POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
The view from nowhere.
Als voor een mogelijke verbetering (met grotere kans op verslechtering) de hele samenleving overhoop gegooid moet worden dan is dat nogal wat. De kans dat je het kind met het badwater weggooit is dan erg groot.quote:Op vrijdag 20 september 2013 12:13 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Elke verbetering is meegenomen toch.
[..]
Het is nogal een revolutie die je bepleit. Grote kans dat het zal zorgen voor veel armoede, geweld etc. Dat is naar mijn idee vrij radicaal.quote:Ik begrijp nog steeds niet wat radicaal, extreem en religieus is aan de positie dat een overheid zich niet met het leven van de burger dient te bemoeien. Ja het is radicaal anders dan nu, maar dat is omdat de bemoeienis nu door is geslagen tot op het punt waar je meer dan de helft van je inkomen moet afstaan. Over radicaal gesproken.
En bij het religieuze doel ik op het deel van de 'libertariërs' dat zich nogal religieus gedraagt als het op hun ideologie aankomt. Het is een geloof dat beter is dan al het andere en op alles een oplossing weet...
Dus zeggen dat het libertarisme een kleine verbetering oplevert is niet goed omdat de boel overhoop moet worden gegooid voor slechts een kleine winst. En zeggen dat het een grote verbetering oplevert is ook niet goed omdat je dan niet meer realistisch vergeleken mag worden met zeg een sociaaldemocratie.quote:Op vrijdag 20 september 2013 12:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Als voor een mogelijke verbetering (met grotere kans op verslechtering) de hele samenleving overhoop gegooid moet worden dan is dat nogal wat. De kans dat je het kind met het badwater weggooit is dan erg groot.
[..]
[..]
Het is nogal een revolutie die je bepleit. Grote kans dat het zal zorgen voor veel armoede, geweld etc. Dat is naar mijn idee vrij radicaal.
En bij het religieuze doel ik op het deel van de 'libertariërs' dat zich nogal religieus gedraagt als het op hun ideologie aankomt. Het is een geloof dat beter is dan al het andere en op alles een oplossing weet...
Eigenlijk is het nooit goed volgens jou, wat is het punt van discussie dan nog?
Trouwens, ik bepleit geen revolutie. Alleen dat mensen die vinden dat ze teveel last hebben van de huidige overheidsbemoeienis een manier moeten hebben om wel met rust gelaten te worden door de overheid, zonder naar Somalie ofzo te moeten verhuizen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Wegenbouwer op 20-09-2013 12:51:58 ]
Hoe minder publieke ruimte en collectieve voorzieningen, hoe erger dit wordt. Maw het ideaal van markt volledigheid verergert dit.quote:
[..]
Dat klinkt inderdaad vergezocht. Iedereen (ook de huurders, pachters) heeft er baat bij om zonder problemen van A naar B te komen. Als het niet collectief gebeurt, dan wel door vervoersbedrijven die er baat bij hebben om efficiënt van A naar B te komen.Er zal dus gewoon een infrastructuur aangelegd worden. Waarschijnlijk betaal je daar een vorm van tol voor, maar om nu van erf naar erf, als in een sprookje van de gebroeders Grimm, een klus te moeten doen...Tja, vergezocht dus.
Verder, waar zou je nu naartoe moeten gaan dan, als je niet bereid bent je te conformeren aan enige voorwaarde van de eigenaar van grond? Dit is geen wezenlijk verschil ten opzichte van nu.
De studieschuld wordt hoger naarmate de kosten meer worden verhaald op de student. Dus inderdaad, in een puur kapitalistisch systeem kun je alleen studeren door je diep in de schulden te steken, of rijke ouders te hebben die het voor je betalen. Er is nu een sterke tendens in deze richting en in de VS is de totale studieschuld recentelijke de grens van $1 triljoen gepasseerd.quote:Zo ongeveer zoals men zich uit hun studieschuld moet werken.
Een staat kan (net als private partijen) investeren en daarvoor een lening aangaan.quote:Zoals een staatsschuld?
In een directe democratie misschien wel, maar in een indirecte democratie dienen bestuurder uit te gaan van het algemeen belang. Want wie wil er beslissingsbevoegdheden overdragen aan bestuurders die daarmee alleen proberen zichzelf te verrijken?quote:Nee, het algemeen belang is geen "gulden middenweg", die ieders belang dient. Het dient het belang van de (nipte) meerderheid. Enige specifieke behoeften komen niet in die afweging voor.
Nee, ik bedoel in een perfecte markt. Stel, er is in een gegeven situatie een globaal optimum dat voor iedereen het beste uitpakt. Is het volgens jouw mogelijk dat het prijsmechanisme nooit tot dat globale optimum leidt?quote:Ja dat is heel goed mogelijk, er zullen namelijk altijd marktimperfecties zijn. Falend overheid beleid levert grotere tekortkomingen op, zoals we bijvoorbeeld zien met de discrepantie tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt, de zorg, het onderwijs...
Dan mag je in het vervolg niet uitgaan van het normale prijsmechanisme, want dat geldt alleen als er geen kartels of monopolisten zijn.quote:Er is geen overheid om dat verbod af te dwingen.
Als iemand beweert de economie beter te begrijpen dan den economische wetenschap door heel stellig zijn eigen stokpaardje te bereiden, is een verwijzing naar de wetenschap niet onredelijk. In ieder geval weet je nu dat er studiegroepen zijn (en in iedere studiegroep zit wel een nobelprijs winnaar economie) die de standaard economische uitgangspunten, zoals de marktefficientie hypothese, niet aannemelijk vinden. De economische uitgangspunten worden opnieuw onderzocht.quote:Ook wel bekend als een drogreden.
Maar volgens mij is het gewoon evident dat het prijsmechanisme niet automatisch leidt tot het optimum, en dat een marktwaarde niet altijd correct is. Er zijn voorbeelden van marktfalen genoeg en bubbles laten duidelijk zijn dat de markttrend gevoelig is voor hypes. Marktwaarden zijn een gevolg van groepsgedrag en ook subjectief (namelijk collectief subjectief). Bijgeloof kan leidde tot de toekenning van marktwaarde op volkomen onzinnige gronden. Omdat iedereen via zijn bestedingen meebeslist over de inzet van productiemiddelen zijn markten populistisch. Dit wordt grootschalig versterkt / misbruikt door de marketing ( = de propaganda in een kapitalistisch systeem).
De rechten van de ene mens zijn een vorm van dwang voor de andere. Zo simpel is het. Je zit namelijk in elkaar vaarwater. Als iemand die van rechts komt voorrang heeft, dan is degene die van links komt gedwongen om hem voor te laten gaan. Als dat gecoordineerd wordt dmv vrijwillige individuele overeenkomsten dan krijg je dat niet gemakkelijk goed. Twee automobilisten kunnen wel afspraken gemaakt hebben over de voorrangsregels, maar het werkt pas als iedereen zich daarbij aansluit.quote:Nee, dat is rechtmatige exercitie van eigendomsrecht. Vrijwillige samenwerking is het fundament voor betrekkingen in een libertarische samenleving. Als jij de klootzak uit gaat hangen door eigendomsrecht van anderen te schenden (zoals jouw voorbeeld), dan is er van die welwillendheid aan mijn kant geen sprake. Dan toch enige vorm van "samenwerking" afdwingen, dát is geweld.
Dat de overheid zaken dwingend kan opleggen staat buiten kijf. Maar libertariers beweren dat in hun model zonder overheid er geen dwang kent. Dat heb ik nu wel voldoende weerlegt.quote:1. Ik heb ook niet gezegd dat je noodzakelijk het communistisch paradijs zal realiseren. Als je kennelijk input van buitenaf nodig hebt, en niemand bereid is deze te bieden. Dan is dat jammer. Maar dat gaat in een overheidssituatie net zo op. Zoals jouw voorbeeld illustreert.
2. Het boycot was van overheidsstaten.
Probeer op de aandelen beurs aandelen Shell te kopen, voor een prijs die afwijkt van de koers op dat moment. In een ideale markt kun je niet afwijken van de marktprijs. Daarop is het hele prijsmechanisme gebaseerd. Daarom wordt het ook dwingend.quote:Niemand dwingt iemand. Zoals ik zei: je kan prima je auto voor de helft van de waarde verkopen aan je buurjongen omdat je dat een sympathieke kerel vindt. Je kan prima het dubbele van de waarde betalen voor een identiek product dat toevallig blauw is omdat je dat mooier vindt. Wat voor motieven, relaties, en omstandigheden ook een rol spelen: jij, en je wederpartij bepalen de voorwaarden voor de overeenkomst.
Stel dat een sweatshop eigenaar in Vietnam de ellende van zijn werknemers niet meer kan aanzien en de lonen verdubbeld. Daarmee wordt de prijs van een spijkerbroek 30 cent duurder. Aangezien deze in Nederland verkocht worden voor 80 euro, maakt dit voor de consument hier niet veel uit. Maar deze eigenaar krijgt geen orders meer, want de inkopers van grote kledingmerken bestellen de kleding nu bij de concurrent. De reden is dat de grote kledingmerken bezig zijn met winstmaximalisatie en deze winstmaximalisatie leidt tot de bekende tucht van de markt.
Maar jij beroept je enerzijds op anarchistische vrijheid blijheid en anderzijds op de effectieve coordinatie van het prijsmechanisme. Dat is inconsistent.
Dan moeten al die consumenten wel gezamelijk handelen. Want 1 consument die zijn verantwoordelijkheid neemt, door 30 cent meer te betalen, heeft geen effect. Omdat het toch geen effect heeft, geeft hij het op. Nadat hij het opgegeven heeft, neemt een andere consument zijn verantwoordelijkheid, en dat zet al evenmin zoden aan de dijk. Alleen door allemaal tegelijk in kopersstaking te gaan kun je invloed hebben. Dat coordineren is de bottleneck.quote:Het is aan de bewuste consument om zijn verantwoordelijkheid te nemen (zie keurmerken). Dat is nu makkelijker dan ooit.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-09-2013 13:48:28 ]
The view from nowhere.
psst, $1 trillion = 1 biljoen in het nederlands. Dat scheelt wel een factor 1.000.000quote:
De studieschuld wordt hoger naarmate de kosten meer worden verhaald op de student. Dus inderdaad, in een puur kapitalistisch systeem kun je alleen studeren door je diep in de schulden te steken, of rijke ouders te hebben die het voor je betalen. Er is nu een sterke tendens in deze richting en in de VS is de totale studieschuld recentelijke de grens van $1 triljoen gepasseerd.
Kunnen enkele libertariërs hier misschien een aardige OP maken?
Vrijwillig uiteraard, 't is voor je eigen bestwil
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
In Somalië zijn er nog veel meer types die met grof geweld de overheid willen spelen.quote:
Alleen dat mensen die vinden dat ze teveel last hebben van de huidige overheidsbemoeienis een manier moeten hebben om wel met rust gelaten te worden door de overheid, zonder naar Somalie ofzo te moeten verhuizen.
Het kan natuurlijk niet dat mensen privéleges eisen omdat hun geloof dit of dat zegt.
Gelijke burgers, gelijke rechten en gelijke plichten.
Niet alleen van de lusten genieten en de lasten op anderen afwentelen
Excuus. 1000 miljard dus.quote:
psst, $1 trillion = 1 biljoen in het nederlands. Dat scheelt wel een factor 1.000.000
Dat brengt me op het eenheden stelsel. Op het Europese continent gebruiken we het SI stelsel. In de VS gebruiken ze nog steeds mijlen, inches etc... Een buitengewoon onhandig stelsel van eenheden die historisch gegroeid is, en zonder een overheid niet te standaardiseren is. Zelf in het Amerikaanse kapitalisme is dat al onmogelijk, laat staan in een libertarische samenleving.
The view from nowhere.
Het is mijns inziens nutteloos om te praten over 'het optimum'. Niemand kan ooit meten wanneer dat bereikt is en als dat eenmaal bereikt is, dan is het een seconde later weer veranderd omdat behoeftes ook veranderen.quote:
Maar volgens mij is het gewoon evident dat het prijsmechanisme niet automatisch leidt tot het optimum, en dat een marktwaarde niet altijd correct is.
Daar ben ik het mee eens. Maar dat pleit niet automatisch voor centrale planning.quote:
Er zijn voorbeelden van marktfalen genoeg en bubbles laten duidelijk zijn dat de markttrend gevoelig is voor hypes. Marktwaarden zijn een gevolg van groepsgedrag en ook subjectief
Volgens mij heb ik dat in ieder geval nooit beweerd. Ik ben ook niet tegen een overheid, alleen tegen de staat. Zolang die overheid in welke vorm dan ook slechts dwang gebruikt bij schending van eigendomsrecht ben ik voor.quote:
Maar libertariers beweren dat in hun model zonder overheid er geen dwang kent.
Je gebruikt ook dwang als je een inbreker uit je huis zet toch en daar is bijna iedere libertarier voor.
Je eigen geld willen uitgeven en je kinderen onderwijzen zoals je wil zonder dat de overheid ingrijpt, is privileges eisen?quote:
Het kan natuurlijk niet dat mensen privéleges eisen omdat hun geloof dit of dat zegt.
Maar de mensen in de overheid zijn net iets gelijker dan de burgers.quote:
Gelijke burgers, gelijke rechten en gelijke plichten.
Vertel dat de uitvreters in de overheid.quote:
Niet alleen van de lusten genieten en de lasten op anderen afwentelen
Het is simpel. Stuksgewijze optimalisatie leidt iha tot een andere uitkomst dan een globale optimalisatie. Dat is een wiskundig gegeven.quote:
[..]
Het is mijns inziens nutteloos om te praten over 'het optimum'. Niemand kan ooit meten wanneer dat bereikt is en als dat eenmaal bereikt is, dan is het een seconde later weer veranderd omdat behoeftes ook veranderen.
Nu speel je zwart - wit. De samenleving is veel te complex voor dit soort eenvoudige zwart-wit tegenstellingen.quote:Daar ben ik het mee eens. Maar dat pleit niet automatisch voor centrale planning.
Wat is het verschil tussen een overheid en een staat?quote:Volgens mij heb ik dat in ieder geval nooit beweerd. Ik ben ook niet tegen een overheid, alleen tegen de staat. Zolang die overheid in welke vorm dan ook slechts dwang gebruikt bij schending van eigendomsrecht ben ik voor.
Je gebruikt ook dwang als je een inbreker uit je huis zet toch en daar is bijna iedere libertarier voor.
The view from nowhere.
Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt.quote:
Het is simpel. Stuksgewijze optimalisatie leidt iha tot een andere uitkomst dan een globale optimalisatie. Dat is een wiskundig gegeven.
Ik bedoel te zeggen dat elke vorm van centraal plannen inbreuk maakt op de vrije markt (per definitie), al is het maar een kleinigheid.quote:
Nu speel je zwart - wit. De samenleving is veel te complex voor dit soort eenvoudige zwart-wit tegenstellingen.
Ik wil niet zeggen dat ofwel een totale planeconomie ofwel totaal vrije markt per definitie tot een maximale welvaart leidt. Er zou iets tussenin kunnen zitten.
Kenmerk voor staat zijn een afgebakend gebied (bv staat der Nederlanden) met duidelijke grenzen waarbinnen de bevolking wordt bestuurd door een centrale overheid die het monopolie heeft op wetgeving, rechtspraak en handhaving binnen dat gebied.quote:
Wat is het verschil tussen een overheid en een staat?
Een overheid is de bestuurlijke organisatie (groep mensen) binnen een samenleving.
Kernverschil is dus dat afgebakend gebied en het overheidsmonopolie daarbinnen.
Het is heel simpel; men mag gebruiken wat 'ie wilt.quote:
[..]
Excuus. 1000 miljard dus.
Dat brengt me op het eenheden stelsel. Op het Europese continent gebruiken we het SI stelsel. In de VS gebruiken ze nog steeds mijlen, inches etc... Een buitengewoon onhandig stelsel van eenheden die historisch gegroeid is, en zonder een overheid niet te standaardiseren is. Zelf in het Amerikaanse kapitalisme is dat al onmogelijk, laat staan in een libertarische samenleving.
In tijden van crisis moet je niet met lastenverhogingen komen.
In een publieke ruimte heb je je ook gewoon aan bepaalde regels te houden.quote:
[..]
Hoe minder publieke ruimte en collectieve voorzieningen, hoe erger dit wordt. Maw het ideaal van markt volledigheid verergert dit.
Punt is dat je vergelijkingen maakt met een onhoudbaar ideaal waaraan nu ook niet wordt voldaan.quote:[..]
De studieschuld wordt hoger naarmate de kosten meer worden verhaald op de student. Dus inderdaad, in een puur kapitalistisch systeem kun je alleen studeren door je diep in de schulden te steken, of rijke ouders te hebben die het voor je betalen. Er is nu een sterke tendens in deze richting en in de VS is de totale studieschuld recentelijke de grens van $1 triljoen gepasseerd.
Met als verschil dat private partijen niet even voor de grap de geldpers aan kunnen zetten om een begrotingstekortje weg te werken. Ik heb hier al eerder de discussie voor bij zien komen over het loskoppelen van de waarde van het geld en de goudvoorraad.quote:[..]
Een staat kan (net als private partijen) investeren en daarvoor een lening aangaan.
Punt is dat roofbouw plegen op de toekomst bij uitstek iets is voor overheden. Om als regerende partij een beetje een goede schijn te wekken steek je komende generaties in de schulden. Met andere woorden: je probeert weer het libertarisme aan een ideaal te toetsen dat nu ook al niet houdbaar is. Je kan in een libertarische samenleving inderdaad de korte termijn voor de lange termijn plaatsen, maar dat is nu, of in welk politiek systeem dan ook, niet anders.
Bij een algemeen belang laat je het belang van de meerderheid prevaleren boven dat van een specifieke minderheid. Het houdt niet rekening met iedereen, zoals jij beweert.quote:[..]
In een directe democratie misschien wel, maar in een indirecte democratie dienen bestuurder uit te gaan van het algemeen belang. Want wie wil er beslissingsbevoegdheden overdragen aan bestuurders die daarmee alleen proberen zichzelf te verrijken?
Je gebruikt de termen perfecte markt en "voor iedereen het beste". Als we al eens zijn dat de perfecte markt niet bestaat, wat is dan nog de meerwaarde van mijn visie hier op?quote:[..]
Nee, ik bedoel in een perfecte markt. Stel, er is in een gegeven situatie een globaal optimum dat voor iedereen het beste uitpakt. Is het volgens jouw mogelijk dat het prijsmechanisme nooit tot dat globale optimum leidt?
Van wie niet? Kartels en monopolisten zijn gewoon marktsituaties waarin een prijsmechanisme ook weer bepaalde dingen doet.quote:[..]
Dan mag je in het vervolg niet uitgaan van het normale prijsmechanisme, want dat geldt alleen als er geen kartels of monopolisten zijn.
Ik beweer helemaal niet de economie beter te begrijpen. Ik ben in discussie met jou en jij zegt dat "iedereen er nu wel achter is dat...". Leg het dan in je eigen woorden uit. En wat is uiteindelijk je conclusie? Dat de markt niet perfect is? Daar zijn we het al over eens.quote:[..]
Als iemand beweert de economie beter te begrijpen dan den economische wetenschap door heel stellig zijn eigen stokpaardje te bereiden, is een verwijzing naar de wetenschap niet onredelijk. In ieder geval weet je nu dat er studiegroepen zijn (en in iedere studiegroep zit wel een nobelprijs winnaar economie) die de standaard economische uitgangspunten, zoals de marktefficientie hypothese, niet aannemelijk vinden. De economische uitgangspunten worden opnieuw onderzocht.
En leidt een overheid wel tot optimale resultaten? Zo niet, dan is de hele vergelijking onzinnig. Je probeert steeds het libertarisme te toetsen aan een ideale situatie die niet bestaat. Het libertarisme heeft tekortkomingen, de overheid heeft tekortkomingen. Ik vind de tekortkomingen van de een opwegen tegen de tekortkomingen van de ander. Wat jij doet is zeggen dat het een niet werkt omdat het tekortkomingen heeft en dat we daarom maar bij het ander moeten blijven, terwijl je geenszins aan hebt getoond dat deze ook daadwerkelijk wenselijker is.quote:Maar volgens mij is het gewoon evident dat het prijsmechanisme niet automatisch leidt tot het optimum, en dat een marktwaarde niet altijd correct is. Er zijn voorbeelden van marktfalen genoeg en bubbles laten duidelijk zijn dat de markttrend gevoelig is voor hypes. Marktwaarden zijn een gevolg van groepsgedrag en ook subjectief (namelijk collectief subjectief). Bijgeloof kan leidde tot de toekenning van marktwaarde op volkomen onzinnige gronden. Omdat iedereen via zijn bestedingen meebeslist over de inzet van productiemiddelen zijn markten populistisch. Dit wordt grootschalig versterkt / misbruikt door de marketing ( = de propaganda in een kapitalistisch systeem).
Zoals ik de totstandkoming van wetten in een anarcho-kapitalistische samenleving al meerdere keren heb uitgelegd, zullen ze voor een grote groep mensen van toepassing zijn. Het ging immers om de vertegenwoordiging en binding van diegene die vertegenwoordigd worden.quote:[..]
De rechten van de ene mens zijn een vorm van dwang voor de andere. Zo simpel is het. Je zit namelijk in elkaar vaarwater. Als iemand die van rechts komt voorrang heeft, dan is degene die van links komt gedwongen om hem voor te laten gaan. Als dat gecoordineerd wordt dmv vrijwillige individuele overeenkomsten dan krijg je dat niet gemakkelijk goed. Twee automobilisten kunnen wel afspraken gemaakt hebben over de voorrangsregels, maar het werkt pas als iedereen zich daarbij aansluit.
In een minarchistische samenleving zijn rechtspraak en justitie kerntaken van de minimale overheid.
Hoe zei je dat ook alweer? Jezelf feliciteren? Je hebt helemaal niets weerlegd, daar je geen enkele vorm van dwang aan hebt weten te wijzen, behalve "als ik wil dat mensen vrijwillig zaken met mij doen moet ik misschien wel conformeren aan een sociale standaard die mij net iets boven wilde chimpanzees plaatst". En dat is ongeveer net zoveel dwang als dat je moet ademen in een libertarische samenleving, want anders ga je dood.quote:[..]
Dat de overheid zaken dwingend kan opleggen staat buiten kijf. Maar libertariers beweren dat in hun model zonder overheid er geen dwang kent. Dat heb ik nu wel voldoende weerlegt.
Je toetst wederom aan een onhaalbaar ideaal. De kern van het libertarisme is dat er geen overheidsdwang is. Je kan jezelf contractueel vastleggen tot bepaalde dingen. En als je bepaalde dingen wil, staat daar nu eenmaal wat tegenover. Je gaat toch ook niet klagen dat je wordt gedwongen 2 euro te betalen voor het brood dat je bij de bakker koopt?
Natuurlijk kan dat wel. Als ik een grote hoeveelheid aandelen op wil kopen zal de prijs hoger zijn. Als iemand écht af wil van die aandelen, of iemand mij een sympathieke knul vindt, kan ik er een lagere prijs voor krijgen. Als ik die aandelen heel graag wil en een investeringsfonds dat die aandelen in bezit heeft, een hogere prijs biedt dan de dagkoers, dan komt de libertarische god niet uit de hemel neergedaald om mij neer te slaan of zo.quote:[..]
Probeer op de aandelen beurs aandelen Shell te kopen, voor een prijs die afwijkt van de koers op dat moment. In een ideale markt kun je niet afwijken van de marktprijs. Daarop is het hele prijsmechanisme gebaseerd. Daarom wordt het ook dwingend.
Hoe kom je erbij dat er in een libertarische samenleving dwang zou zijn bij het aangaan van overeenkomsten?
Ja, of ze kopen het bij die sociaal betrokken fabriekseigenaar, plakken er een "fair-trade" stickertje op, en verpatsen hem voor 120 euro in Nederland.quote:Stel dat een sweatshop eigenaar in Vietnam de ellende van zijn werknemers niet meer kan aanzien en de lonen verdubbeld. Daarmee wordt de prijs van een spijkerbroek 30 cent duurder. Aangezien deze in Nederland verkocht worden voor 80 euro, maakt dit voor de consument hier niet veel uit. Maar deze eigenaar krijgt geen orders meer, want de inkopers van grote kledingmerken bestellen de kleding nu bij de concurrent. De reden is dat de grote kledingmerken bezig zijn met winstmaximalisatie en deze winstmaximalisatie leidt tot de bekende tucht van de markt.
Waarom? Ik heb het prijsmechanisme zijn geweldsmonopolie nog niet zien gebruiken.quote:Maar jij beroept je enerzijds op anarchistische vrijheid blijheid en anderzijds op de effectieve coordinatie van het prijsmechanisme. Dat is inconsistent.
Nee, dat is juist de krácht van het anarcho-kapitalisme, en dat zal ik zo uitleggen.quote:[..]
Dan moeten al die consumenten wel gezamelijk handelen. Want 1 consument die zijn verantwoordelijkheid neemt, door 30 cent meer te betalen, heeft geen effect. Omdat het toch geen effect heeft, geeft hij het op. Nadat hij het opgegeven heeft, neemt een andere consument zijn verantwoordelijkheid, en dat zet al evenmin zoden aan de dijk. Alleen door allemaal tegelijk in kopersstaking te gaan kun je invloed hebben. Dat coordineren is de bottleneck.
Maar allereerst, wederom de vraag: hoe verschilt dat van een democratisch gelegitimeerde overheid? Ook daar moeten "consumenten" tezamen handelen. Want één stem heeft geen effect. Omdat het toch geen effect heeft, geeft hij het op. Nadat hij het opgegeven heeft, neemt een andere stemmer zijn verantwoordelijkheid. En dat zet evenmin zoden aan de dijk. Je snapt mijn punt.
Maar nu dus de kracht van het anarcho kapitalisme. Jíj koopt spijkerbroeken van merk A. Dat zijn namelijk de populairste. Totdat je op internet een reportage ziet over de barre werkomstandigheden. Jij trekt je dat lot ontzettend aan. Je komt tot de ontdekking dat spijkerbroeken van merk B onder betere arbeidsomstandigheden worden gefabriceerd. Ze zijn wel tien euro duurder, maar dat heb jij er met jouw gouden hartje graag voor over. Met die tien euro extra kan merk B zich die betere werkomstandigheden veroorloven.
Negen andere mensen, met wie jij deze voorbeeldmarkt vormt geven meer om hun portemonnee dan arbeidsomstandigheden in Vietnam en blijven van merk A kopen. Jij bent blij, want jij hebt eerlijkgefabriceerde broeken. Die negen anderen zijn blij omdat ze tien euro extra hebben om zware shag en bier van te kopen. Holadijee, looft den Heer met spijzen en harpmuziek! Wat zijn we allemaal gelukkig.
En stel nu voor dat we daarover zouden stemmen, welk spijkerbroeken we allemaal zouden kopen (want dat is dat deze overheid doet. Het zou elke denkbare overheidsdienst kunnen leveren, maar het levert spijkerbroeken). Die negen mensen zeggen "dikke lul, ik wil tien euro extra voor shag en bier. Doe mij maar zo'n merk A-spijkerbroek.". Jij stemt, met je gouden hartje, voor merk B. Negen tegen één, merk A wordt aangenomen. In het "algemeen belang"!. Nu zijn er negen mensen blij, en jij voelt je schuldig door de Vietnamese vingertjes die nog in de sticking genaaid zitten. Negen mensen blij, een iemand ongelukkig. Oeioeioei. De markt voorziet álle behoeften, de overheid slechts van de meerderheid.
Misschien is het een idee om in de OP wat users neer te zetten die libertarisme verdedigen. Ik weet nu niet zo goed aan wie ik mijn vragen moet richten 
En papertiger telt niet.
En papertiger telt niet.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Als iemand optimaal handelt, gegeven zijn eigen lokale situatie, dan heeft deze handeling ook gevolgen voor de situatie van een ander. Stel dat we alles waarmee twee personen elkaars situatie kunnen beinvloeden de interface C noemen.quote:
[..]
Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt.
Stel, persoon A is de eerste beweger en optimaliseert zijn situatie, gegeven het interface C . Daarmee geeft A een nadere invulling aan het interface C, en deze verandert in C*. Vervolgens optimaliseert persoon B zijn situatie, gegeven het interface C*.
Maakt het uit of B de eerste beweger is? Iha wel.
Maakt het uit of een derde partij het optimum van A en B bepaalt, zodat alles tegelijk meebeweegt? Iha wel.
Stuksgewijze optimalisatie leidt iha niet tot hetzelfde resultaat als globale optimalisatie.
In het algemene evenwichtsmodel worden de gegeven nutsfuncties en productiefuncties globaal gemaximaliseerd. Er wordt verondersteld dat marktwerking noodzakelijk tot het globale optimum leidt. Want, zo is de redenering, zolang de evenwichtssituatie nog niet is bereikt, blijven er mogelijkheden bestaan om winst te maken. Iemand zal in dat gat springen en zo helpen om het optimale evenwicht te realiseren. De algemene evenwichtssituatie is Pareto optimaal (er is geen winst te behalen door te kiezen voor het best mogelijke alternatief).
Maar stapsgewijze deeloptimalisaties leiden niet tot het globale evenwicht. Het leidt tot een Nash evenwicht en biedt de betrokkenen de mogelijkheid om extra winst te maken, maar globaal gezien is het evenwichtspunt suboptimaal.
Beide extremen zijn niet optimaal.quote:Ik bedoel te zeggen dat elke vorm van centraal plannen inbreuk maakt op de vrije markt (per definitie), al is het maar een kleinigheid. Ik wil niet zeggen dat ofwel een totale planeconomie ofwel totaal vrije markt per definitie tot een maximale welvaart leidt. Er zou iets tussenin kunnen zitten.
Het afgebakende gebied is belangrijk om algemeen geldende regels te kunnen stellen. Zonder dat krijg je randproblemen langs de grenzen tussen gebieden met verschillende regels. Deze afstemmingsproblemen los je op door de regels gelijk te trekken.quote:Kenmerk voor staat zijn een afgebakend gebied (bv staat der Nederlanden) met duidelijke grenzen waarbinnen de bevolking wordt bestuurd door een centrale overheid die het monopolie heeft op wetgeving, rechtspraak en handhaving binnen dat gebied.
Een overheid is de bestuurlijke organisatie (groep mensen) binnen een samenleving.
Kernverschil is dus dat afgebakend gebied en het overheidsmonopolie daarbinnen.
Dit afstemmingsprobleem doet zich ook voor bij lang de grens tussen de vrije markt en de collectieve sector. Binnen de markt noemt men dat externaliteiten. Het maakt het mogelijke om kosten af te wentelen op anderen (bv vervuiling door producenten in de markt) of te free riden (bv door de overheid de Betuwelijn te laten aanleggen en zelf de belasting te vermijden).
Als je een logisch consistent systeem wil, dat uit een stuk is, dan moet je dus kiezen: alles markt of alles collectief. Vandaar de discussies over markt volledigheid door degenen die pro-markt zijn.
Een overheidsmonopolie klinkt erg dictatoriaal, maar een democratie maakt er een cirkel van. Dwz dat de bestuurder aan de top gekozen worden door degene die ze besturen. Vergelijkbaar met een bedrijf waarvan de werknemers alle aandelen bezitten. Het bestuur bestuurt het bedrijf, maar de werknemers zijn de eigenaar waaraan het management verantwoording moet afleggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-09-2013 17:21:24 ]
The view from nowhere.
In Rusland gebruikte bij het aanleggen van spoorlijnen een andere afstand tussen de rails dan in de rest van Europa. Heel onhandig en lastig te corrigeren.quote:Op vrijdag 20 september 2013 14:49 schreef ZwartmetSuiker het volgende:
[..]
Het is heel simpel; men mag gebruiken wat 'ie wilt.
The view from nowhere.
Rusland is ook zo'n 4 keer zo groot als Europa. Wie is er nu onhandig? En wie heeft er "gelijk"?quote:
[..]
In Rusland gebruikte bij het aanleggen van spoorlijnen een andere afstand tussen de rails dan in de rest van Europa. Heel onhandig en lastig te corrigeren.
Die treinen worden opgetild en er worden nieuwe wielen onder gezet. Heb in zo'n trein gezeten, van Moldavie naar Roemenie.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ok ik begrijp je denk ik, maar ik zie niet hoe:
tot dit leidt:quote:
Stuksgewijze optimalisatie leidt iha niet tot hetzelfde resultaat als globale optimalisatie.
quote:
Beide extremen zijn niet optimaal.
Maar wel dezelfde regels voor iedereen. Als de publieke ruimte privé bezit is mag de eigenaar er mee doen wat hij wil. Hij kan de een toelaten en de ander toegang de ontzeggen.quote:
[..]
In een publieke ruimte heb je je ook gewoon aan bepaalde regels te houden.
Nee. Als je het studeren financiert uit belastinginkomsten kun je het gebruik ervan gratis maken. Je klaagt dat studenten worden opgezadeld met schulden, maar dat is juist het gevolg van het kapitalistisch model waarin de gebruiker betaald.quote:Punt is dat je vergelijkingen maakt met een onhoudbaar ideaal waaraan nu ook niet wordt voldaan.
Door de toegankelijkheid van het onderwijs te bewaken kan een land beter gebruik maken van het talent onder de bevolking. Dat is globaal gezien meer optimaal. Maar voor degenen met veel geld nemen de kansen toe, als talent zonder geld zo wordt uitgesloten van het volgen van een studie.
De geldpers wordt nu aangezet om de schuldenberg op te lossen die is ontstaan door het roekeloze leenbeleid van private banken, om daarmee het speculatieve gedrag te kunnen financieren van kapitalisten. Voor de kredietcrisis was de staatsschuld in Nederland zeer laag.quote:Met als verschil dat private partijen niet even voor de grap de geldpers aan kunnen zetten om een begrotingstekortje weg te werken. Ik heb hier al eerder de discussie voor bij zien komen over het loskoppelen van de waarde van het geld en de goudvoorraad.
Punt is dat roofbouw plegen op de toekomst bij uitstek iets is voor overheden. Om als regerende partij een beetje een goede schijn te wekken steek je komende generaties in de schulden. Met andere woorden: je probeert weer het libertarisme aan een ideaal te toetsen dat nu ook al niet houdbaar is. Je kan in een libertarische samenleving inderdaad de korte termijn voor de lange termijn plaatsen, maar dat is nu, of in welk politiek systeem dan ook, niet anders.
Ik zeg nergens dat overheden geen problemen kunnen veroorzaken met een verkeerd beleid. Mijn punt is, dat de claims van libertariers dat al deze problemen worden vermeden als je de overheid afschaft, onjuist zijn.
Je constateert dus terecht dat beide ermee te kampen hebben. De overheid zou zich verantwoordelijk moeten gedragen (dat verwacht de burger van een overheid). Terwijl libertariers gewoon mogen doen waar ze zin in hebben, ook al zadelen ze daarmee anderen op met problemen. Libertariers geloven dat de vrijheid van anderen om te reageren, voldoende garantie biedt dat het beter gaat. Volgens mij hebben libertariers geen gevoel voor de samenhang, die pas zichtbaar wordt als je het systeem als geheel beschouwd. Ze staren zich blind op hun eigen lokale situatie en de voordelen die ze mislopen als ze in alle vrijheid hun gang konden gaan.
Dat klopt. Maar het alternatief is dat je het belang van de minderheid laat prevaleren boven dat van de meerderheid.quote:Bij een algemeen belang laat je het belang van de meerderheid prevaleren boven dat van een specifieke minderheid. Het houdt niet rekening met iedereen, zoals jij beweert.
Het is een gedachte experiment die je mbv modellen kunt onderzoeken. Veel mensen hebben niet door dat hun ideaal logisch onmogelijk is.quote:Je gebruikt de termen perfecte markt en "voor iedereen het beste". Als we al eens zijn dat de perfecte markt niet bestaat, wat is dan nog de meerwaarde van mijn visie hier op?
De rechtvaardiging van het marktmodel is dat het goed werkt. Met kartels en monopolisten werkt het voor de meerderheid niet bevredigend. De meerderheid zal het daarom verwerpen als een slecht systeem. De enige manier om het dan nog in te voeren is dmv dwang. Maar dat is ook in strijd met het libertarisme.quote:Van wie niet? Kartels en monopolisten zijn gewoon marktsituaties waarin een prijsmechanisme ook weer bepaalde dingen doet.
Erger, het kan leiden tot sub-optimale uitkomsten (marktfalen). Dwz dat er betere resultaten mogelijk zijn dan een volledige vrije markt (zelfs voor alle betrokkenen beter). In dat geval ben je gewoon dom bezig.quote:Ik beweer helemaal niet de economie beter te begrijpen. Ik ben in discussie met jou en jij zegt dat "iedereen er nu wel achter is dat...". Leg het dan in je eigen woorden uit. En wat is uiteindelijk je conclusie? Dat de markt niet perfect is? Daar zijn we het al over eens.
Het is geen vergelijking met een ideale situatie, maar een optimale situatie. Alleen dan spreekt men van marktfalen. De kritiek is bedoeld voor mensen die geloven dat markten altijd leiden tot een optimale situatie (en die zijn er teveel).quote:En leidt een overheid wel tot optimale resultaten? Zo niet, dan is de hele vergelijking onzinnig. Je probeert steeds het libertarisme te toetsen aan een ideale situatie die niet bestaat. Het libertarisme heeft tekortkomingen, de overheid heeft tekortkomingen. Ik vind de tekortkomingen van de een opwegen tegen de tekortkomingen van de ander. Wat jij doet is zeggen dat het een niet werkt omdat het tekortkomingen heeft en dat we daarom maar bij het ander moeten blijven, terwijl je geenszins aan hebt getoond dat deze ook daadwerkelijk wenselijker is.
Een overheid en wetgeving die het gunstigst is voor degenen met een sterke marktpositie. De meerderheid zal het verwerpen omdat het voor hen ongunstig is. Als je de wetgeving splitst per groep, dan is de uitkomst globaal sub optimaal. Dwz dat de landen die dit doorvoeren economisch gaan achterlopen op de landen die dat niet doen (maar een kleien kliek kan dan wel zijn sterkere positie maximaal uitbuiten).quote:Zoals ik de totstandkoming van wetten in een anarcho-kapitalistische samenleving al meerdere keren heb uitgelegd, zullen ze voor een grote groep mensen van toepassing zijn. Het ging immers om de vertegenwoordiging en binding van diegene die vertegenwoordigd worden.
In een minarchistische samenleving zijn rechtspraak en justitie kerntaken van de minimale overheid.
Libertarisme dwingt dmv uitsluiting.quote:Hoe zei je dat ook alweer? Jezelf feliciteren? Je hebt helemaal niets weerlegd, daar je geen enkele vorm van dwang aan hebt weten te wijzen, behalve "als ik wil dat mensen vrijwillig zaken met mij doen moet ik misschien wel conformeren aan een sociale standaard die mij net iets boven wilde chimpanzees plaatst". En dat is ongeveer net zoveel dwang als dat je moet ademen in een libertarische samenleving, want anders ga je dood.
Je toetst wederom aan een onhaalbaar ideaal. De kern van het libertarisme is dat er geen overheidsdwang is. Je kan jezelf contractueel vastleggen tot bepaalde dingen. En als je bepaalde dingen wil, staat daar nu eenmaal wat tegenover. Je gaat toch ook niet klagen dat je wordt gedwongen 2 euro te betalen voor het brood dat je bij de bakker koopt?
In het marktjargon noemt men dat irrationeel. Men gaat ervan uit de mensen rationeel handelen. Zo niet, dan klopt er geen hout van marktmodel en kan marktwerking gemakkelijk de hele economie kapot maken. Wat overigens in de kredietcrisis ook is gebeurt.quote:Natuurlijk kan dat wel. Als ik een grote hoeveelheid aandelen op wil kopen zal de prijs hoger zijn. Als iemand écht af wil van die aandelen, of iemand mij een sympathieke knul vindt, kan ik er een lagere prijs voor krijgen. Als ik die aandelen heel graag wil en een investeringsfonds dat die aandelen in bezit heeft, een hogere prijs biedt dan de dagkoers, dan komt de libertarische god niet uit de hemel neergedaald om mij neer te slaan of zo.
Hoe kom je erbij dat er in een libertarische samenleving dwang zou zijn bij het aangaan van overeenkomsten?
Dat zal veel mensen helpen die in de sweatshops werken. Consumenten die er 120 euro voor betalen zijn er vast in overvloed. Je probeert met uitzonderingsgevallen die tegen de marktlogica indruisen, te argumenteren dat de markt alle mogelijkheden biedt voor de mensen die erdoor in de tang genomen worden.quote:Ja, of ze kopen het bij die sociaal betrokken fabriekseigenaar, plakken er een "fair-trade" stickertje op, en verpatsen hem voor 120 euro in Nederland.
Ik gaf je toch een voorbeeld van uitbuiting van arbeiders.quote:Waarom? Ik heb het prijsmechanisme zijn geweldsmonopolie nog niet zien gebruiken.
Omdat stemmen wordt georganiseerd in verkiezingen.quote:Nee, dat is juist de krácht van het anarcho-kapitalisme, en dat zal ik zo uitleggen.
Maar allereerst, wederom de vraag: hoe verschilt dat van een democratisch gelegitimeerde overheid? Ook daar moeten "consumenten" tezamen handelen. Want één stem heeft geen effect. Omdat het toch geen effect heeft, geeft hij het op. Nadat hij het opgegeven heeft, neemt een andere stemmer zijn verantwoordelijkheid. En dat zet evenmin zoden aan de dijk. Je snapt mijn punt.
Maar totale kosten van een spijkerboek maken kost niet eens 10 euro. Het gaat maar om dubbeltjes. Toch lukt het niet. Als we daarover zouden stemmen (en die paar dubbeltjes het zouden daadwerkelijk bij de werknemers terecht komen) dan stemde de meerderheid voor.quote:Maar nu dus de kracht van het anarcho kapitalisme. Jíj koopt spijkerbroeken van merk A. Dat zijn namelijk de populairste. Totdat je op internet een reportage ziet over de barre werkomstandigheden. Jij trekt je dat lot ontzettend aan. Je komt tot de ontdekking dat spijkerbroeken van merk B onder betere arbeidsomstandigheden worden gefabriceerd. Ze zijn wel tien euro duurder, maar dat heb jij er met jouw gouden hartje graag voor over. Met die tien euro extra kan merk B zich die betere werkomstandigheden veroorloven.
Negen andere mensen, met wie jij deze voorbeeldmarkt vormt geven meer om hun portemonnee dan arbeidsomstandigheden in Vietnam en blijven van merk A kopen. Jij bent blij, want jij hebt eerlijkgefabriceerde broeken. Die negen anderen zijn blij omdat ze tien euro extra hebben om zware shag en bier van te kopen. Holadijee, looft den Heer met spijzen en harpmuziek! Wat zijn we allemaal gelukkig.
En stel nu voor dat we daarover zouden stemmen, welk spijkerbroeken we allemaal zouden kopen (want dat is dat deze overheid doet. Het zou elke denkbare overheidsdienst kunnen leveren, maar het levert spijkerbroeken). Die negen mensen zeggen "dikke lul, ik wil tien euro extra voor shag en bier. Doe mij maar zo'n merk A-spijkerbroek.". Jij stemt, met je gouden hartje, voor merk B. Negen tegen één, merk A wordt aangenomen. In het "algemeen belang"!. Nu zijn er negen mensen blij, en jij voelt je schuldig door de Vietnamese vingertjes die nog in de sticking genaaid zitten. Negen mensen blij, een iemand ongelukkig. Oeioeioei. De markt voorziet álle behoeften, de overheid slechts van de meerderheid.
The view from nowhere.
Die staan los van elkaar.quote:
Ok ik begrijp je denk ik, maar ik zie niet hoe:
[..]
tot dit leidt:
[..]
Het extreem van een volledige plan economie is gevoelig voor de consument en daardoor is de productie niet goed afgestemd op de vraag. Het extreem van een volledig vrije markt leidt tot grote ongelijkheid en uitbuiting.
The view from nowhere.
Er ís geen publieke ruimte in een libertarische samenleving.quote:
[..]
Maar wel dezelfde regels voor iedereen. Als de publieke ruimte privé bezit is mag de eigenaar er mee doen wat hij wil. Hij kan de een toelaten en de ander toegang de ontzeggen.
Die eenduidigheid van regelgeving kan trouwens best ontstaan indien de LEA's de jurisdictie binden aan het territorialiteitsbeginsel, zoals ik wenselijk acht.
Het punt was dat jij bang was dat mensen "geknecht" zouden kunnen worden, terwijl er in de huidige samenleving al zat voorbeelden zijn van dergelijke constructies (studieschuld, hypotheken) en daarom je argument zinloos is, tot je aannemelijk maakt dat het risico groter is of de gevolgen verstrekkender.quote:[..]
Nee. Als je het studeren financiert uit belastinginkomsten kun je het gebruik ervan gratis maken. Je klaagt dat studenten worden opgezadeld met schulden, maar dat is juist het gevolg van het kapitalistisch model waarin de gebruiker betaald.
Beargumenteer dan waarom deze onjuist zou zijn.quote:[..]
De geldpers wordt nu aangezet om de schuldenberg op te lossen die is ontstaan door het roekeloze leenbeleid van private banken, om daarmee het speculatieve gedrag te kunnen financieren van kapitalisten. Voor de kredietcrisis was de staatsschuld in Nederland zeer laag.
Ik zeg nergens dat overheden geen problemen kunnen veroorzaken met een verkeerd beleid. Mijn punt is, dat de claims van libertariers dat al deze problemen worden vermeden als je de overheid afschaft, onjuist zijn.
Zoals ik het zie was er géén mogelijkheid voor banken om too-big-to-fail te worden indien er geen overheid zou zijn die ze hoe dan ook uit de brand zou helpen, men daarom minder onverantwoorde keuze's zou nemen. Bovendien heeft de nimmer geleste dorst van de sparende consument hier ook aan bijgedragen: zij willen ook het hoogste rentepercentage op hun spaargeld of pensioenfonds. Zij zouden hier dan ook zelf de risico's van moeten dragen, in plaats van deze af te wentelen op de belastingbetaler die mogelijk wel verstandig heeft geïnvesteeerd.
Zonder overheid was er geen staatsschuld. Voor de crisis stond de geldpers ook al lekker te ronken, zie hoe onvoorstelbaar deflatie is geworden. In een wereld met snelle technologische vooruitgang zou je eerder deflatie dan inflatie verwachten, niet?
Ongefundeerd en onsamenhangend, deze alinea bevat werkelijk geen enkel argument. Volgens libertariërs mag iedereen, binnen de grenzen van het schadebeginsel, doen wat hem of haar goeddunkt. Dat is wat anders dan jij lijkt te denken.quote:[quote]
Je constateert dus terecht dat beide ermee te kampen hebben. De overheid zou zich verantwoordelijk moeten gedragen (dat verwacht de burger van een overheid). Terwijl libertariers gewoon mogen doen waar ze zin in hebben, ook al zadelen ze daarmee anderen op met problemen. Libertariers geloven dat de vrijheid van anderen om te reageren, voldoende garantie biedt dat het beter gaat. Volgens mij hebben libertariers geen gevoel voor de samenhang, die pas zichtbaar wordt als je het systeem als geheel beschouwd. Ze staren zich blind op hun eigen lokale situatie en de voordelen die ze mislopen als ze in alle vrijheid hun gang konden gaan.
Nee, het alternatief is dat ieder in zijn of haar eigen belang laat voorzien. Ik wil déze dienst, onder déze voorwaarden. Jij díe dienst, onder díe voorwaarden. Geen dwang van een overheid.quote:[..]
Dat klopt. Maar het alternatief is dat je het belang van de minderheid laat prevaleren boven dat van de meerderheid.
Eigenlijk is dat concept ook heel raar. Stel je voor dat je met tien man gaat eten, en de zes mensen die chinees willen eten stemmen dat de vier die friet willen, ook maar chinees moeten eten in plaats van hen friet te laten halen.
Je insinueert dat mijn idealen logisch onmogelijk zijn. Verklaar je nader.quote:[..]
Het is een gedachte experiment die je mbv modellen kunt onderzoeken. Veel mensen hebben niet door dat hun ideaal logisch onmogelijk is.
Waarom? Kartelvorming is op den duur nadelig voor de deelnemers. Je concurreert immers niet op een afgesloten markt, maar een open markt. Daar waar fietsen met auto's concurreren, en auto's met e-conferencesoftware. Vorm je een auto-kartel met kunstmatig hoge prijzen, dan zullen er meer mensen met de fiets gaan, en worden vergaderingen digitaal gehouden, om even een voorbeeld te noemen.quote:[..]
De rechtvaardiging van het marktmodel is dat het goed werkt. Met kartels en monopolisten werkt het voor de meerderheid niet bevredigend. De meerderheid zal het daarom verwerpen als een slecht systeem. De enige manier om het dan nog in te voeren is dmv dwang. Maar dat is ook in strijd met het libertarisme.
Bovendien werkt het innovatie tegen, waardoor de efficiëntie op den duur helemaal achter komt te liggen ten opzichte van andere markten.
En hoe waarschijnlijk is dat "kunnen" volgens jou?quote:[..]
Erger, het kan leiden tot sub-optimale uitkomsten (marktfalen). Dwz dat er betere resultaten mogelijk zijn dan een volledige vrije markt (zelfs voor alle betrokkenen beter). In dat geval ben je gewoon dom bezig.
Nee, wetgeving die met wederzijds instemmen geldend wordt verklaard tussen groepen mensen. Lees anders mijn uitleg nog eens door, want je mist een aantal hele basale principes.quote:[..]
Een overheid en wetgeving die het gunstigst is voor degenen met een sterke marktpositie. De meerderheid zal het verwerpen omdat het voor hen ongunstig is. Als je de wetgeving splitst per groep, dan is de uitkomst globaal sub optimaal. Dwz dat de landen die dit doorvoeren economisch gaan achterlopen op de landen die dat niet doen (maar een kleien kliek kan dan wel zijn sterkere positie maximaal uitbuiten).
Dat jij het recht niet hebt om over míjn eigendom te beschikking is géén dwang. Als een overheid, of jijzelf, ondanks het ontbreken van dat recht tóch meent over mijn eigendom te kunnen beschikken, DAN is er sprake van dwang. Je draait het compleet om.quote:[..]
Libertarisme dwingt dmv uitsluiting.
Nee, jij gaat er teveel vanuit dat geld dwingend is. Terwijl er, zoals ik zei, een hoop andere motieven en omstandigheden een rol kunnen spelen: jij vindt de koper (on)sympathiek, of je vindt de kleur (niet) mooi. Om er een paar te noemen. Dat is niet irrationeel: jij behartigt je eigen belang op de manier die jij goeddunkt.quote:[..]
In het marktjargon noemt men dat irrationeel. Men gaat ervan uit de mensen rationeel handelen. Zo niet, dan klopt er geen hout van marktmodel en kan marktwerking gemakkelijk de hele economie kapot maken. Wat overigens in de kredietcrisis ook is gebeurt.
Ja, want zij hebben betere werkomstandigheden. Zolang consumenten bewuste keuze's maken creëren zij een vraag waarin zal worden voorzien. Als 1/10 van de consumenten vraagt, en bereid is te betalen voor, eerlijk geproduceerde producten, zal ruwweg 1/10e van de arbeiders die verbeterde werkomstandigheden krijgen. Naarmate het aandeel van de vraag stijgt, zal het aandeel van het aanbod ook stijgen. En daarbij: 1/10e van de kiezers kan in een democratische overheid ook geen gunstige werkomstandigheden afdwingen.quote:[..]
Dat zal veel mensen helpen die in de sweatshops werken. Consumenten die er 120 euro voor betalen zijn er vast in overvloed. Je probeert met uitzonderingsgevallen die tegen de marktlogica indruisen, te argumenteren dat de markt alle mogelijkheden biedt voor de mensen die erdoor in de tang genomen worden.
En dat zit niet alleen in veel te dure jeans, ook in scharrelvlees, co2 neutrale, recyclebare onzin, al dat soort geintjes. Daar is niets uitzonderlijks aan.
En wat heeft dat te maken met mijn vermeende inconsistentie dan?quote:[..]
Ik gaf je toch een voorbeeld van uitbuiting van arbeiders.
Ja, en consumenten komen samen in een winkel.quote:[..]
Omdat stemmen wordt georganiseerd in verkiezingen.
Wat wil je daar in godsnaam mee zeggen? Probeer aub wat minder vaag in je beargumentering te zijn. Dit is niet de eerste keer dat ik niets van brouwen van een reactie van je.
Gast, ik noem ook maar een cijfer. Een uitspraak als "dat lukt niet" is geen argument, dat is een statement. En hoe kom je erbij dat de meerderheid daar voor zou stemmen? Waarom zouden ze er wel voor stemmen dat hun geld daar naartoe gaat, maar het niet zelf uitgeven als het daar naar toe gaat?quote:[..]
Maar totale kosten van een spijkerboek maken kost niet eens 10 euro. Het gaat maar om dubbeltjes. Toch lukt het niet. Als we daarover zouden stemmen (en die paar dubbeltjes het zouden daadwerkelijk bij de werknemers terecht komen) dan stemde de meerderheid voor.
Een afgebakend gebied is belangrijk om bepaalde regels te kunnen stellen, niet per se de staatsgrenzen.quote:
Het afgebakende gebied is belangrijk om algemeen geldende regels te kunnen stellen.
Pleit je hier voor een wereldstaat? Dat is de enige manier om die rand/afstemmingsproblemen op te lossen.quote:Zonder dat krijg je randproblemen langs de grenzen tussen gebieden met verschillende regels. Deze afstemmingsproblemen los je op door de regels gelijk te trekken.
Om het probleem van vervuiling tegen te gaan onder dezelfde regels moet er of een wereldstaat zijn, of verschillende overheden moeten dezelfde regels hanteren omtrent vervuiling.quote:Dit afstemmingsprobleem doet zich ook voor bij lang de grens tussen de vrije markt en de collectieve sector. Binnen de markt noemt men dat externaliteiten. Het maakt het mogelijke om kosten af te wentelen op anderen (bv vervuiling door producenten in de markt) of te free riden (bv door de overheid de Betuwelijn te laten aanleggen en zelf de belasting te vermijden).
Ik zie freeriden niet als een probleem zolang het eigendom van niemand wordt aangetast.
Democratie maakt er ipv een dictatuur van enkelen, een dictatuur van de meerderheid van.quote:Een overheidsmonopolie klinkt erg dictatoriaal, maar een democratie maakt er een cirkel van. Dwz dat de bestuurder aan de top gekozen worden door degene die ze besturen. Vergelijkbaar met een bedrijf waarvan de werknemers alle aandelen bezitten. Het bestuur bestuurt het bedrijf, maar de werknemers zijn de eigenaar waaraan het management verantwoording moet afleggen.
Maar je hebt hiermee nog steeds niet mijn kritiek op de staat weerlegd. Dat wil zeggen: waarom zijn de grenzen van Nederland op een of andere manier magisch zodat iedereen die toevallig binnen die grenzen woont, moet worden geacht zich gehouden aan dezelfde regels van dezelfde overheid? Alsof alles erbinnen eigendom is van de overheid.
Bijvoorbeeld, wanneer de Limburgers unaniem bij de Belgische overheid willen horen, of de inwoners in een gehucht aan die grens, of zelfs maar een individu, waarom zou je daar tegen zijn?
Sterker nog, de huidige situatie is er een van uitbuiting. Burgers worden op grote schaal uitgebuit door de overheid.quote:
Het lijkt alsof libertariërs überhaupt niet geloven dat er zoiets als "uitbuiting" kan bestaan.
Een gewone publieke ruimte wordt dat een moeilijk te realiseren doelstelling. Terwijl een publieke ruimte waardevol is.quote:
[..]
Er ís geen publieke ruimte in een libertarische samenleving.
Die eenduidigheid van regelgeving kan trouwens best ontstaan indien de LEA's de jurisdictie binden aan het territorialiteitsbeginsel, zoals ik wenselijk acht.
De huidige studieschuld van studenten heeft dezelfde oorzaak als een studieschuld in een libertarisch systeem. We leven namelijk al in een samenleving die gedeeltelijk kapitalistisch is.quote:Het punt was dat jij bang was dat mensen "geknecht" zouden kunnen worden, terwijl er in de huidige samenleving al zat voorbeelden zijn van dergelijke constructies (studieschuld, hypotheken) en daarom je argument zinloos is, tot je aannemelijk maakt dat het risico groter is of de gevolgen verstrekkender.
Dit is niet de plaats om de kredietcrisis te analyseren. Maar je argumenten zijn eenzijdig en onvolledig. Het is zeker niet de schuld van de overheid. De hoofdschuldige is het geloof in de efficientie hypothese, de deregulering en de speculatie van kapitalisten. Het is vooral een marktfalen rond opgeblazen bubbles die zijn geknapt.quote:Beargumenteer dan waarom deze onjuist zou zijn.
Zoals ik het zie was er géén mogelijkheid voor banken om too-big-to-fail te worden indien er geen overheid zou zijn die ze hoe dan ook uit de brand zou helpen, men daarom minder onverantwoorde keuze's zou nemen. Bovendien heeft de nimmer geleste dorst van de sparende consument hier ook aan bijgedragen: zij willen ook het hoogste rentepercentage op hun spaargeld of pensioenfonds. Zij zouden hier dan ook zelf de risico's van moeten dragen, in plaats van deze af te wentelen op de belastingbetaler die mogelijk wel verstandig heeft geïnvesteeerd.
Zonder overheid was er geen staatsschuld. Voor de crisis stond de geldpers ook al lekker te ronken, zie hoe onvoorstelbaar deflatie is geworden. In een wereld met snelle technologische vooruitgang zou je eerder deflatie dan inflatie verwachten, niet?
Niet zozeer too-big-too-fail banken zijn het probleem, maar de hele bankensector is verknoop en zou als geheel zijn omgevallen zonder redding.
De spaarder kreeg voor de crisis uitbrak helemaal niet veel rente en zocht naar betere beleggingen in o,a. onroerend goed en aandelen. Aangemoedigd door een kapitalistisch sentiment.
Voor de crisis van de staatsschuld in Nederland 40% van het BNP. De grote toename van de geldhoeveelheid bestond geld geleend door particulieren (in Nederland grotendeels hypotheek schuld). De grote leenbereidheid van banken hing samen met hun geloof in hun eigen innovaties (securitisatie zou de risico's verkleinen en vergroot systeem risico's), de bonussen die het opleverde, etc .. Niemand in de bankenwereld leunde werkelijk op de gedachte te worden gered (dit is een achteraf argument). De meest deskundige spelers verdiende aan het volgen van de trend. Degene die de risico's liepen waren degene die speculeerde met hun eigen geld. De meeste hadden geen idee welke risico's ze liepen.
Zonder een overheid had je nu een veel diepere recessie gehad.
Inflatie is de manier om in een markteconomie te zorgen dat investeren aantrekkelijker is dan je geld in een oude sok stoppen. Vandaar een inflatie doelstelling van 2% per jaar.
Ook in een libertarisch systeem heb je monetair beleid nodig. Mensen die denken dat de goudstandaard een oplossing is zijn niet goed wijs. Een goudstandaard leidt tot structurele deflatie. Dat klinkt leuk voor de mensen die veel geld bezitten, maar is ook een vorm van diefstal (maar dan omgekeerd).
Nee, want ik heb in diverse posten proberen uit te leggen dat de schade in het mogelijkheden van het systeem zelf zit. Net zoals de crisis nu veel schade oplevert voor mensen die er geen schuld aan hebben maar toch deze schade op niemand kunnen verhalen.quote:Ongefundeerd en onsamenhangend, deze alinea bevat werkelijk geen enkel argument. Volgens libertariërs mag iedereen, binnen de grenzen van het schadebeginsel, doen wat hem of haar goeddunkt. Dat is wat anders dan jij lijkt te denken.
Als in een oneindig systeem is dat het geval. Maar economie is een wetenschap die uitgaat van het bestaan van schaarste. Nogmaals, het libertarisme houd geen rekening met allerlei situaties van uitsluiting, waardoor mensen geen goede ontplooiing mogelijkheden hebben.quote:Nee, het alternatief is dat ieder in zijn of haar eigen belang laat voorzien. Ik wil déze dienst, onder déze voorwaarden. Jij díe dienst, onder díe voorwaarden. Geen dwang van een overheid.
Eigenlijk is dat concept ook heel raar. Stel je voor dat je met tien man gaat eten, en de zes mensen die chinees willen eten stemmen dat de vier die friet willen, ook maar chinees moeten eten in plaats van hen friet te laten halen.
Ik heb in de vorige post uitgelegd dat er marktfalen is. Terwijl de meeste anarcho-kapitalisten dit meestal niet begrijpen en juist volledig vertrouwen op marktwerking.quote:Je insinueert dat mijn idealen logisch onmogelijk zijn. Verklaar je nader.
Een fiets is vaak geen alternatief voor een auto. Alternatieve kosten tijd om te ontwikkelen en worden daarna zelf ook weer kartels.quote:Waarom? Kartelvorming is op den duur nadelig voor de deelnemers. Je concurreert immers niet op een afgesloten markt, maar een open markt. Daar waar fietsen met auto's concurreren, en auto's met e-conferencesoftware. Vorm je een auto-kartel met kunstmatig hoge prijzen, dan zullen er meer mensen met de fiets gaan, en worden vergaderingen digitaal gehouden, om even een voorbeeld te noemen.
Bovendien werkt het innovatie tegen, waardoor de efficiëntie op den duur helemaal achter komt te liggen ten opzichte van andere markten.
Het gebeurd regelmatig. Een markteconomie is inherent instabiel.quote:En hoe waarschijnlijk is dat "kunnen" volgens jou?
Jawel, net zo als de internationale politiek. De Israeliers en Palestijnen zijn er al bijna uit.quote:Nee, wetgeving die met wederzijds instemmen geldend wordt verklaard tussen groepen mensen. Lees anders mijn uitleg nog eens door, want je mist een aantal hele basale principes.
Lokaal gezien heb je gelijk. Waarom zou iemand jou huis mogen gebruiken zonder jou toestemming. Maar globaal gezien is een schaarste en kun je mensen uitsluiten van ontplooiingsmogelijkheden. Ik heb je al het voorbeeld van grootgrondbezitters en landloze boeren genoemd.quote:Dat jij het recht niet hebt om over míjn eigendom te beschikking is géén dwang. Als een overheid, of jijzelf, ondanks het ontbreken van dat recht tóch meent over mijn eigendom te kunnen beschikken, DAN is er sprake van dwang. Je draait het compleet om.
Ook weer lokaal gezien. Je kunt iemand wel iets gunnen, maar dat is een uitzondering. Want als jij alles verkoopt en cde winstmarge is door de concurrentie beperkt, dan ga je failliet. Dus ook jij zal tegen marktprijzen verkopen. Voor meer kan niet, omdat de consument dan naar de concurrent gaat. Voor minder kan niet, want je moet net zo winstgevend zijn als de concurrent om in de race te blijven.quote:Nee, jij gaat er teveel vanuit dat geld dwingend is. Terwijl er, zoals ik zei, een hoop andere motieven en omstandigheden een rol kunnen spelen: jij vindt de koper (on)sympathiek, of je vindt de kleur (niet) mooi. Om er een paar te noemen. Dat is niet irrationeel: jij behartigt je eigen belang op de manier die jij goeddunkt.
Een markt werkt niet op liefdadigheid. Als je de omstandigheden wilt verbeteren moet je een minimumloon instellen.quote:Ja, want zij hebben betere werkomstandigheden. Zolang consumenten bewuste keuze's maken creëren zij een vraag waarin zal worden voorzien. Als 1/10 van de consumenten vraagt, en bereid is te betalen voor, eerlijk geproduceerde producten, zal ruwweg 1/10e van de arbeiders die verbeterde werkomstandigheden krijgen. Naarmate het aandeel van de vraag stijgt, zal het aandeel van het aanbod ook stijgen. En daarbij: 1/10e van de kiezers kan in een democratische overheid ook geen gunstige werkomstandigheden afdwingen.
En dat zit niet alleen in veel te dure jeans, ook in scharrelvlees, co2 neutrale, recyclebare onzin, al dat soort geintjes. Daar is niets uitzonderlijks aan.
Dat uitbuiting van arbeider een vorm van geweld is, die in een libertarisch systeem mogelijk is.quote:En wat heeft dat te maken met mijn vermeende inconsistentie dan?
Het probleem is dat consumenten wel ieder voor zich op ethische gronden een keuze kunnen maken die afwijkt van de normale marktprijzen, maar alleen als zijn collectief overgaan op een kopersstaking kunnen zijn een misstand aanpakken.quote:Ja, en consumenten komen samen in een winkel.
Wat wil je daar in godsnaam mee zeggen? Probeer aub wat minder vaag in je beargumentering te zijn. Dit is niet de eerste keer dat ik niets van brouwen van een reactie van je.
In jouw voorbeeld, warin 10% van de consumenten dat doen, zal nog steeds 90% van de uitbuiting doorgaan. De consumenten kunnen dan wel kiezen, maar degenen die worden uitgebuit niet. Van consumenten moet je het niet hebben
Als je gaat stemmen ga je allemaal tegelijk naar de stembus na een verkiezingscampagne en kan het volk zich uitspreken.
De meeste problemen van deze soort worden echter opgelost door stakende werknemers. Maar in een libertarische samenleving ontsla je gewoon initiatiefnemers als voorbeeld en vervang je dor nieuwe arbeiders. Als werknemers echt lastig worden kun je in een nachtwakers staat de politie laten ingrijpen. Een nachtwakersstaat is namelijk alleen toegerust op repressie.
Het loon voor de arbeider in een sweatshop is voor een kledingstuk overigens nog minder dan een paar dubbeltjes. Een consument zou daarvoor zijn, omdat het gaat om een enkele tiende van een procent. Voor zo'n luttel bedrag willen de meeste mensen val solidair zijn. Als je als consument zelf gewoon wat meer betaald voor een spijkerboek komt dat niet bij de loonslaven terecht.quote:Gast, ik noem ook maar een cijfer. Een uitspraak als "dat lukt niet" is geen argument, dat is een statement. En hoe kom je erbij dat de meerderheid daar voor zou stemmen? Waarom zouden ze er wel voor stemmen dat hun geld daar naartoe gaat, maar het niet zelf uitgeven als het daar naar toe gaat?
The view from nowhere.
