POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hoe dan precies?quote:Op woensdag 18 september 2013 17:59 schreef Myph. het volgende:
[..]
Ik zie niks verkeerds mensen die zich onttrekken aan deze vorm van dwang. Da kan ook prima binnen dit kader.
Een flinke vorm van dwang zal dat zijnquote:Ik zie eerder een soort van reset in Nederland. Waar mensen die de huidige wijze van samenleven een prima idee vinden deze gewoon kunnen voortzetten. Maar ook vrij zijn om deze te verlaten, of bij aan te sluiten.
.
Dwang staat bij jou gelijk aan keuze? Interessant.quote:Op woensdag 18 september 2013 18:02 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Hoe dan precies?
[..]
Een flinke vorm van dwang zal dat zijn
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Dat idee heb ik vaak ook. Al ben ik zelf ook Voluntarist.quote:Op woensdag 18 september 2013 18:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je vervelende stijl van 'discussieren' ga ik al heel wat jaartjes een stap voor opzij en van aggressie opwekken is geen sprake. Dat je dat alleen al zegt is kenmerkend van je discussiemethode.
Overigens zijn de meesten hier gewoon minarchisten en staan dus gewoon een overheid voor maar zeer beperkt. Daar is weinig fundamentalistisch aan. Kijk, als je dat over mij zegt, als anarchokapitalist, kan ik mij er iets bij voorstellen, maar over de rest, mwa, nee, niet echt.
Wellicht ken je de stroming niet zo goed en weet je het na al die jaren nog steeds niet zo goed waar je het over hebt. Dat kan ook hoor.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Je wou beweren dat dat boos en persoonlijk worden niet zeer veel voorkomt onder de zogenaamde libertariërs? Misschien is je bril toch iets te roze?quote:
[..]
Je vervelende stijl van 'discussieren' ga ik al heel wat jaartjes een stap voor opzij en van aggressie opwekken is geen sprake. Dat je dat alleen al zegt is kenmerkend van je discussiemethode.
Ook hier zitten bepaald niet alleen minarchisten. Dus dit riedeltje van je gaat gewoon niet op. En na al die jaren weet ik juist meer dan prima waar ik het over heb. Net als vele anderen hier, vandaar dat de vinger altijd zo snel op de zere plek terecht komt... Dat na al die jaren zelfs op de simpelste vragen geen praktisch antwoord komt is toch een teken aan de wand?quote:Overigens zijn de meesten hier gewoon minarchisten en staan dus gewoon een overheid voor maar zeer beperkt. Daar is weinig fundamentalistisch aan. Kijk, als je dat over mij zegt, als anarchokapitalist, kan ik mij er iets bij voorstellen, maar over de rest, mwa, nee, niet echt.
Wellicht ken je de stroming niet zo goed en weet je het na al die jaren nog steeds niet zo goed waar je het over hebt. Dat kan ook hoor.
Die reset van je kan niet zonder stevige dwang plaatsvinden. Zo lastig is het toch niet om dat te erkennen?quote:
[..]
Dwang staat bij jou gelijk aan keuze? Interessant.
Volgens mij hebben wij genoeg praktische voorbeelden gegeven.quote:
[..]
Je wou beweren dat dat boos en persoonlijk worden niet zeer veel voorkomt onder de zogenaamde libertariërs? Misschien is je bril toch iets te roze?
[..]
Ook hier zitten bepaald niet alleen minarchisten. Dus dit riedeltje van je gaat gewoon niet op. En na al die jaren weet ik juist meer dan prima waar ik het over heb. Net als vele anderen hier, vandaar dat de vinger altijd zo snel op de zere plek terecht komt... Dat na al die jaren zelfs op de simpelste vragen geen praktisch antwoord komt is toch een teken aan de wand?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Meh, zoals ik al eerder zei. Mensen die in huidige vorm zich prima voelen moeten vooral doorgaan. Dus daar is niks dwangmatig aan.quote:
[..]
Die reset van je kan niet zonder stevige dwang plaatsvinden. Zo lastig is het toch niet om dat te erkennen?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Nee, eigenlijk nietquote:
[..]
Volgens mij hebben wij genoeg praktische voorbeelden gegeven.
. Maar een simpel voorbeeldje uit deel 1 waar geen antwoord op kwam.
Hoe ga je om met een fabriek die bepaalde schadelijke troep uitstoot? Die troep komt door een mooie hoge schoorsteen lekker diffuus overal terecht en verhoogt de kans op bv astma of kanker. Hoe ga je daar in een libertarische 'samenleving' mee om?
En zoals ik al meerdere malen heb aangegeven zullen er vele wetten aangepast moeten worden of afgeschaft. Dat moet democratisch gebeuren, dus door dwang.quote:
[..]
Meh, zoals ik al eerder zei. Mensen die in huidige vorm zich prima voelen moeten vooral doorgaan. Dus daar is niks dwangmatig aan.
Eigendomsrechten zijn een prima oplossing. Dus schade aan eigendom en lichaam kan verhaald worden op de fabrieksdirecteur als voor eigendom lijkt me dit vrij aantoonbaar. Daarbij noem je een gevolg, wat als de directeur ervoor getekend heeft andermans eigendom van zowel lichaam en grond niet te beschadigen, waar hebben we het dan überhaupt over.quote:
[..]
Nee, eigenlijk niet
Maar een simpel voorbeeldje uit deel 1 waar geen antwoord op kwam.
Hoe ga je om met een fabriek die bepaalde schadelijke troep uitstoot? Die troep komt door een mooie hoge schoorsteen lekker diffuus overal terecht en verhoogt de kans op bv astma of kanker. Hoe ga je daar in een libertarische 'samenleving' mee om?
Je doet net alsof in een vrije samenleving mensen hoestend over straat lopen met trost in een vrije samenleving te wonen. Ik zie dat toch echt anders. Mensen zijn prima omgevingsbewust als ze er eenmaal verantwoordelijk voor zijn.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Wetten afschaffen heeft niks met dwang te maken.quote:
[..]
En zoals ik al meerdere malen heb aangegeven zullen er vele wetten aangepast moeten worden of afgeschaft. Dat moet democratisch gebeuren, dus door dwang.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
http://mises.org/daily/5978/quote:
[..]
Nee, eigenlijk niet
Maar een simpel voorbeeldje uit deel 1 waar geen antwoord op kwam.
Hoe ga je om met een fabriek die bepaalde schadelijke troep uitstoot? Die troep komt door een mooie hoge schoorsteen lekker diffuus overal terecht en verhoogt de kans op bv astma of kanker. Hoe ga je daar in een libertarische 'samenleving' mee om?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Gebeurt dat dan niet democratisch met mogelijk gedupeerde tegenstanders?quote:
[..]
Wetten afschaffen heeft niks met dwang te maken.
Goh, heel bijzonder
.
Lekker vrij ben je danquote:Op woensdag 18 september 2013 16:20 schreef betyar het volgende:
Je tekent dit contract anders ben je niet welkom!!!!
Mijn bril is gewoon transparant, mits gepoetst. Dat ze persoonlijk worden is gewoon omdat je goed kan trollen. Dat is best een complimentje waard hoor.quote:
[..]
Je wou beweren dat dat boos en persoonlijk worden niet zeer veel voorkomt onder de zogenaamde libertariërs? Misschien is je bril toch iets te roze?
Mwa, je wil steeds een oplossing voor complexe problemen waar de democratie al meer dan 2500 jaar over doet en nog niet uitkomt en alleen maar oorlog maakt en dat wil je dan in een korte soundbyte volledig opgelost hebben door een libertarier met complete uitleg en alles. Daar komt het vaak op neer. Even afgezien van het belachelijk maken zoals spontaan ongelimiteerd geld krijgen en muren om huizen zetten en zulke nonsens.quote:[..]
Ook hier zitten bepaald niet alleen minarchisten. Dus dit riedeltje van je gaat gewoon niet op. En na al die jaren weet ik juist meer dan prima waar ik het over heb. Net als vele anderen hier, vandaar dat de vinger altijd zo snel op de zere plek terecht komt... Dat na al die jaren zelfs op de simpelste vragen geen praktisch antwoord komt is toch een teken aan de wand?
Voor mij is het meer het idee dat de overheid gewoon niet zo'n goed idee is, dat je leven en hoe je dat in moet richten laten bepalen door een paar mafkezen in Den Haag en Brussel niet zo'n goed idee is. Daarom stem ik ook niet. Ik weet niet hoe jij je leven zou moeten leiden of hoe andere het vorm zouden moeten geven. Daarom wil ik je ook niet dwingen in een bepaalde richting door bevolkingspolitiek, je meer laten betalen voor je biertje of door te bepalen of al die blaren en wonden op je voet door al dat lopen wel of niet vergoed moeten worden door het collectief. Dat weet ik niet, heb ik geen antwoord op en wil ik geen antwoord op hebben. Daarom stem ik niet.
Dat het zonder wellicht slechter/beter/anders/minder/super/dramatisch zou worden weet ik ook niet, maar het startpunt is beter. Het startpunt is dan zonder dat iemand ander bepaald hoe ik moet leven, wat ik vergoed krijg, waarom ik wel of niet op zondag stil moet zijn of mijn winkel mag openen.
Ik weet het niet, maar dwang lijkt mij de slechtste keuze.
Carpe Libertatem
Ik had het niet voor niets over een diffuse bron die de kans op ziektes vergrootquote:
[..]
Eigendomsrechten zijn een prima oplossing. Dus schade aan eigendom en lichaam kan verhaald worden op de fabrieksdirecteur als voor eigendom lijkt me dit vrij aantoonbaar.
. Dan kom je hier dus niet mee weg, toon maar eens aan dat je net door deze fabriek kanker krijgt na dertig jaar...Toon het maar eens aan zal een fabriekseigenaar zeggenquote:Daarbij noem je een gevolg, wat als de directeur ervoor getekend heeft andermans eigendom van zowel lichaam en grond niet te beschadigen, waar hebben we het dan überhaupt over.
. Dat blijkt niet direct uit de geschiedenisquote:Je doet net alsof in een vrije samenleving mensen hoestend over straat lopen met trost in een vrije samenleving te wonen. Ik zie dat toch echt anders. Mensen zijn prima omgevingsbewust als ze er eenmaal verantwoordelijk voor zijn.
.
Ja die geschiedenis. Hoeveel er wel niet vervuild is met publiek goed, en onder overheden.quote:
[..]
Ik had het niet voor niets over een diffuse bron die de kans op ziektes vergroot
[..]
Toon het maar eens aan zal een fabriekseigenaar zeggen
[..]
Dat blijkt niet direct uit de geschiedenis
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ook niet bepaald een sluitende oplossing voor het probleem wat ik schets. Het gaat erg uit van een aantoonbaar rechtstreeks verband tussen luchtvervuiling en schade terwijl dit in de echte wereld vaak een stuk complexer is. Vandaar daar ook mijn verwijzing naar diffuse vervuiling, dan is dat rechtstreekse verband bijna niet aan te tonen maar de schade is er wel...quote:
Op de rest geen respons meer.quote:
[..]
Ja die geschiedenis. Hoeveel er wel niet vervuild is met publiek goed, en onder overheden.
En over dat laatste, ik formuleerde het niet voor niets zo, dit ging ook al op voordat er overheden waren die zich hier tegenaan bemoeiden. De mens heeft vaak zat zijn leefomgeving zwaar aangetast.
Voorzover het niet aan te tonen is valt er sowieso weinig tegen te beginnen hè?quote:
[..]
Ook niet bepaald een sluitende oplossing voor het probleem wat ik schets. Het gaat erg uit van een aantoonbaar rechtstreeks verband tussen luchtvervuiling en schade terwijl dit in de echte wereld vaak een stuk complexer is. Vandaar daar ook mijn verwijzing naar diffuse vervuiling, dan is dat rechtstreekse verband bijna niet aan te tonen maar de schade is er wel...
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Als het alleen richting mij was had je een punt, dat is echter bepaald niet het gevalquote:
[..]
Mijn bril is gewoon transparant, mits gepoetst. Dat ze persoonlijk worden is gewoon omdat je goed kan trollen. Dat is best een complimentje waard hoor.
. [..]
Dit herken ik niet bepaald. Ik draag hooguit alledaagse zaken aan waar nu vaak een prima oplossing voor gevonden is.quote:Mwa, je wil steeds een oplossing voor complexe problemen waar de democratie al meer dan 2500 jaar over doet en nog niet uitkomt en alleen maar oorlog maakt en dat wil je dan in een korte soundbyte volledig opgelost hebben door een libertarier met complete uitleg en alles. Daar komt het vaak op neer. Even afgezien van het belachelijk maken zoals spontaan ongelimiteerd geld krijgen en muren om huizen zetten en zulke nonsens.
Tja, ik heb het idee dat je het kind met badwater weg wilt spoelen en dat is gewoon jammer. Dat er in de huidige wereld meer dan genoeg mis is ben ik helemaal met je eens. Maar dat absolute ideologieën in pogingen om het beter te doen meer kwaad dan goed hebben gedaan in het verleden zal je toch met mij eens zijn?quote:Voor mij is het meer het idee dat de overheid gewoon niet zo'n goed idee is, dat je leven en hoe je dat in moet richten laten bepalen door een paar mafkezen in Den Haag en Brussel niet zo'n goed idee is. Daarom stem ik ook niet. Ik weet niet hoe jij je leven zou moeten leiden of hoe andere het vorm zouden moeten geven. Daarom wil ik je ook niet dwingen in een bepaalde richting door bevolkingspolitiek, je meer laten betalen voor je biertje of door te bepalen of al die blaren en wonden op je voet door al dat lopen wel of niet vergoed moeten worden door het collectief. Dat weet ik niet, heb ik geen antwoord op en wil ik geen antwoord op hebben. Daarom stem ik niet.
Dat het zonder wellicht slechter/beter/anders/minder/super/dramatisch zou worden weet ik ook niet, maar het startpunt is beter. Het startpunt is dan zonder dat iemand ander bepaald hoe ik moet leven, wat ik vergoed krijg, waarom ik wel of niet op zondag stil moet zijn of mijn winkel mag openen.
Ik weet het niet, maar dwang lijkt mij de slechtste keuze.
Tuurlijk wel, je kan nu met wetgeving een fabriek dwingen zijn uitstoot terug te brengen of te stoppen. Dat is gewoon een prima oplossing voor die problematiek en die oplossing verdwijnt in een libertarische maatschappij.quote:Op woensdag 18 september 2013 18:30 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Voorzover het niet aan te tonen is valt er sowieso weinig tegen te beginnen hè?
Ik ben eigenlijk meer minarchist uit praktische overwegingen, in de huidige wereld heb je als libertarische samenleving een orgaan nodig die je rechten beschermt. Je bent namelijk ook afhankelijk van de buitenwereld die jouw land wellicht niet eens wil erkennen en zonder pardon hun regels kan opleggen.quote:
Overigens zijn de meesten hier gewoon minarchisten en staan dus gewoon een overheid voor maar zeer beperkt. Daar is weinig fundamentalistisch aan
Een overheid mag zich nimmer bemoeien met hoe een ingezetene leeft zolang hij de vrijheid van een ander niet aantast.
Libertarisme in al haar smaken is echter geen absolute ideologie. Er is geen draaiboek voor de smaken met of zonder overheid. Er zijn mogelijke oplossingen voor de problemen van de moderne wereld, maar er is geen vast stramien.quote:
Tja, ik heb het idee dat je het kind met badwater weg wilt spoelen en dat is gewoon jammer. Dat er in de huidige wereld meer dan genoeg mis is ben ik helemaal met je eens. Maar dat absolute ideologieën in pogingen om het beter te doen meer kwaad dan goed hebben gedaan in het verleden zal je toch met mij eens zijn?
En het lijkt mij dat als er iets is wat de geschiedenis ons heeft geleerd is dat het op dat moment geldige wellicht niet altijd het beste idee is en dat nieuwe ideeen altijd waard zijn om te bekijken, hoe raar ze wellicht ook klinken. Mits je je aluhoedje thuislaat uiteraard.
Bedoel, zomaar mochten vrouwen en negers opeens stemmen. Dat zijn geen verdiensten van de overheid, maar dat is omdat het volk het niet meer pikte dat het zo van bovenaf geregeld was.
Carpe Libertatem
Zelfs dat wijkt eigenlijk nauwelijks af van een erkende absolute ideologie als bijvoorbeeld het communismequote:
[..]
Libertarisme in al haar smaken is echter geen absolute ideologie. Er is geen draaiboek voor de smaken met of zonder overheid. Er zijn mogelijke oplossingen voor de problemen van de moderne wereld, maar er is geen vast stramien.
. Klopt maar je moet ook nuchter genoeg zijn om te beseffen dat niet iedere radicale verandering een verbetering isquote:En het lijkt mij dat als er iets is wat de geschiedenis ons heeft geleerd is dat het op dat moment geldige wellicht niet altijd het beste idee is en dat nieuwe ideeen altijd waard zijn om te bekijken, hoe raar ze wellicht ook klinken. Mits je je aluhoedje thuislaat uiteraard.
Mee eens, maar dan vind ik het ergens wel weer apart dat juist in de bakermat van het libertarisme, de VS, een groot deel van de aanhang uit een hoek komt die dat juist maar enge en nieuwerwetse ideeën vindt..quote:Bedoel, zomaar mochten vrouwen en negers opeens stemmen. Dat zijn geen verdiensten van de overheid, maar dat is omdat het volk het niet meer pikte dat het zo van bovenaf geregeld was.
Daarnaast is hiervoor de democratie juist een heel sterk wapen. Zeker in een modern en westers land als Nederland. Homo's of moslims actief gaan discrimineren krijgen ze er niet door, iets wat in kleine libertarische gemeenschap wellicht wel zou lukken.
