Als je dat roept heb je natuurlijk gewoon gelijk ook behalve in de gevallen waar je zelf hebt getekend voor verplichtingen en de consequenties van het niet nakomen.quote:Op maandag 16 september 2013 16:41 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Jawel, je hebt een systeem nodig om de clichématige orde te handhaven. Ik zeg gewoon dat ik niks meer erken. En voor je het weet zit je ook weer met een of meerder partijen opgezadeld die een geweldsmonopolie hebben. Een libertarische inrichting werkt alleen als iedereen dezelfde belangen en uitgangspunten heeft. Dat is in de werkelijkheid niet zo.
Libertariers gaan er vanuit dat iedereen zich houdt aan hun definities. Ze definiereren een samenleving zonder dwang, en daarom wordt niemand gedwongen. Zonder dwang is er niets anders dan een markt, want machtsstreven is onnatuurlijk en het prijsmechanisme de enige universele tijdloze natuurwet, die altijd leidt naar het goede.quote:Op maandag 16 september 2013 15:12 schreef MadScientist het volgende:
Ik vraag me af wat libertariërs hier te zeggen hebben over wat zij denken over een klassenmaatschappij, of ze denken dat een libertarische maatschappij überhaupt een klassenmaatschappij wordt en of ze dat moreel juist vinden.
Ze definieren dat iedereen zichzelf altijd kan redden. Iedereen krijgt loon naar werken, wat voor iedereen gunstig uitpakt, behalve luie mensen. Als toch sommige hulp nodig hebben, worden ze vrijwillig met liefdadigheid geholpen, door mensen die het ideaal zien in een zuiver competitieve markt. Mocht dat niet zo uitpakken, dan gaan sommige er misschien aan onderdoor, maar dat is eigenlijk heel natuurlijk, en dus goed.quote:Het gaat nu alleen maar over het afwezig zijn van de staat en vrijheid en economische principes, maar egalitair is het allemaal niet. Sterker nog, het is vrij distopisch als je het mij vraagt. Het creëert een ongelijke samenleving, gebaseerd op wie er sterker opereert in de vrije markt en pretendeert dat dat een neutrale basis om macht te verdelen. Maar dat is het natuurlijk niet.
Dat rechten met elkaar botsen wil niet zeggen dat ze een product zijn en dat degene met meer koopkracht dan maar gelijk heeft. Dat is nogal een cynische manier om rechtsproblemen op te lossen, en uiteindelijk niet inherent beter dan hoe een rechtsstaat het oplost lijkt me.quote:Op maandag 16 september 2013 16:19 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Alles wat de staat garandeert gaat ten kostte van iemand. Baanzekerheid voor de een betekent meer onzekerheid voor een ander. Zorg zonder op de kosten te letten betekent wel dat uiteindelijk iemand met geld gedwongen wordt die rekening te betalen.
Rechten toekennen aan de een is rechten afnemen van de ander.
Dat is onzin en dat weten we beiden. Je ziet het beste bewijs in het ontstaan van de voedselbanken. Een particulier initiatief wat gelijk laat zien wat er fout is aan de manier waarop de staat het doet. Geen mooie panden. Geen "marktconforme" salarissen en geen managers. Gewoon pure, werkelijk sociale, hulp. Overal waar de overheid terugtreed zal particulier initiatief het gat vullen. Op een manier die veel minder geld kost en waar de beschikbare fondsen beter worden aangewend.quote:Op maandag 16 september 2013 16:50 schreef deelnemer het volgende:
Ze definiëren dat iedereen zichzelf altijd kan redden. Iedereen krijgt loon naar werken, wat voor iedereen gunstig uitpakt, behalve luie mensen. Als toch sommige hulp nodig hebben, worden ze vrijwillig met liefdadigheid geholpen, door mensen die het ideaal zien in een zuiver competitieve markt. Mocht dat niet zo uitpakken, dan gaan sommige er misschien aan onderdoor, maar dat is eigenlijk heel natuurlijk, en dus goed.
Iedereen heeft overal op een gelijke manier recht op maar heeft niet het recht een ander ervoor te laten betalen.quote:Op maandag 16 september 2013 16:52 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Dat rechten met elkaar botsen wil niet zeggen dat ze een product zijn en dat degene met meer koopkracht dan maar gelijk heeft. Dat is nogal een cynische manier om rechtsproblemen op te lossen, en uiteindelijk niet inherent beter dan hoe een rechtsstaat het oplost lijkt me.
