Dat heeft te maken met macht, en consolideren van macht.quote:Op dinsdag 17 september 2013 16:05 schreef raptorix het volgende:
Overigens snap ik niet waarom jullie allemaal zo staan te springen om democratie, wonen jullie soms in een kast of krijgen jullie bijvoorbeeld helemaal niets mee over de NSA en dat soort verhalen?
Met het verschil dat je dat strafbaar kan stellen, het gedrag van de NSA is via een geheime rechtbank goedgekeurt, doei.quote:Op dinsdag 17 september 2013 16:08 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Dat heeft te maken met macht, en consolideren van macht.
In een libertarische samenleving zonder staat zal er ook bedrijfsspionage zijn, zo lang dat economisch aantrekkelijk is. Of bespioneren van klanten, zolang dát economisch voordeel oplevert...
Ik snap het wel..maar dat snap jij weer niet in je superioriteitswaanquote:Op dinsdag 17 september 2013 16:01 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nogmaals, je snapt niet het verschil tussen gedwongen aan regels moeten meedoen, of het vrijwillig mee doen aan een spel, waar je dan wel gedwongen word je aan bepaalde regels te houden, sjezus, heb je een IQ van een pinda ofzo?
Iets strafbaar stellen wil niet zeggen dat het niet meer gebeurt. Er worden nog elke dag mensen vermoord, niet? Je moet ook bedenken wat mensen tot die misdaden drijft. Dat is het systeem...quote:Op dinsdag 17 september 2013 16:09 schreef raptorix het volgende:
[..]
Met het verschil dat je dat strafbaar kan stellen, het gedrag van de NSA is via een geheime rechtbank goedgekeurt, doei.
De bemiddelaar ontleent z'n autoriteit aan de vrijwillige keuze van die twee partijen om naar hem toe te gaan voor een uitspraak. Als de twee het over geen enkele bemiddelaar/rechter eens kunnen worden (of meerdere, waarna een middenweg wordt gezocht), dan heb ik geen idee wat er gebeurt.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:57 schreef Hexagon het volgende:
Waaraan ontleent dat bemiddelingsbureau zijn autoriteit dan? En wat is dat kader en wie beslist daarover? Die structuur ontbreekt dus geheel en dat zal dus tot conflicten leiden.
Dat is voor elke samenleving en cultuur anders. Maar ik denk dat in Nederland het merendeel eens is dat je van elkaars spullen moet afblijven, elkaar niet meteen op de bek slaat bij een meningsverschil en dat soort zaken. Er zijn uitzonderingen natuurlijk ;-)quote:
Ik ben niet zo onder de indruk van het huidige democratische systeem. Als je ziet waar de mensen in hoge posities allemaal mee wegkomen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:57 schreef Hexagon het volgende:
Nee, aangezien die overheid democratisch uitgebalanceerd en bestuurd is. In een libertarische samenleving zal het in handen zijn van enkele kingpins zonder enige checks & balances.
Klopt, en daar wordt in verkiezingstijd massaal misbruik van gemaakt door van alles te beloven.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:57 schreef Hexagon het volgende:
Vooral mensen die een bepaalde zekerheid wensen die machtswellustelingen hen kunnen bieden.
Het is maar waarmee je het vergelijkt. Ik kan tal van zaken noemen waarin mensen in hun vrijheid worden beperkt, zoals het moeten inleveren van het grootste deel van je inkomsten, terwijl de elite zich verrijkt, geen keuze in het geld dat je gebruikt, (vrijwel) geen keuze pensioenopbouw, het moeten afstaan van een groot deel van je privacy (camera's, registratie in paspoort, enz), verplichte staatsscholing, talloze regels waaraan ondernemers zich moeten houden en zo kan ik nog wel even doorgaan.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:57 schreef Hexagon het volgende:
Niets is perfect maar het werkt buitengewoon behoorlijk in ons land.
Wat een kolder, nogmaals er zit toch een wezenlijk verschil met hoe die regels opgelegd zijn? In het huidige systeem heb je geen vrije keuze om akkoord te gaan met de regels, dat is dwang.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:53 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het belang van een eigen leven. Het geestelijk en lichamelijk welzijn van mensen?
Of wat te denken van deze libertaire pretentie: de persoonlijke vrijheden.
In elke samenleving stelt een samenleving grenzen aan de macht van eigendomhouders.
Maar in een droom van een libertaire samenleving is het lekker dromen dat het niet zo is in de droom.
Dream on
Dat was toch het twistpunt? Jij wou dat de regel dat appels stelen legaal was onderling zou gelden, de anderen niet. En je was bang dat een marktsysteem het uitlokken van criminaliteit tot gevolg zou hebben.quote:Op dinsdag 17 september 2013 13:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik betaal niet voor mijn recht om appels te mogen stellen, maar laat mij afkopen voor het opzij schuiven van mijn rechtssysteem waarin appels stelen legaal is. En dat is niet goedkoop.
Het eigendomsrecht? Prima, als jij dat niet erkent en wil stelen maakt dat niet zoveel uit. Je zal gewoon worden buitengesloten om hun eigendom te beschermen. Dat je jezelf LEA noemt veranderd niet zoveel, het gaat immers om de klanten die zij vertegenwoordigen. Dat wat jij meent te kunnen doen is ongeveer hetzelfde als eenmansvakbond gunstigere arbeidsvoorwaarden proberen af te dwingen.quote:[..]
Alleen onderling erkennen de klanten van deze LEA dat recht, maar ik ben geen klant van hun. Ik heb mijn eigen LEA.
Als jij naar een andere stad gaat beroep jij je op de APV van je eigen woonplaats? Op vakantie op het Nederlands recht?quote:[..]
Ik vind dat vreemd.
Als je werkelijk niets hebt, en constant van alles blijft stelen, is een metershoog hek, of om lekker in het middeleeuwse dorpje uit het economieboek te blijven: een slotgracht, een goede investering voor een LEA. Criminaliteitspreventie loont.quote:[..]
Ik heb geen spullen. Ze mogen de appels die ik nog niet heb opgegeten zo weer meenemen (morgen haal ik wel nieuwe).
Zie mijn opmerking over de vakbond. En je wordt niet gedwongen, je hebt gewoon een minder sterke onderhandelingspositie, omdat je niemand vertegenwoordigd.quote:[..]
Dat vind ik oneerlijk want ik heb een eenpersoons LEA. Zo wordt ik altijd door andere LEA's gedwongen om hun wetten na te leven. Dat is in strijd met mijn anarchistische uitgangspunten.
Eh, waar komt die aanname vandaan?quote:[..]
Je bent dus duurder uit als je recht wil zien geschieden. Maar zoveel geld heb ik niet.
Nee, de markt genereert het overkoepelende rechtssysteem. En dat werkt als het te vertalen is in contractuele overeenkomsten. De transacties zijn een middel om de overeenkomsten te bereiken, niet het doel.quote:[..]
Dus de markt is het overkoepelende rechtssysteem (en dus het eigenlijke rechtsysteem) en het werkt alleen, als het te vertalen is in bestaande markttransacties. Het probleem van gevangenisstraffen ga je dan ook niet oplossen, want een gevangenisstraf uitzitten is geen product (er is geen markt voor).
Ik snap je punt niet?quote:Wat je eigenlijk doet, is veronderstellen dat het marktmodel objectief waar is, en de rest niet. Dus als het helemaal consequent bent, beperkt je jezelf tot de objectieve waarheid, en dan heb je een marktsamenleving. Dat is een manier om jezelf iets wijs te maken.
Een democratie is stukken beter dan jouw gewelddadige samenleving wat wel moet eindigen -- na burgeroorlogen- in een totalitaire staat of meer staten.quote:Op dinsdag 17 september 2013 16:05 schreef raptorix het volgende:
Overigens snap ik niet waarom jullie allemaal zo staan te springen om democratie, wonen jullie soms in een kast of krijgen jullie bijvoorbeeld helemaal niets mee over de NSA en dat soort verhalen?
En wat is dan het wezenlijke verschil met Nederland of de keuze voor een ander land waar de regels je beter bevallen, indien je hier geboren bent ?quote:Op dinsdag 17 september 2013 16:13 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wat een kolder, nogmaals er zit toch een wezenlijk verschil met hoe die regels opgelegd zijn? In het huidige systeem heb je geen vrije keuze om akkoord te gaan met de regels, dat is dwang.
In het libertarische voorbeeld zijn de regels bekend voordat je het land wat in particulier eigendom ingaat, je kunt dan kiezen om het wel of niet te betreden.
Is dit verschil nu zo moeilijk te begrijpen? Het verschil is je nu al een paar keer en door meerderen proberen uit te leggen maar je blijft met hetzelfde invalide argument keer op keer gebruiken.
In een libertaire samenleving heb je toch net zo goed regels... waar je geen keuze hebt dan mee akkoord te gaan. Ik mag geen vergiet dragen op het stukje weiland van Raptorix.quote:Op dinsdag 17 september 2013 16:13 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wat een kolder, nogmaals er zit toch een wezenlijk verschil met hoe die regels opgelegd zijn? In het huidige systeem heb je geen vrije keuze om akkoord te gaan met de regels, dat is dwang.
Dat is de grote leugen. Mensen worden geboren in dat land. Men heeft maar te accepteren hoe alles gaat. Wat heel normaal is in elke samenleving .quote:In het libertarische voorbeeld zijn de regels bekend voordat je het land wat in particulier eigendom ingaat, je kunt dan kiezen om het wel of niet te betreden.
Welk invalide argument?quote:Is dit verschil nu zo moeilijk te begrijpen? Het verschil is je nu al een paar keer en door meerderen proberen uit te leggen maar je blijft met hetzelfde invalide argument keer op keer gebruiken.
Wellicht een democratie zoals die ooit was, bijvoorbeeld zoals de VS is ontstaan of zoals in europa van de 19e eeuw waarin de overheid nog bezig was om zichzelf zo klein en goedkoop mogelijk te houden.quote:Op dinsdag 17 september 2013 16:14 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Een democratie is stukken beter dan jouw gewelddadige samenleving wat wel moet eindigen -- na burgeroorlogen- in een totalitaire staat of meer staten.
Grootkapitaal en machtsconcentraties krijgen toch veel meer ruim baan in de libertarische ideologie ?quote:Op dinsdag 17 september 2013 16:22 schreef Chewie het volgende:
Hoe kun je een democratie beschermen die zich bezig houd met wat jij wel en niet mag eten en zich volledig laat beïnvloeden door groot-kapitaal en groeperingen die van mening zijn dat hun manier van leven de enige juiste is en verwachten dat dit door de overheid afgedwongen word.
Dat lijkt mij ook ja.quote:Op dinsdag 17 september 2013 16:29 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Grootkapitaal en machtsconcentraties krijgen toch veel meer ruim baan in de libertarische ideologie ?
Sommige mensen dwingen door geen rekening te houden met anderen. Als zij het fijn vinden de muziek keihard te zetten, dan moeten de buren maar gaan verhuizen als ze er last van hebben. Als zij iemand afzeiken grappig vinden, dan moet die ander maar beter gebekt worden. Als zij iets kunnen ritselen, dan moet een ander maar bijdehander worden. Als zij ergens meer aan moeten bijdragen dan ze ervoor terug krijgen, is het diefstal. Als zij ergens beslag op kunnen leggen waar ze niet aan hebben bijgedragen, zijn ze slim. Ze straffen door anderen uit te sluiten. De enige manier om daar comfortabel mee om te kunnen gaan, is door net zo te zijn als zij (begerig, assertief & ongevoelig). Ze denken dat hun manier superieur is aan die van anderen, omdat het een winnende strategie is (een brutaal mens heeft de halve wereld), maar ze lopen wel over anderen heen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:29 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dus libertariërs dwingen wel !!
[..]
Zeker wel, en die moeten zich voegen naar de bestaande regels of emigreren. Stel dat de libertarische voorkeur erfelijk is. Dan krijgt je vrijheidminnende kinderen die geen genoegen nemen met de bestaande orde van Libertopia. Een klein Raptorixje die eist dat de regels naar zijn ideeen worden aangepast, want anders is hij niet vrij.quote:Op dinsdag 17 september 2013 16:01 schreef gelly het volgende:
[..]
Er worden in Libertopia geen mensen geboren ?
Je woont in dit land dus heb je ook te maken met de wetgeving in dit land. Als je dat wil veranderen prima, maar dan ook volgens diezelfde regels. Je hebt ditzelfde probleem in een libertarische staat.quote:Op dinsdag 17 september 2013 16:02 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het verschil met mijn zaak is dat ik nooit met die regels accoord ben gegaan, daarnaast veranderen de regels continue zonder dat ik daar me ingestemt heb, ik zou zeggen, laat de overheid dit land verlaten en ergens anders hun dwang gaan uitoefenen op mensen die dat fijn vinden.
Je dwingt de buren last te ondervinden van je muziek.quote:Op dinsdag 17 september 2013 17:40 schreef Wegenbouwer het volgende:
Dwingen/dwang is het gebruiken van of dreigen met geweld om mensen iets te laten doen wat ze niet willen.
Dit is heel wat anders als geen rekening houden met iemand anders. Bijvoorbeeld, door je muziek hard te zetten, dwing je de buren niet te verhuizen.
Ah, veranderen? Hoe wil je dat doen? Via een referendum ofzo?quote:Op dinsdag 17 september 2013 18:23 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je woont in dit land dus heb je ook te maken met de wetgeving in dit land. Als je dat wil veranderen prima, maar dan ook volgens diezelfde regels. Je hebt ditzelfde probleem in een libertarische staat.
Precies. En om die reden zie ik een libertarische maatschappij al helemaal niet zitten. Daar worden minderheden niet bij wet beschermd bijvoorbeeld.quote:Op dinsdag 17 september 2013 16:22 schreef Chewie het volgende:
De huidige democratie is volledig pervers en extreem gewelddadig, is een speelbal van lobbygroepen en bezig met zaken die behoren tot het private domein van het individu.
Geen idee hoe je dat aan wil pakken. Ik denk dat we voor wat betreft de bezwaren t.a.v. de huidige maatschappij het in grote lijnen redelijk eens zijn, maar een libertarisch systeem gaat de huidige ellende niet oplossen. Integendeel.quote:Op dinsdag 17 september 2013 18:24 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ah, veranderen? Hoe wil je dat doen? Via een referendum ofzo?
Nee, in een libertarische samenleving ben je akkoord gegaan met de regels, en kun je na afloop van je deal met een LEA wisselen. Ik heb je dat nog uitgelegd in het vorige topic.quote:Op dinsdag 17 september 2013 18:23 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je woont in dit land dus heb je ook te maken met de wetgeving in dit land. Als je dat wil veranderen prima, maar dan ook volgens diezelfde regels. Je hebt ditzelfde probleem in een libertarische staat.
Je libertarisch systeem doet niets af aan het huidige systeem, via het libertarisch principe zou je gewoon kunnen besluiten dat je het prima vind, en dat je zelf niet wilt veranderen. Het enige wat er geregeld dient te worden is dat de mensen die het wel anders willen een stuk land/zee krijgen ter compensatie, dat lijkt me niet zo een probleem, in ruil zie ik bijvoorbeeld af van mijn opgebouwde sociale premies, lijkt me best een fair deal.quote:Op dinsdag 17 september 2013 18:28 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Geen idee hoe je dat aan wil pakken. Ik denk dat we voor wat betreft de bezwaren t.a.v. de huidige maatschappij het in grote lijnen redelijk eens zijn, maar een libertarisch systeem gaat de huidige ellende niet oplossen. Integendeel.
Klopt, zie het als een aandeel, je koopt je in, en als je wilt koop je je weer uit, uiteraard zou je allerlei mengvormen kunnen bedenken waarbij je in plaats van geld arbeid in brengt, bijvoorbeeld dat je beloofd 500 uur vrijwilligerswerk te doen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 18:36 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Nee, in een libertarische samenleving ben je akkoord gegaan met de regels, en kun je na afloop van je deal met een LEA wisselen. Ik heb je dat nog uitgelegd in het vorige topic.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |