.
Dus de pers kan goed met deze vrijheid omgaan?quote:Op maandag 23 september 2013 10:52 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Die is er in Noord-west Europa bijna niet. En in een libertarische samenleving totaal niet.
Niet alleen de Telegraaf Koos, ook andere kranten, en dat wordt gewoonlijk hard afgestraft. Huilen dat de Telegraaf dat alleen doet is zeer hypocriet.quote:Op maandag 23 september 2013 10:53 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De praktijk is helaas anders. Het gebeurt namelijk nog wel eens dat de Telegraaf onzin publiceert. Soms volgt een rectificatie, maar vaak ook niet. En de lezer? Die zal het verder een worst wezen.
Waar heb je het over? De pers heeft niet de verantwoordelijkheid om onze vrijheid te waarborgen. De pers kan hooguit informeren, dat kunnen ze objectief doen of tendentieus. Het is aan de lezers om te beslissen wat ze willen lezen.quote:Op maandag 23 september 2013 10:55 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dus de pers kan goed met deze vrijheid omgaan?
Maar je hebt net gezegd dat vadertje staat dat soort bedrijven tot de orde roept dus dit kan helemaal niet.quote:Op maandag 23 september 2013 10:53 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De praktijk is helaas anders. Het gebeurt namelijk nog wel eens dat de Telegraaf onzin publiceert. Soms volgt een rectificatie, maar vaak ook niet. En de lezer? Die zal het verder een worst wezen.
De Telegraaf heeft nog een prima oplage.quote:Op maandag 23 september 2013 10:50 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Telegraaf: KoosVogels vermoord baby's en kittens voor de lol.
Volkskrant, nu, geenstijl enz...: Telegraaf praat weer eens poep. Daarom, daarom en daarom.
Na een paar van deze grapjes zonder rectificatie lopen veel van je lezers weg en ga je failliet.
Afgestraft? Hoe precies?quote:Op maandag 23 september 2013 10:56 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Niet alleen de Telegraaf Koos, ook andere kranten, en dat wordt gewoonlijk hard afgestraft. Huilen dat de Telegraaf dat alleen doet is zeer hypocriet.
Het punt is dat de pers prima met de vrijheid kan omgaan, en dat de persvrijheid en de concurrentie een goed zelfreinigend vermogen heeft.quote:Op maandag 23 september 2013 10:56 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Waar heb je het over? De pers heeft niet de verantwoordelijkheid om onze vrijheid te waarborgen. De pers kan hooguit informeren, dat kunnen ze objectief doen of tendentieus. Het is aan de lezers om te beslissen wat ze willen lezen.
Kan je je de martelhoax van de Volkskrant nog herinneren?quote:
Omdat stemmen met de portemonnee is uitgestorven in Nederland omdat ''ze'' er wel voor zorgen dat er geen verkeerde dingen gebeuren. En de hoeveelheid schadelijke bullshit die de telegraaf publiceert word hier ook vaak overdreven. Als je te versimpeld nieuws daar ook onder schaard dan is de NOS tegenwoordig nog een graadje erger.quote:Op maandag 23 september 2013 10:57 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
De Telegraaf heeft nog een prima oplage.
Harder dan terecht was overigens. Uiteindelijk bleef het allemaal hangen op een definitiekwestie, wanneer is het nog stevig ondervragen en wanneer martelen. Beetje mager voorbeeld dus.quote:Op maandag 23 september 2013 11:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Kan je je de martelhoax van de Volkskrant nog herinneren?
De Volkskrant is daar keihard op afgebrand door de andere media
Want?quote:Op maandag 23 september 2013 11:01 schreef Brum_brum het volgende:
Als je te versimpeld nieuws daar ook onder schaard dan is de NOS tegenwoordig nog een graadje erger.
De Raad voor de Journalistiek kan rectificaties opleggen. Die kan deze echter niet afdwingen.quote:Op maandag 23 september 2013 10:56 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Maar je hebt net gezegd dat vadertje staat dat soort bedrijven tot de orde roept dus dit kan helemaal niet.
Kijk eens een random EU bericht op de NOS en tel hoe vaak ze ''we moeten'' zeggen. Of een Syrië bericht waar de nogal duistere zijde van de rebellen onder belicht blijft en ze bij de NOS nog steeds blijven hangen op een vrijheidsstrijders tegen boze dictator verhaal.quote:
Onzin. Er zijn genoeg nieuws-outlets die diep diep ziek zijn en onzin publiceren waar ze wellicht nog met lafjes kritiek op worden afgerekend maar waar krantlezend, televisiekijkend Nederland nog gewoon dagelijks oplagen van koopt en afleveringen van kijkt.quote:Op maandag 23 september 2013 10:59 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het punt is dat de pers prima met de vrijheid kan omgaan, en dat de persvrijheid en de concurrentie een goed zelfreinigend vermogen heeft.
En de bullshit die andere kranten brengen wordt onderdreven. Echte boulevardpers kennen we in NL kranten niet, papieren edities van geenstijl of Joop.quote:Op maandag 23 september 2013 11:01 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Omdat stemmen met de portemonnee is uitgestorven in Nederland omdat ''ze'' er wel voor zorgen dat er geen verkeerde dingen gebeuren. En de hoeveelheid schadelijke bullshit die de telegraaf publiceert word hier ook vaak overdreven. Als je te versimpeld nieuws daar ook onder schaard dan is de NOS tegenwoordig nog een graadje erger.
Dat klinkt best leuk, maar het heeft weinig feitelijke consequenties voor ze gehad.quote:Op maandag 23 september 2013 11:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Kan je je de martelhoax van de Volkskrant nog herinneren?
De Volkskrant is daar keihard op afgebrand door de andere media
Volgens mij kijk je dan vooral zeer gekleurd naar de NOS. Want dit is niet bepaald het algemene beeld van die club . En kijk maar eens serieus naar de berichtgeving over de rebellen, de inmening van bv Al Quida wordt bepaald niet ontkend.quote:Op maandag 23 september 2013 11:04 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Kijk eens een random EU bericht op de NOS en tel hoe vaak ze ''we moeten'' zeggen. Of een Syrië bericht waar de nogal duistere zijde van de rebellen onder belicht blijft en ze bij de NOS nog steeds blijven hangen op een vrijheidsstrijders tegen boze dictator verhaal.
Hun geloofwaardigheid heeft een grote deuk gekregen, das zeer ernstig voor een krant die daar waarde aan hechtquote:Op maandag 23 september 2013 11:06 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat klinkt best leuk, maar het heeft weinig feitelijke consequenties voor ze gehad.
Moet volgens jou bij smaad zoals nu gebruikelijk het bedrijf erop worden aangesproken of zoals in libertopia waarin het legale schild van een bedrijf wordt afschaft de verantwoordelijke journalisten en redacteuren?quote:Op maandag 23 september 2013 11:04 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De Raad voor de Journalistiek kan rectificaties opleggen. Die kan deze echter niet afdwingen.
In het geval van laster of smaad kan de rechter ingrijpen.
Uitgestorven? Schei uit. We klagen heug en meug over moslims die halal slachten, maar iedereen haalt ondertussen nog vrolijk z'n kiloknallers bij de super. Maar die moslims zijn kamervragen waard.quote:Op maandag 23 september 2013 11:01 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Omdat stemmen met de portemonnee is uitgestorven in Nederland omdat ''ze'' er wel voor zorgen dat er geen verkeerde dingen gebeuren. En de hoeveelheid schadelijke bullshit die de telegraaf publiceert word hier ook vaak overdreven. Als je te versimpeld nieuws daar ook onder schaard dan is de NOS tegenwoordig nog een graadje erger.
Probleem bij de NOS is eerder hun tenenkrommende niveau dan de kleur.quote:Op maandag 23 september 2013 11:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Volgens mij kijk je dan vooral zeer gekleurd naar de NOS. Want dit is niet bepaald het algemene beeld van die club . En kijk maar eens serieus naar de berichtgeving over de rebellen, de inmening van bv Al Quida wordt bepaald niet ontkend.
Klinkt opnieuw best leuk, maar je kunt de schade niet hard maken en dus net zo goed uit je duim zuigen.quote:Op maandag 23 september 2013 11:08 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hun geloofwaardigheid heeft een grote deuk gekregen, das zeer ernstig voor een krant die daar waarde aan hecht
Wat veel zegt over het niveau van de politiekquote:Op maandag 23 september 2013 11:09 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Uitgestorven? Schei uit. We klagen heug en meug over moslims die halal slachten, maar iedereen haalt ondertussen nog vrolijk z'n kiloknallers bij de super. Maar die moslims zijn kamervragen waard.
vond de berichtgeving op de Nederlandse PO over bv de Duitse verkiezingen lang niet slechtquote:Op maandag 23 september 2013 11:09 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Probleem bij de NOS is eerder hun tenenkrommende niveau dan de kleur.
Ach kom,quote:Op maandag 23 september 2013 11:10 schreef 99.999 het volgende:
[..]
vond de berichtgeving op de Nederlandse PO over bv de Duitse verkiezingen lang niet slecht
Ach kom. Je overdrijft schromelijk.quote:Op maandag 23 september 2013 11:13 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ach kom,
Ahold komt met cijfers, staan ze bij de AH in baarn huisvrouwen te ondervragen
BTW plannen? Een klusjesman uit schubbekutteveen krijgt 4 minuten prime time
Omdat persvrijheid een goed voorbeeld voor minimale tot geen overheidsinmengingquote:Op maandag 23 september 2013 11:13 schreef SpecialK het volgende:
Kan iemand mij uitleggen waarom het gaat over de pers, trouwens? Niemand hier claimt dat de pers anders zal zijn in een libertarische samenleving. Slechts dat het geen ruk uitmaakt wat betreft het afdwingen van "juist" gedrag bij bedrijven die zoeken naar macht.
Onzin. Ook persbedrijven dienen zich aan de wet te houden. Als er straks geen overheid is, wat weerhoud een bedrijf dan om moorden te plegen bij de concurrentie of burgers die hun negatieve bek niet willen houden? Ik denk dat je niet helemaal snapt hoe ver mensen bereid zijn te gaan bij het behalen en behouden van macht.quote:Op maandag 23 september 2013 11:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Omdat persvrijheid een goed voorbeeld voor minimale tot geen overheidsinmenging
Maar als je dat afzet tegen het feit dat ze zonder kritische vraag zo'n 10 keer hebben weten te melden dat de euro nu eindelijk is gered de afgelopen twee jaar. Ze hebben dus wel de kwaliteiten voor goede verslaggeving bij onderwerpen die minder belangrijk zijn, maar dat ze dat bij misschien wel het belangrijkste onderwerp consequent nalaten.quote:Op maandag 23 september 2013 11:10 schreef 99.999 het volgende:
[..]
vond de berichtgeving op de Nederlandse PO over bv de Duitse verkiezingen lang niet slecht
Die dansen in dit geval ook maar naar de pijpen van de achterban.quote:Op maandag 23 september 2013 11:10 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat veel zegt over het niveau van de politiek
Dus omdat je bang bent dat een bedrijf mensen gaat vermoorden denk je dat het een goed idee is om alle wapens en duizenden getrainde killers te plaatsen onder één organisatie?quote:Op maandag 23 september 2013 11:16 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Onzin. Ook persbedrijven dienen zich aan de wet te houden. Als er straks geen overheid is, wat weerhoud een bedrijf dan om moorden te plegen bij de concurrentie of burgers die hun negatieve bek niet willen houden? Ik denk dat je niet helemaal snapt hoe ver mensen bereid zijn te gaan bij het behalen en behouden van macht.
Ook dit lijkt me meer jouw subjectieve ervaring dan dat het feitelijk klopt . Want zo zullen ze het zelden of nooit stellen.quote:Op maandag 23 september 2013 11:17 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Maar als je dat afzet tegen het feit dat ze zonder kritische vraag zo'n 10 keer hebben weten te melden dat de euro nu eindelijk is gered de afgelopen twee jaar. Ze hebben dus wel de kwaliteiten voor goede verslaggeving bij onderwerpen die minder belangrijk zijn, maar dat ze dat bij misschien wel het belangrijkste onderwerp consequent nalaten.
Persoonlijk denk ik eerder dat het hetzelfde is als bij de media, nogal een gebrek een niveau,quote:Op maandag 23 september 2013 11:18 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Die dansen in dit geval ook maar naar de pijpen van de achterban.
De voorbeelden die ik gaf waren feitelijk geheel correct.quote:Op maandag 23 september 2013 11:20 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ook dit lijkt me meer jouw subjectieve ervaring dan dat het feitelijk klopt . Want zo zullen ze het zelden of nooit stellen.
Lijkt me stug.quote:Op maandag 23 september 2013 11:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De voorbeelden die ik gaf waren feitelijk geheel correct.
Ja. Wel als die organisatie checks and balances heeft en zich aan regels moet houden en uiteindelijk verantwoording afdraagt aan het volk.quote:Op maandag 23 september 2013 11:20 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Dus omdat je bang bent dat een bedrijf mensen gaat vermoorden denk je dat het een goed idee is om alle wapens en duizenden getrainde killers te plaatsen onder één organisatie?
Hoeveel ministers zitten in de cel voor het overtreden van de eigen privacy regels bijvoorbeeld?quote:Op maandag 23 september 2013 11:22 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ja. Wel als die organisatie checks and balances heeft en zich aan regels moet houden en uiteindelijk verantwoording afdraagt aan het volk.
Hoeveel mensen zitten er in een libertarische samenleving in de cel.. oh.. wacht.. 0quote:Op maandag 23 september 2013 11:23 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Hoeveel ministers zitten in de cel voor het overtreden van de eigen privacy regels bijvoorbeeld?
Daar een beslissing over een artikel altijd in gezamenlijkheid wordt gemaakt, dient het bedrijf verantwoordelijk te worden gehouden.quote:Op maandag 23 september 2013 11:08 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Moet volgens jou bij smaad zoals nu gebruikelijk het bedrijf erop worden aangesproken of zoals in libertopia waarin het legale schild van een bedrijf wordt afschaft de verantwoordelijke journalisten en redacteuren?
Uhu want een maatschappij zonder machthebbers is er meteen eentje zonder regels. Maar vertel alsjeblieft hoe een bedrijf bijvoorbeeld een legertje huurmoordenaars, researchers en ander schoriemorrie kan onderhouden om alle negatieve burgers op te kunnen sporen en vermoorden zonder dat de concurrentie veel goedkoper is, er niemand uit de school klapt over het geheime leger en de eigenaren ermee instemmen het nogal grote risico lopen hun gehele investering te verliezen en geïsoleerd te worden van de rest van de maatschappij.quote:Op maandag 23 september 2013 11:24 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Hoeveel mensen zitten er in een libertarische samenleving in de cel.. oh.. wacht.. 0
Geen regels zonder centrale handhaving. Het toepassen van regels (iemand in de cel zetten) gaat tegen het libertarische ideaal in. De beste libertarische oplossing voor dit probleem die ik tot nu toe gehoord heb?quote:Op maandag 23 september 2013 11:32 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Uhu want een maatschappij zonder machthebbers is er meteen eentje zonder regels.
Google kan prima haar eigen leger betalen. Sterker nog, als je ze de dorpjes rondom het bedrijf regelmatig laat plunderen kan je er nog een goeie business van maken.quote:Maar vertel alsjeblieft hoe een bedrijf bijvoorbeeld een legertje huurmoordenaars, researchers en ander schoriemorrie kan onderhouden om alle negatieve burgers op te kunnen sporen en vermoorden zonder dat de concurrentie veel goedkoper is, er niemand uit de school klapt over het geheime leger en de eigenaren ermee instemmen het nogal grote risico lopen hun gehele investering te verliezen en geïsoleerd te worden van de rest van de maatschappij.
Net of bedrijven ene kloot geven om negatieve publiciteit. Ze hoeven over het algemeen weinig mensen te muilkorven.quote:Op maandag 23 september 2013 11:32 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Uhu want een maatschappij zonder machthebbers is er meteen eentje zonder regels. Maar vertel alsjeblieft hoe een bedrijf bijvoorbeeld een legertje huurmoordenaars, researchers en ander schoriemorrie kan onderhouden om alle negatieve burgers op te kunnen sporen en vermoorden zonder dat de concurrentie veel goedkoper is, er niemand uit de school klapt over het geheime leger en de eigenaren ermee instemmen het nogal grote risico lopen hun gehele investering te verliezen en geïsoleerd te worden van de rest van de maatschappij.
Dus mensen zijn te verdorven en zullen google niet laten vallen zodra ze dorpjes gaan plunderen, maar als diezelfde verdorven mensen gaan stemmen op egotrippers in de politiek dan maken ze wel de juiste keuze. Je bent trouwens een oprechte mongool als je denkt dat het plunderen van omliggende dorpjes goede business is voor een bedrijf dat al zijn geld verdient met een kwetsbare infrastructuur.quote:Op maandag 23 september 2013 11:37 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Geen regels zonder centrale handhaving. Het toepassen van regels (iemand in de cel zetten) gaat tegen het libertarische ideaal in. De beste libertarische oplossing voor dit probleem die ik tot nu toe gehoord heb?
Verzekeringsmaatschappijen tegen moorden in je buurt. Vanuit de gedachte dat alle moordenaars een slechte jeugd hebben gehad komen verzekeringsmaatschappijen je straks vertellen dat je je kinderen niet zou moeten slaan. Dan wil ineens niemand meer crimineel zijn in de toekomst.
Het maakbaarheidsidealisme spat er vanaf.
[..]
Google kan prima haar eigen leger betalen. Sterker nog, als je ze de dorpjes rondom het bedrijf regelmatig laat plunderen kan je er nog een goeie business van maken.
Wie zegt dat men op de juiste politieke leiders stemt? Niemand.quote:Op maandag 23 september 2013 11:44 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Dus mensen zijn te verdorven en zullen google niet laten vallen zodra ze dorpjes gaan plunderen, maar als diezelfde verdorven mensen gaan stemmen op egotrippers in de politiek dan maken ze wel de juiste keuze. Je bent trouwens een oprechte mongool als je denkt dat het plunderen van omliggende dorpjes goede business is voor een bedrijf dat al zijn geld verdient met een kwetsbare infrastructuur.
Maar in de samenleving kun je zelf kiezen met wie je om gaat en aan wie jij je geld geeft. De heren Rutten en Samson zouden bij mij niet binnenkomen.quote:Op maandag 23 september 2013 11:46 schreef gelly het volgende:
De politiek is gewoon een afspiegeling van de samenleving dus ik snap dat gezeur niet zo.
Mensen blijven lekker doen waar ze zin in hebben zolang ze er zelf geen directe last van hebben. Sommige mensen kunnen best slachtoffer worden zolang de meerderheid maar de andere kant op kijkt. Zo gaat dit al 1000-den jaren. De afgelopen 100 jaar hebben we uiteindelijk besloten dat iedereen gelijke rechten heeft, recht op vrijheid en recht op bescherming ongeacht je inkomen, uiterlijk of wat dan ook. Iets wat alleen maar te bewerkstelligen is met een centraal machtsblok.quote:Op maandag 23 september 2013 11:44 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Dus mensen zijn te verdorven en zullen google niet laten vallen zodra ze dorpjes gaan plunderen,
Dat is het mooie van onze democratie. Er zijn basisregels waar iedereen met zijn poten van af blijft (gelijkheidsbeginsel, vrijheid van meningsuiting, etc...) daarna zijn er coalities ipv alleenheenheersende partijen, een bicameral systeem, onafhankelijke rechters.quote:maar als diezelfde verdorven mensen gaan stemmen op egotrippers in de politiek dan maken ze wel de juiste keuze. Je bent trouwens een oprechte mongool als je denkt dat het plunderen van omliggende dorpjes goede business is voor een bedrijf dat al zijn geld verdient met een kwetsbare infrastructuur.
Dat zullen ze enorm erg vinden denk ik.quote:Op maandag 23 september 2013 11:54 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Maar in de samenleving kun je zelf kiezen met wie je om gaat en aan wie jij je geld geeft. De heren Rutten en Samson zouden bij mij niet binnenkomen.
En binnen een democratie?quote:Op maandag 23 september 2013 11:55 schreef KoosVogels het volgende:
Het is wel enorm naief te denken dat de pers in bepalende rol kan spelen in Libertopia.
Minder dan we zouden willen. De pers krijgt weliswaar de ruimte, maar door aanhoudende bezuinigingen wordt onze rol gemarginaliseerd.quote:
Evenmin. Dat is ook niet het argument van de "statisten" maar van de libertariers dat dat per se anders is.quote:
Juist vanwege die menselijke natuur is het wenselijk om die rollen af te schaffen. Op de basisschool heb ik namelijk niet de grote Philips slachting van 1930 voorbij zien komen.quote:Op maandag 23 september 2013 11:54 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Mensen blijven lekker doen waar ze zin in hebben zolang ze er zelf geen directe last van hebben. Sommige mensen kunnen best slachtoffer worden zolang de meerderheid maar de andere kant op kijkt. Zo gaat dit al 1000-den jaren. De afgelopen 100 jaar hebben we uiteindelijk besloten dat iedereen gelijke rechten heeft, recht op vrijheid en recht op bescherming ongeacht je inkomen, uiterlijk of wat dan ook. Iets wat alleen maar te bewerkstelligen is met een centraal machtsblok.
[..]
Dat is het mooie van onze democratie. Er zijn basisregels waar iedereen met zijn poten van af blijft (gelijkheidsbeginsel, vrijheid van meningsuiting, etc...) daarna zijn er coalities ipv alleenheenheersende partijen, een bicameral systeem, onafhankelijke rechters.
De bevolking kan wat kwaad doen met hun stem maar er zijn zat checks and balances die ons er van weerhouden om een oogje toe te knijpen terwijl 1 bevolkingsgroep een kristalnachtje uithaalt op de andere.
In een libertarische samenleving zie ik deze essentiele rollen van ons huidige overheidssysteem totaal niet vertegenwoordigd terwijl ze onontbeerlijk zijn mbt onze menselijke natuur.
En waar lees jij dat libertarisme een eind zouden willen aan de democratie?quote:Op maandag 23 september 2013 12:05 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Minder dan we zouden willen. De pers krijgt weliswaar de ruimte, maar door aanhoudende bezuinigingen wordt onze rol gemarginaliseerd.
Dat heb ik ook nergens beweerd. Ik stelde dat het voor de pers moeilijk, zo niet onmogelijk, is om die te spelen in Libertopia.quote:Op maandag 23 september 2013 12:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En waar lees jij dat libertarisme een eind zouden willen aan de democratie?
Weet je waarom je dat nog nooit gelezen hebt? Omdat er nog nooit een samenleving is geweest zonder centrale machthebber die stabiel genoeg was voor bedrijven om zich er te kunnen manifesteren.quote:Op maandag 23 september 2013 12:13 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Juist vanwege die menselijke natuur is het wenselijk om die rollen af te schaffen. Op de basisschool heb ik namelijk niet de grote Philips slachting van 1930 voorbij zien komen.
Zonder overheid geen democratie.quote:Op maandag 23 september 2013 12:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En waar lees jij dat libertarisme een eind zouden willen aan de democratie?
Waarom insinueer je dan de hele tijd dat libertarisme antidemocratisch zou zijn?quote:Op maandag 23 september 2013 12:15 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat heb ik ook nergens beweerd. Ik stelde dat het voor de pers moeilijk, zo niet onmogelijk, is om die te spelen in Libertopia.
Waar heb ik dat precies gedaan?quote:Op maandag 23 september 2013 12:16 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom insinueer je dan de hele tijd dat libertarisme antidemocratisch zou zijn?
Je maakte net bijvoorbeeld een duidelijk onderscheidquote:Op maandag 23 september 2013 12:17 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Waar heb ik dat precies gedaan?
Het zal mij eerlijk gezegd een worst wezen of Libertopia wel of niet democratisch is. In de discussie op de afgelopen pagina's is het mij te doen om het aankaarten van misstanden en de rol van de pers.quote:Op maandag 23 september 2013 12:18 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je maakte net bijvoorbeeld een duidelijk onderscheid
Dus in een wereld waarin legers tot de uitvinding van de atoombom om de 30 jaar een generatie jongens wegvaagden konden vredelievende mensen die graag met elkaar wilden handelen zichzelf niet ontplooien. Verrassend. Het is trouwens door de VN verboden stateloos te zijn.quote:Op maandag 23 september 2013 12:15 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Weet je waarom je dat nog nooit gelezen hebt? Omdat er nog nooit een samenleving is geweest zonder centrale machthebber die stabiel genoeg was voor bedrijven om zich er te kunnen manifesteren.
Dat lijkt mij an sich al genoeg voer tot nadenken.
Ik lees in dit topic dat een meerderheid de vrijheid van een minderheid niet mag beperken.quote:Op maandag 23 september 2013 12:16 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom insinueer je dan de hele tijd dat libertarisme antidemocratisch zou zijn?
Voor een aanzienlijk deel van de 'libertariërs' gaat dat dan ook op.quote:Op maandag 23 september 2013 12:16 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom insinueer je dan de hele tijd dat libertarisme antidemocratisch zou zijn?
En jij denkt dat door het wegnemen van die staat, mensen niet langer machtsgericht en agressief zijn?quote:Op maandag 23 september 2013 12:22 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Dus in een wereld waarin legers tot de uitvinding van de atoombom om de 30 jaar een generatie jongens wegvaagden konden vredelievende mensen die graag met elkaar wilden handelen zichzelf niet ontplooien. Verrassend. Het is trouwens door de VN verboden stateloos te zijn.
Tabloidtaal die je nu uitquote:Op maandag 23 september 2013 12:22 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Voor een aanzienlijk deel van de 'libertariërs' gaat dat dan ook op.
Ik denk dat ze na het wegnemen van de staat heel wat minder makkelijk aan vloten vliegdekschepen kunnen komen.quote:Op maandag 23 september 2013 12:24 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En jij denkt dat door het wegnemen van die staat, mensen niet langer machtsgericht en agressief zijn?
Neger please.
Ik speel een viooltje voor je.quote:Op maandag 23 september 2013 12:22 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Dus in een wereld waarin legers tot de uitvinding van de atoombom om de 30 jaar een generatie jongens wegvaagden konden vredelievende mensen die graag met elkaar wilden handelen zichzelf niet ontplooien. Verrassend.
Bij sommige mensen krijg je het idee dat in Genesis wel moet staan "En op de 8e dag schiep God het Europarlement en de Tweede Kamer. En God zag dat het goed was."quote:Op maandag 23 september 2013 12:24 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En jij denkt dat door het wegnemen van die staat, mensen niet langer machtsgericht en agressief zijn?
Neger please.
Een legertje bandieten is echter zo gevormd. En voor het slachtoffer maakt het geen verschil of hij wordt omgelegd door een kruisraket of door een simpele kogel.quote:Op maandag 23 september 2013 12:26 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Ik denk dat ze na het wegnemen van de staat heel wat minder makkelijk aan vloten vliegdekschepen kunnen komen.
Waar geef ik af op democratie?quote:Op maandag 23 september 2013 12:28 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Of doen de zogenaamde 'libertariërs' die hier hun afkeer van de democratie aangeven dat?
Watevah gast.quote:Op maandag 23 september 2013 12:27 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik speel een viooltje voor je.
Weet je wie zich ontplooien? Creatieve mensen. Uitvinders, wetenschappers, kunstenaars.
Handelaren ontplooien zich niet, die grijpen gewoon kansen om producten van de ene locatie naar de andere te brengen om het dan te verkopen voor een marge. Niks mis mee maar je doet alsof het kunstenaars zijn die door vechtende overheden in de knop zijn verdelgd. Slaat nergens op.
Maar niemand heeft tot nu toe een goede case kunnen maken waarom de lokale behanger een leger bandieten zou gaan starten en zou kunnen volhouden.quote:Op maandag 23 september 2013 12:28 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Een legertje bandieten is echter zo gevormd. En voor het slachtoffer maakt het geen verschil of hij wordt omgelegd door een kruisraket of door een simpele kogel.
Ik ben ook niet bang dat de lokale behanger dat doet. De lokale dopedealer daarentegen.quote:Op maandag 23 september 2013 12:31 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Watevah gast.
[..]
Maar niemand heeft tot nu toe een goede case kunnen maken waarom de lokale behanger een leger bandieten zou gaan starten en zou kunnen volhouden.
Jaaa want na het wegvallen van overheidsgeweld is de lokale dopedealer alsnog efficiënter dan de lokale boer of bij machte om honderden boeren af te slachten! We telen tenslotte ook allemaal aardappels en bloemen op zolder.quote:Op maandag 23 september 2013 12:32 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik ben ook niet bang dat de lokale behanger dat doet. De lokale dopedealer daarentegen.
Wat weerhoudt een handelaar om z'n concurrent om zeep te helpen ?quote:Op maandag 23 september 2013 12:36 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Jaaa want na het wegvallen van overheidsgeweld is de lokale dopedealer alsnog efficiënter dan de lokale boer of bij machte om honderden boeren af te slachten! We telen tenslotte ook allemaal aardappels en bloemen op zolder.
Er zijn altijd mensen geweest wier voornaamste doel het is om een machtspositie te vergaren. Daarbij wordt geweld niet geschuwd. Waarom zou dat in Libertopia anders zijn?quote:Op maandag 23 september 2013 12:36 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Jaaa want na het wegvallen van overheidsgeweld is de lokale dopedealer alsnog efficiënter dan de lokale boer of bij machte om honderden boeren af te slachten! We telen tenslotte ook allemaal aardappels en bloemen op zolder.
Wat droevig is, is het feit dat de ergste uitkomst die jij je kan voorstellen bij ''Libertopia'' een nieuwe overheid is.quote:Op maandag 23 september 2013 12:38 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Er zijn altijd mensen geweest wier voornaamste doel het is om een machtspositie te vergaren. Daarbij wordt geweld niet geschuwd. Waarom zou dat in Libertopia anders zijn?
Je kunt een dappere poging doen mijn punt belachelijk te maken, maar ik vind het eerlijk gezegd behoorlijk droevig dat je werkelijk zo naief bent.
Afgezien van het feit dat moordenaars ook in libertopia gestraft gaan worden, relaties met afnemers, toeleveranciers, gevaar van vergelding van je concurrenten, verlies klanten en ga zo maar door.quote:Op maandag 23 september 2013 12:37 schreef gelly het volgende:
[..]
Wat weerhoudt een handelaar om z'n concurrent om zeep te helpen ?
De ene overheid is de andere niet. Ik ben niet bang voor een nieuwe parlementaire democratie. Wel voor een dictatuur.quote:Op maandag 23 september 2013 12:49 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Wat droevig is, is het feit dat de ergste uitkomst die jij je kan voorstellen bij ''Libertopia'' een nieuwe overheid is.
Lekker voorbeeld ook. Als dat de trend wordt in Libertopia, dan wordt het nog een gezellige boel.quote:Afgezien van het feit dat moordenaars ook in libertopia gestraft gaan worden, relaties met afnemers, toeleveranciers, gevaar van vergelding van je concurrenten, verlies klanten en ga zo maar door.
3 dagen geleden was er een slager op pownieuws die zijn 15 jarige kassameisje wel leuk vond. Hoe lang denk je dat die open blijft nu heel de buurt hem uitkotst?
Democratieën zijn in de geschiedenis het meest effectief gebleken in het uitmoorden van mensen dus goed bezig! Lekker voorbeeld op iemand die denkt dat mensen vrolijk bij hem zouden blijven kopen als hij aan het moorden slaat.quote:Op maandag 23 september 2013 12:52 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De ene overheid is de andere niet. Ik ben niet bang voor een nieuwe parlementaire democratie. Wel voor een dictatuur.
[..]
Lekker voorbeeld ook. Als dat de trend wordt in Libertopia, dan wordt het nog een gezellige boel.
Leuk boekje inderdaad.quote:Op maandag 23 september 2013 13:10 schreef heiden6 het volgende:
Ik kan iedereen die hier discussiëert over libertarisme en democratie het boekje De Democratie Voorbij aanraden recensies. De inleiding is trouwens online in te zien.
Nogal simplistisch om dan democratie als bestuurssysteem te verwerpen.quote:Op maandag 23 september 2013 13:04 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Democratieën zijn in de geschiedenis het meest effectief gebleken in het uitmoorden van mensen dus goed bezig! Lekker voorbeeld op iemand die denkt dat mensen vrolijk bij hem zouden blijven kopen als hij aan het moorden slaat.
quote:Op maandag 23 september 2013 13:10 schreef heiden6 het volgende:
Ik kan iedereen die hier discussiëert over libertarisme en democratie het boekje De Democratie Voorbij aanraden recensies. De inleiding is trouwens online in te zien.
quote:Eerder publiceerde hij het boek ‘Het broeikaseffect bestaat niet: de mythe van de ondergang van het milieu’.
Een Duitse dictatuur die alleen aan de macht kon komen door de democraten van de VS, Frankrijk en het VK. Vandaag de dag besteden de westerse democratieën gezamenlijk iets van 75% van het totale militaire budget ter wereld. Voor de ''verdediging'' uiteraardquote:Op maandag 23 september 2013 13:26 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nogal simplistisch om dan democratie als bestuurssysteem te verwerpen.
Zoiets van: massamoordenaars zijn altijd mannen....... weg met alle mannen.... die mogen nooit meer politieke macht hebben.
Neem nou... de Nederlandse democratie 1930-1950 versus de Duitse dictatuur 1930-1950
Die dictatuur was toch ontieglijk superieur in het uitmoorden.
wbt Nederlands uitmoorden in Indonesië dat kwam voort uit het willen herstellen van een Nederlandse dictatuur.
Heb ik aangegeven dat jij onder dat 'aanzienlijke deel' valt?quote:Op maandag 23 september 2013 12:30 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waar geef ik af op democratie?
Heb je die case wel beschikbaar voor een libertarische samenleving?quote:Op maandag 23 september 2013 12:31 schreef Brum_brum het volgende:
Maar niemand heeft tot nu toe een goede case kunnen maken waarom de lokale behanger een leger bandieten zou gaan starten en zou kunnen volhouden.
Ik geef ook niet af op democratie. Wel op de parlementaire vorm ervan. Die kan wat mij betreft zo naar de prullenbak. Prima in een land vol analfabeten maar niet meer van deze tijd.quote:Op maandag 23 september 2013 12:28 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Of doen de zogenaamde 'libertariërs' die hier hun afkeer van de democratie aangeven dat?
Waar heb ik een hekel aan wetenschap, hou eens op met die verkettering, dukequote:Op maandag 23 september 2013 14:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat lijkt wel verplicht te zijn voor de 'libertariërs', een hekel aan wetenschap.
Dope is volkomen legaal in Libertaria.quote:Op maandag 23 september 2013 12:36 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Jaaa want na het wegvallen van overheidsgeweld is de lokale dopedealer alsnog efficiënter dan de lokale boer of bij machte om honderden boeren af te slachten! We telen tenslotte ook allemaal aardappels en bloemen op zolder.
Gezond verstand en moraal en als dat ontbreekt NAP en dus uiteindelijk straf.quote:Op maandag 23 september 2013 12:37 schreef gelly het volgende:
[..]
Wat weerhoudt een handelaar om z'n concurrent om zeep te helpen ?
Haha, hoor hem.quote:Op maandag 23 september 2013 14:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waar heb ik een hekel aan wetenschap, hou eens op met die verkettering, duke
Waarom loop je zo te trollen?
Wederom deed ik geen absolute uitspraak. Maar het ontkennen van het broeikaseffect en bijna blind achter andere 'sceptici' aanlopen als het op dat onderwerp aankomt blijkt bij verreweg de meeste mensen die zich 'libertarisch' noemen voor te komen.quote:Op maandag 23 september 2013 14:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waar heb ik een hekel aan wetenschap, hou eens op met die verkettering, duke
Die dictatuur is er nu al. Je mag stemmen op een groep die vervolgens niets doet van wat ze beloven. Democratie is dood in Nederland.quote:Op maandag 23 september 2013 12:52 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De ene overheid is de andere niet. Ik ben niet bang voor een nieuwe parlementaire democratie. Wel voor een dictatuur.
[..]
Lekker voorbeeld ook. Als dat de trend wordt in Libertopia, dan wordt het nog een gezellige boel.
Oke man.quote:Op maandag 23 september 2013 14:28 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Die dictatuur is er nu al. Je mag stemmen op een groep die vervolgens niets doet van wat ze beloven. Democratie is dood in Nederland.
Ik geef hem altijd als verjaardagscadeautje. Heb er een stapeltje van liggen.quote:
Nee, je loopt gewoon te kutten en dat weet jequote:Op maandag 23 september 2013 14:28 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wederom deed ik geen absolute uitspraak. Maar het ontkennen van het broeikaseffect en bijna blind achter andere 'sceptici' aanlopen als het op dat onderwerp aankomt blijkt bij verreweg de meeste mensen die zich 'libertarisch' noemen voor te komen.
Gast, loop niet zo te zaniken. Op het gebied van klimaatverandering behoor jij ook tot de 'sceptici'.quote:Op maandag 23 september 2013 14:30 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, je loopt gewoon te kutten en dat weet je
Duke kan prima zijn eigen discussies voeren, Koos.quote:Op maandag 23 september 2013 14:32 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Gast, loop niet zo te zaniken. Op het gebied van klimaatverandering behoor jij ook tot de 'sceptici'.
Dus ontken je de wetenschap.quote:Op maandag 23 september 2013 14:32 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Gast, loop niet zo te zaniken. Op het gebied van klimaatverandering behoor jij ook tot de 'sceptici'.
Die houden we erin. Goed om te weten als jij die bejaarde neus van je weer tussen een discussie drukt.quote:Op maandag 23 september 2013 14:33 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Duke kan prima zijn eigen discussies voeren, Koos.
Ik heb jou meerdere malen een discussie aan zien gaan over klimaatverandering en keer op keer word je compleet onder de tafel geluld. Je probeert jezelf er vervolgens uit te redden met allerlei dubieuze bronnen om uiteindelijk de discussie maar stilletjes te ontvluchten.quote:Op maandag 23 september 2013 14:34 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dus ontken je de wetenschap.
Wetenschap is sceptisch zijn over de dingen die als algemene kennis worden aanvaard. Hoe jij wetenschap hier verdedigd is een beetje als een religieuze over god.quote:Op maandag 23 september 2013 14:34 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dus ontken je de wetenschap.
Dubieuze bronnen. Wat zijn dat precies? Is NASA dubieus?quote:Op maandag 23 september 2013 14:37 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik heb jou meerdere malen een discussie aan zien gaan over klimaatverandering en keer op keer word je compleet onder de tafel geluld. Je probeert jezelf er vervolgens uit te redden met allerlei dubieuze bronnen om uiteindelijk de discussie maar stilletjes te ontvluchten.
Het is een tikkeltje droevig.
Lees de discussies maar eens terug.quote:Op maandag 23 september 2013 14:42 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dubieuze bronnen. Wat zijn dat precies? Is NASA dubieus?
Als ik ergens sceptisch over ben is het over zaken die als algemene kennis worden ervaren. Wetenschap is een momentopname. Waar tot er nieuwe inzichten zijn.quote:Op maandag 23 september 2013 14:37 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Wetenschap is sceptisch zijn over de dingen die als algemene kennis worden aanvaard. Hoe jij wetenschap hier verdedigd is een beetje als een religieuze over god.
Natuurlijk kan een partij niet alles wat ze beloven waarmaken, als je dat denkt ben je vrij achterlijk.quote:Op maandag 23 september 2013 14:28 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Die dictatuur is er nu al. Je mag stemmen op een groep die vervolgens niets doet van wat ze beloven. Democratie is dood in Nederland.
Nee, nu draai je het weer om. Diefstal is er om eigendom te beschermen, het is niet dat eigendom voortkomt uit onze behoefte om "iets" te beschermen tegen diefstal. Het is dat diefstal voortkomt uit onze behoefte om eigendom te beschermen.quote:Op zondag 22 september 2013 13:07 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Waarom zou je dat recht op een goed willen hebben als er toch geen diefstal is?
Geverbeterd.quote:Op maandag 23 september 2013 14:52 schreef KoosVogels het volgende:
Overigens is het ronduit beledigend voor mensen die echt worden onderdrukt, om onze samenlevingsvorm te omschrijven als een dictator.
Inwoner willekeurig ontwikkelingsland: ''Ik leef in een dictatuur. Ik mag geen kritiek uiten op de overheid en als ik dat wel doe dreig ik te worden opgesloten of zelfs omgelegd'.
Paper_Tiger: 'Ik leef in een dictatuur, want ik moet betaal 52 procent belasting over mijn forse inkomen'. En anders komen gewapende mannen me opsluiten en stelen ze al mijn bezittingen.
Ja, ik denk dat die zwarte armoedzaaier echt medelijden met onze Tiger zal hebben als hij dat vertelt.quote:
Ik denk dat die zwarte armoedzaaier je hoofd inslaat met een steen als je de helft van zijn spullen probeert mee te nemen.quote:Op maandag 23 september 2013 14:56 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ja, ik denk dat die zwarte armoedzaaier echt medelijden met onze Tiger zal hebben als hij dat vertelt.
Ja, want die leeft ook onder iets andere omstandigheden. Die heeft goddomme al geen cent om z'n kont mee te krabben.quote:Op maandag 23 september 2013 14:58 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Ik denk dat die zwarte armoedzaaier je hoofd inslaat met een steen als je de helft van zijn spullen probeert mee te nemen.
Dus ik mag zo ook even een paar spullen bij jou meenemen. Zelfs als ik je computer, tablet en flatscreen afneem heb je het tenslotte nog zoveel beter dan de welbekende negert. Niet miepen dus.quote:Op maandag 23 september 2013 14:59 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ja, want die leeft ook onder iets andere omstandigheden. Die heeft goddomme al geen cent om z'n kont mee te krabben.
Wij westerlingen betalen weliswaar flink wat belasting, maar hebben het zo extreem veel beter dan die gasten.
Hulde voor deze totaal onzinnige vergelijking.quote:Op maandag 23 september 2013 15:03 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Dus ik mag zo ook even een paar spullen bij jou meenemen. Zelfs als ik je computer, tablet en flatscreen afneem heb je het tenslotte nog zoveel beter dan de welbekende negert. Niet miepen dus.
En als ik het met 8 miljoen andere tegelijk doet heet het opeens democratiequote:Op maandag 23 september 2013 15:04 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Hulde voor deze totaal onzinnige vergelijking.
Kom op. Je ziet toch zelf het verschil in het betalen van belasting, die wordt gebruikt voor de maatschappij als geheel (je weet, collectiviteit enzo) en het botweg stelen van andermans spulletjes?quote:Op maandag 23 september 2013 15:05 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
En als ik het met 8 miljoen andere tegelijk doet heet het opeens democratie
Kan je ook op een niet suggestieve manier discuteren?quote:Op maandag 23 september 2013 02:40 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wie bedoel je ?
Die dictatortjes in de economie waar libertariërs heel veel heil van verwachten voor de opbouw van een vrije samenleving zogenaamd zonder dwang ?
Neuh, het is een vrij opvallend fenomeen. Ik snap dat die constatering wat bij je jeukt maar daar kan ik verder ook niet zoveel aan doen.quote:Op maandag 23 september 2013 14:30 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, je loopt gewoon te kutten en dat weet je
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |