Het Grote Libertarisme Topic. #3

quote:

Op woensdag 18 september 2013 00:17 schreef Euribob het volgende:
Mag je als mens besluiten om al je resterende arbeid te verkopen aan de hoogste bieder?

Ik voel een strikvraag aankomen

Afhankelijk van wat je precies bedoelt met "al je resterende arbeid", van mij wel. Mits je, tegen een redelijke schadevergoeding, onder dat contract uit kan komen, mocht je spijt krijgen.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 00:51 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik voel een strikvraag aankomen

Afhankelijk van wat je precies bedoelt met "al je resterende arbeid", van mij wel. Mits je, tegen een redelijke schadevergoeding, onder dat contract uit kan komen, mocht je spijt krijgen.

Jezelf als katoenplukker tegen opbod verkopen, voor de rest van je leven.
Mag je daarvoor ook een clausule inbouwen dat je voor een hogere prijs níét onder het contract uit kan komen?

quote:

Op woensdag 18 september 2013 00:19 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Het voeren van dumpprijzen houdt een bedrijf niet lang vol. Gedurende de tijd dát ze dumpprijzen voeren ben je daar als consument geen slachtoffer van.

Nee, het nadeel is er pas daarna als de concurrent het loodje gelegd heeft.

quote:

Externaliteiten als milieuvervuiling zullen amper een rol spelen. Daar vrijwel alles tot iemands eigendom behoort, en eventuele inbreuken daarop gesanctioneerd zullen worden, zowel in een minarchistische- als een anarcho-kapitalistische samenleving.

Markt volledigheid heeft grote nadelen. Alles moet dat een product worden, water lucht etc. endan nog kun je roofbouw plegen op de toekomst

quote:

Kartelvorming benadeeld de kartelleden zelf omdat je, zelfs als je ALLE aanbieders op een markt weet te krijgen, je alsnog concurreert met andere markten. En een kartel die alle aanbieders, en alle markten controleert bestaat al, en is volgend libertariërs inderdaad doodeng. Dat is namelijk de overheid.

De overheid is een handvat op de markt als deze faalt. zonder zo'n handvat ben je alle controle kwijt en kun je alleen op elkaar reageren via het prijsmechanisme.

quote:

Als alle bedrijven zich ten gronde richten door hun autofagische neigingen en zo niemand ooit iets voor elkaar krijgt, waarom dan niet zelf het initiatief nemen door het eerste niet-autofagische 100% eerlijke en supersociale bedrijf op te richten? Daar moet dan toch een aardige duit mee te verdienen zijn, zou je zeggen.

Omdat consumenten niet selecteren op de werkomstandigheden, en de werknemers de werkomstandigheden niet kunnen verbeteren als het bedrijf zichzelf daarmee uit de markt prijst. Door mensen te splitsten in twee rollen (producent en consument) houden we elkaar gevangen (net als in het dilemma van de gevangene communiceren deze twee rollen niet goed met elkaar om tot een redelijke afstemming te komen). Hier zou ik maar eens lang over na denken.

quote:

Daarbij wil ik zeker niet de indruk wekken dat ik een afgesloten geest heb. Ik sta open voor suggesties en vrijwel iedereen die iets op- of aan te merken heeft op mijn posts sta ik behoorlijk uitgebreid te woord. Ondanks dat blijf ik een rationeel persoon en heb ik nog geen rationele argumenten gezien die mij mijn posts doen herzien.

Dat is jezelf feliciteren omdat je het met jezelf eens bent.

quote:

Overigens zou ik mezelf niet direct identificeren als libertariër. Ik vind het een hele interessante theorie en bespreek deze graag. Ik vind het leuk deze uit te leggen en te beargumenteren zoals een libertariër zou doen. Maar of ik daadwerkelijk geloof dat het libertarisme het antwoord is op al onze problemen weet ik zo net nog niet. Ik vind mezelf eerder gezond liberaal.

Dat is al erg genoeg.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 00:54 schreef Euribob het volgende:

[..]

Jezelf als katoenplukker tegen opbod verkopen, voor de rest van je leven.
Mag je daarvoor ook een clausule inbouwen dat je voor een hogere prijs níét onder het contract uit kan komen?

Wat mij betreft is zo´n clausule niet geldig, omdat hij zich daarmee de vrijheid ontneemt, mocht hij ooit spijt krijgen, over zichzelf te beschikken.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 00:40 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

"De markt" is niet vormgevend. Het is het samenkomen van een bepaalde vraag en een bepaald aanbod.

Dat je niet exact weet hoe sommige elementen uit zullen pakken, betekent niet dat het hele systeem waardeloos is.

Weet jij als jij stemt wat de coalitie zal zijn? Kun je de hoogtepunten van Prinsjesdag 2015 even oplepelen? Natuurlijk weet ik niet exact hoe het uit gaat pakken. Is dat een criterium voor je het ergens mee eens kan zijn dan?

Een theorie is of beschrijvend (zoals natuurkundige theorieen) of vormgevend (zoals management theorieen). Economie speelt daarin een dubbelrol door enerzijds een wetenschap te willen zijn (die werken met beschrijvende theorieen) en anderzijds een ideale samenleving te willen vormgeven (wat een politieke rol is, en daarbij bovendien de politiek af te willen schaffen). Libertariers nemen het de politiek zelfs kwalijk dat deze verhindert dat libertariers hun politieke oplossing kunnen doorvoeren.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 01:07 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wat mij betreft is zo´n clausule niet geldig, omdat hij zich daarmee de vrijheid ontneemt, mocht hij ooit spijt krijgen, over zichzelf te beschikken.

Maar wie ben jij dan om te zeggen tegen iemand dat hij de vrijheid niet heeft om zichzelf de vrijheid te ontnemen?

quote:

Op woensdag 18 september 2013 01:14 schreef Euribob het volgende:

[..]

Maar wie ben jij dan om te zeggen tegen iemand dat hij de vrijheid niet heeft om zichzelf de vrijheid te ontnemen?

Mag ik niet mijn mening geven? Er wordt wat mij betreft in die situatie pas ingegrepen op het moment dat hij spijt krijgt, voor die tijd kunnen ze gewoon hun gang gaan als beide partijen tevreden zijn over het contract.

dubbel

quote:

Op woensdag 18 september 2013 01:15 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Zie jezelf boven de markt prijzen.

Standard Oil deed het en werd er groot mee. Heeft te maken met schaalgrootte en toetredingskosten. Daarom hoef je alleen maar de bestaande concurrenten uit te schakelen en daarna zit je redelijk goed.

quote:

Wat zijn de nadelen? Nee, alles moet eigendom van iemand zijn. Net als nu. Maar dan niet "van de staat". Waarom zou er meer roofbouw worden gepleegd dan nu?

De lucht die ik inadem is van niemand. Alles moet alleen van iemand zijn om het markt model te kunnen doorvoeren zonder een overheid. Met een overheid kan een heleboel gewoon publiek bezit zijn, waar we veel meer aanspraak op kunnen maken dan het privé bezit van iemand anders.

quote:

Je gebruikt een hoop holle frases die werkelijk van alles kunnen betekenen, en je enigszins concrete voorbeelden met betrekking tot de LEA's waren verwarrend en getuigden van weinig inzicht in de materie. Wat moet ik hier nou op reageren? Wat probeer je nu te zeggen?

Marktfalen heb je in diverse soorten. Een simpel voorbeeld is een bubble op de huizenmarkt. Als die bubble barst krijg je een recessie. Zonder de mogelijk om een financieel beleid te voeren moet zo'n crisis uitzieken. Daarbij moet je rekening houden met tijdschalen. Als marktwerking een probleem oplost in 30 jaar dan is dat te lang, daar een mensen leven hooguit 100 jaar duurt.

Met betrekking tot de LEA's ging ik er opzettelijk niet vanuit dat jouw uitgangspunten de mijne waren. Ik ging niet uit van het eigendomsrecht. Om te kijken hoe jij dat oplost, daar ik niet onder jouw LEA val. Maar je ging er domweg vanuit dat het eigendomsrecht universeel geldig is.

quote:

En waarom geven consumenten dan wel voldoende, althans meer, om werkomstandigheden als ze in het stemhokje staan?

Omdat ze ook werknemer zijn, en ze via het stemhokje kunnen aangeven dat ze een andere afstemming willen. Als ze bereid zijn als consument wat minder te consumeren, ten gunste van meer arbeidsvreugde of ontplooiingsmogelijkheden, dan kan dat. De politiek is ervoor om dit soort wensen bespreekbaar te maken en erover te stemmen.

In een markt kan dat niet. want het heeft geen zin om als individuele consument wat meer te betalen voor je producten, als de rest dat niet doet. Dan betaal je als consument zelf wat meer, maar op jouw werkplek heeft dat geen effect. Je mag ook niet samenwerken met alle consumenten, want dat is kartelvorming en legt het prijsmechanisme lam (wat in dit geval ook de bedoeling is). Je kunt dus arbeid en consumptie niet makkelijk met elkaar in balans brengen. Consumptie staat in het teken van de beste prijs / kwaliteitsverhouding en dus staat arbeid in het teken van maximale efficientie (ook al is lopende bandwerk vervelend en mogelijk zelf schadelijk voor je).

quote:

Alles na de eerste zin schaar ik weer onder de vage woordenbrijen met holle frases. Je zal toch iets specifieker moeten zijn. Mogelijk ligt het aan mij, maar ik kan hier wederom niets van maken, behalve dat jij het niet met mij eens bent.

Ben je bekent met het dilemma van de gevangene?

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2013 02:05:25 ]

Deelnemer wordt jij nooit kwaad? Als je 50+ uur per week aan het zwoegen bent maar de helft gaat naar onzin toe ?

quote:

Op maandag 16 september 2013 10:24 schreef 99.999 het volgende:
Ga er vanavond als het lukt even nader op in. Want erg realistisch is het allemaal niet.

Ik wacht nog steeds.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 01:23 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Mag ik niet mijn mening geven? Er wordt wat mij betreft in die situatie pas ingegrepen op het moment dat hij spijt krijgt, voor die tijd kunnen ze gewoon hun gang gaan als beide partijen tevreden zijn over het contract.

Natuurlijk wel, maar wie grijpt er dan in in deze libertarische samenleving?

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 19:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Deze mogelijkheid bestaat allang. Ze noemen het een boot.

[..]

Dan val je nog steeds onder de soevereiniteit van het land waaronder je vaart.

Als het een boot is wel, een kunstmatig eiland niet.

Deze hele discussie is trouwens waardeloos omdat de "tegenstanders" niet snappen wat het libertarisme inhoud, keer op keer poneren ze stellingen die compleet los staan van het libertarische gedachtengoed, of komen met oneliners als: "dat is een utopie". Op deze manier is een discussie compleet onzinnig. Nog een ander punt is dat continue zaken worden benoemd die feitelijk nog slechter geregelt zijn in de huidige situtatie (in Nederland bijvoorbeeld).

quote:

Op woensdag 18 september 2013 10:26 schreef raptorix het volgende:
Deze hele discussie is trouwens waardeloos omdat de "tegenstanders" niet snappen wat het libertarisme inhoud, keer op keer poneren ze stellingen die compleet los staan van het libertarische gedachtengoed, of komen met oneliners als: "dat is een utopie".

En deze zin beschrijft ook perfect waarom het een utopie is: omdat niet iedereen zich wil/kan/gaat houden aan de definities die libertariërs aanhouden, voor zover libertariërs het er al over eens zijn, want de ene wil wel een (minimale) overheid die o.a. recht en politie regelt, en de andere wil dat niet.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 10:32 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dan ben ik erg benieuwd of de zogenaamde libertariërs hier het onderling wel eens zijn .

Want de punten die aangedragen worden komen eigenlijk altijd rechtstreeks voort uit wat iemand die zichzelf als 'libertariër' omschrijft hier heeft geschreven...

En dat lang niet alles in Nederland goed gaat wil toch niet zeggen dat je het moet regelen op een manier die per definitie nog slechter werkt?

Zijn de democraten het dan wel eens? Ook binnen het libertarisme heb je heel veel stromingen.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 10:36 schreef Wombcat het volgende:

[..]

En deze zin beschrijft ook perfect waarom het een utopie is: omdat niet iedereen zich wil/kan/gaat houden aan de definities die libertariërs aanhouden, voor zover libertariërs het er al over eens zijn, want de ene wil wel een (minimale) overheid die o.a. recht en politie regelt, en de andere wil dat niet.

En dat probleem heb je in een democratie niet? Sommige Nederlanders willen ook geen defensie, andere weer wel. Het gaat er VOORAL om dat je van te voren afspreekt hoe je besluiten neemt, en dat mensen zich daar vrijwillig aan conformeren.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 10:48 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Over de werking van de moderne westerse rechtsstaat bestaat inderdaad wel min of meer overeenstemming.

Over de werking van een libertarische staat ook.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 10:45 schreef raptorix het volgende:

[..]

En dat probleem heb je in een democratie niet? Sommige Nederlanders willen ook geen defensie, andere weer wel. Het gaat er VOORAL om dat je van te voren afspreekt hoe je besluiten neemt, en dat mensen zich daar vrijwillig aan conformeren.

Omdat ze het er wel eens over zijn over de spelregels en zelfs als ze dat niet eens zijn ernaar handelen, heb je dat probleem inderdaad niet.
Een libertariër die geen defensie wil, zal de defensie niet willen betalen. Aangezien hij wel profiteert van het product defensie, moet hij toch betalen. En dat wil hij weer niet.

Hoe besluiten worden genomen in NL is volstrekt helder. Ben je het er niet mee eens, dan heb je twee mogelijkheden: ervoor zorgen dat het verandert of vertrekken.
Overigens heb je diezelfde mogelijkheden in een libertarische staat, als je daar geboren wordt, want dan kun je ook niet tijdens het spel de spelregels veranderen.