Voedselbanken werken niet volgens het prijsmechanisme. Als we toch idealistisch gaan doen dan zie ik meer in sociaal-liberalisme / anarcho-syndicalisme.quote:Op maandag 16 september 2013 16:55 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat is onzin en dat weten we beiden. Je ziet het beste bewijs in het ontstaan van de voedselbanken. Een particulier initiatief wat gelijk laat zien wat er fout is aan de manier waarop de staat het doet. Geen mooie panden. Geen "marktconforme" salarissen en geen managers. Gewoon pure, werkelijk sociale, hulp. Overal waar de overheid terugtreed zal particulier initiatief het gat vullen. Op een manier die veel minder geld kost en waar de beschikbare fondsen beter worden aangewend.
De markt werkt volgens het prijsmechanisme maar er zal altijd liefdadigheid zijn.quote:Op maandag 16 september 2013 17:01 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Voedselbanken werken niet volgens het prijsmechanisme. Als we toch idealistisch gaan doen dan zie ik meer in sociaal-liberalisme / anarcho-syndicalisme.
Het wordt wel een beetje een cirkelredenering zo... Je ontkomt niet aan een geweldsmonopolie. Of je die nu bij de markt neerlegt of bij de staat.quote:Op maandag 16 september 2013 16:50 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Als je dat roept heb je natuurlijk gewoon gelijk ook behalve in de gevallen waar je zelf hebt getekend voor verplichtingen en de consequenties van het niet nakomen.
Dus als je wordt verkracht maar je kunt je rechtszaak niet betalen dan heb je pech? Dat is toch gewoon een vrijbrief om arme mensen op wat voor manier ook te mishandelen? Dat is wat je krijgt als je alles als product en eigendom ziet...quote:Op maandag 16 september 2013 16:56 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Iedereen heeft overal op een gelijke manier recht op maar heeft niet het recht een ander ervoor te laten betalen.
En dan toch liever bij de staat, om eerdergenoemde morele motieven.quote:Op maandag 16 september 2013 17:11 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Het wordt wel een beetje een cirkelredenering zo... Je ontkomt niet aan een geweldsmonopolie. Of je die nu bij de markt neerlegt of bij de staat.
Maar de dief krijgt de zware straf. Alleen omdat de klanten van dat bedrijf veel betalen voor hoge straffen. Wie betaalt heeft gelijk.quote:Op maandag 16 september 2013 16:06 schreef Pokkelmans het volgende:
De overeengekomen, en dus geldende wet, volgens Friedman: de zware boete, waarbij bedrijf B per periode 75.000 van de 100.000 extra inkomsten aan bedrijf X overmaakt. Zo gaan ze er allebij netto 25.000 op vooruit, en er is geldend recht voor de geschillen tussen deze twee bedrijven.
Je ontkomt niet aan geweld als je schijt hebt aan de afspraken die je vrijwillig hebt gemaakt. Waarom zou dat geweld gemonopoliseerd moeten zijn? Je kan bij het aangaan van een overeenkomst vastleggen wie dat zal zijn. Als je gebruik maakt van een weg kan de eigenaar van de weg daar ook consequenties aan verbinden waar je door het gebruik van de weg mee akkoord zal moeten gaan om maar iets anders dan een hypotheek te noemen.quote:Op maandag 16 september 2013 17:11 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Het wordt wel een beetje een cirkelredenering zo... Je ontkomt niet aan een geweldsmonopolie. Of je die nu bij de markt neerlegt of bij de staat.
Ik moet zeggen dat er in mijn wereld nog een minimale overheid is en dat rechtsspraak samen met politie en een defensief leger nog bij de taken van de overgebleven staat horen.quote:Op maandag 16 september 2013 17:11 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Dus als je wordt verkracht maar je kunt je rechtszaak niet betalen dan heb je pech? Dat is toch gewoon een vrijbrief om arme mensen op wat voor manier ook te mishandelen? Dat is wat je krijgt als je alles als product en eigendom ziet...
En vwb voedselbanken: Het is nogal cru dat je een klassenmaatschappij in stand houdt waarbij de onderklasse uiteindelijk alleen kan eten als de bovenklasse eens zin heeft om aardig te doen.
Voedselbanken bewijzen niet dat de staat het niet goed doet, ik zie namelijk weinig staatssupermarkten waar ze mee concurreren. Ik denk dat voedselbanken eerder bewijzen dat kapitalisme niet werkt. Immers, er is geen geld te verdienen aan die door jou geprezen 'soberheid' van de voedselbank. En de markt concurreert wel met die soberheid, in de vorm van de Aldi en Lidl, maar daar heb je ook gewoon "marktconforme" salarissen en een bataljon aan 'working poor' die uiteindelijk veel te zware diensten draait en bespied wordt door het management.
Een markt in geweld is in feite wat je nu ook ziet met staten.quote:Op maandag 16 september 2013 17:11 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Het wordt wel een beetje een cirkelredenering zo... Je ontkomt niet aan een geweldsmonopolie. Of je die nu bij de markt neerlegt of bij de staat.
Dat ligt er maar net aan hoe je grond uit gaat geven als maatschappij.quote:Op maandag 16 september 2013 17:25 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Een markt in geweld is in feite wat je nu ook ziet met staten.
De VS hebben veruit de grootste koopkracht qua militaire producten dus kunnen ze andere landen hun wil opleggen (oftewel inbreuk maken op de soevereiniteit van andere landen, de rechten van een andere staat teniet doen). Dat daadwerkelijk geweld gebruiken desondanks duur is wil wel zeggen dat er eerder onderhandeld wordt (diplomatie), maar het weerhoudt de VS niet van imperialistisch gedrag. Soms vanwege het kostenplaatje (qua olie die het oplevert bijvoorbeeld) maar soms ook om andere redenen (concurrendere machten bestrijden > Vietnam (lees: Sovjet-Unie))
Een libertarische samenleving zal uiteindelijk ook uitdraaien op een verzameling eigenaren van grotere hoeveelheden land/geld/kapitaal die arme mensen (want dat zijn soldaten altijd) uitbuiten om tegen betaling hun eigendom te beschermen tegen concurrenten. Het verschil met staten is daarin eigenlijk heel klein.
Tsja, hoe je het uitgeeft maakt niet uit, het is altijd privaat eigendom van iemand toch?quote:Op maandag 16 september 2013 17:29 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat ligt er maar net aan hoe je grond uit gaat geven als maatschappij.
Omdat het een stuk makkelijker is dat geweld te definiëren, te kunnen onderwerpen aan regels en er makkelijker toezicht op te houden is.quote:Op maandag 16 september 2013 17:20 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je ontkomt niet aan geweld als je schijt hebt aan de afspraken die je vrijwillig hebt gemaakt. Waarom zou dat geweld gemonopoliseerd moeten zijn?
Een van je kritiekpunten t.a.v. de staat was, was dat het inefficiënt en nogal omzichtig zou zijn. Dat is het natuurlijk al helemaal als je per overeenkomst of per partij vast wil leggen wie of wat waartoe gemachtigd is.quote:Je kan bij het aangaan van een overeenkomst vastleggen wie dat zal zijn. Als je gebruik maakt van een weg kan de eigenaar van de weg daar ook consequenties aan verbinden waar je door het gebruik van de weg mee akkoord zal moeten gaan om maar iets anders dan een hypotheek te noemen.
Geen gelijk. Wie het "leed" van een ander af koopt krijgt een overeenkomst.quote:Op maandag 16 september 2013 17:20 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Maar de dief krijgt de zware straf. Alleen omdat de klanten van bedrijf veel betalen voor hoge straffen. Wie betaalt heeft gelijk.
Goed plan. Laten we wereldwijd een kleine groep mensen alle wapens geven en een legitiem monopolie op geweld, dan kunnen we er toezicht op houden en als ze dat monopolie misbruiken dan... gaat de ontwapende bevolking zeker even lief vragen of ze ermee op willen houden.quote:Op maandag 16 september 2013 17:35 schreef Xa1pt het volgende:
Omdat het een stuk makkelijker is dat geweld te definiëren, te kunnen onderwerpen aan regels en er makkelijker toezicht op te houden is.
Alleen als hij dat kan betalen.quote:Op maandag 16 september 2013 17:37 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Geen gelijk. Wie het "leed" van een ander af koopt krijgt een overeenkomst.
Ja, en zo niet, dan moet deze minder "leed" veroorzaken en dus heb je minder "leverage" in de onderhandelingen.quote:Op maandag 16 september 2013 17:55 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Alleen als hij dat kan betalen.
Ja, maar een hele hoop mensen met minder geld ook?quote:Iemand met heel veel geld kan op die manier geregeld krijgen dat een dief met de dood bestraft wordt.
Que?quote:Maar iemand met heel veel geld kan niet gedaan krijgen dat diefstal niet bestraft wordt (want dan wordt hij gelijk bestolen van al zijn geld) en waarna de dieven regelen dat diefstal weer zwaar bestraft wordt.
Als je het zo regelt dat de machthebbenden ook afgezet kunnen worden zie ik het probleem niet.quote:Op maandag 16 september 2013 17:43 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Goed plan. Laten we wereldwijd een kleine groep mensen alle wapens geven en een legitiem monopolie op geweld, dan kunnen we er toezicht op houden en als ze dat monopolie misbruiken dan... gaat de ontwapende bevolking zeker even lief vragen of ze ermee op willen houden.
Ik zie niet in, waarom er niet gewoon over gestemd kan worden. Waarom moet geld ineens een weegfactor worden?quote:Op maandag 16 september 2013 18:00 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Ja, en zo niet, dan moet deze minder "leed" veroorzaken en dus heb je minder "leverage" in de onderhandelingen.
[..]
Ja, maar een hele hoop mensen met minder geld ook?
Ik kies voor het bedrijf wat zo weinig mogelijk rekening houdt met de belangen van A. Dat kost vanzelfsprekend wat meer, maar levert me uiteindelijk wat op en is dus een prima investering.quote:Op vrijdag 13 september 2013 17:38 schreef Pokkelmans het volgende:
Stel je een wereld voor zonder overheid. Je zal bepaalde dingen zeker missen, zoals bijvoorbeeld politionele bescherming van jou en je (eigendoms)rechten. Friedman meent dat er bedrijven zullen ontstaan die tegen een periodieke betaling die rechten van hun klanten zullen beschermen. Zogenaamde "law-enforcement agencies". Er zijn verschillende, concurrerende bedrijven op de markt, en jij maakt op basis van jouw voorkeuren voor welke regels zij hanteren een keuze. Laten we dat bedrijf X noemen.
Even iets anders: het grappige aan dit topic is dat voor vrijwel ieder probleem waarin het libertarisme niet voorziet, er een alternatief genoemd wordt die verdomd veel lijkt op de aanpak die je kunt vinden in het huidige systeem, alleen dan omslachtiger of chaotischer.quote:De meest voor de hand liggende oplossing is om een onafhankelijke rechter met een goede reputatie aan te wijzen, die in de geschillen tussen bedrijf B en X zal oordelen. Omdat dit niet de enige keer is dat er geschillen zijn tussen de klanten van beide bedrijven is het handig om een vaste, private, rechtbank als bevoegd aan te wijzen (die we voor de grap Z noemen). Deze, en alle toekomstige geschillen tussen deze twee bedrijven zullen daar voorgelegd worden.
Kortom: des te meer vermogen de benadeelde partijen hebben, des te hoger de straf. En dat is beter dan het huidige systeem omdat?quote:De overeengekomen, en dus geldende wet, volgens Friedman: de zware boete, waarbij bedrijf B per periode 75.000 van de 100.000 extra inkomsten aan bedrijf X overmaakt. Zo gaan ze er allebij netto 25.000 op vooruit, en er is geldend recht voor de geschillen tussen deze twee bedrijven.
Natuurlijk hebben die daar baat bij. Maar hebben consumenten er ook niet een klein beetje baat bij om beschermd te worden tegen wetgeving die teveel uitpakt in het belang van een bedrijf? Waarom zou je wetten laten bepalen door de mensen met het meeste geld?quote:Zo zal er voor elk mogelijk paar van law-enforcement agencies een bevoegde rechtbank worden bepaald, en worden wetten gevormd door een systeem van wederzijds goedvinden, bijbetalen en afkoping. De bedrijven hebben er baat bij om de wetten en rechtspraak te regelen die men wil.
Vind je dat een individu of een kleine minderheid binnen die samenleving het recht heeft om de machthebbers af te zetten, als ze vinden dat die machtspositie wordt misbruikt?quote:Op maandag 16 september 2013 18:11 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Als je het zo regelt dat de machthebbenden ook afgezet kunnen worden zie ik het probleem niet.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |