Het Grote Libertarisme Topic. #2

quote:

Op zondag 15 september 2013 19:33 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Niet gehoorzamen.

En dan doodgaan, omdat zij al het eigendom bezitten?

quote:

Op zondag 15 september 2013 20:02 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik zou het trouwens op prijs stellen als je antwoord geeft op de vraag die ik stelde in reactie #18. Het is namelijk nogal belangrijk voor de discussie.

Ik zei "helaas", omdat het natuurlijk een mooie utopie zou zijn als iedereen even machtig zou zijn. Maar niet heel realistisch, vandaar "helaas". Als er dan toch iemand de baas moet zijn, laten we het dan democratisch houden.

"Stelen" is een juridisch begrip. Dus het is volledig afhankelijk van het bestaan van een rechtstaat. Als twee mensen op een onbewoond eiland wonen, en de ene pakt iets af van de andere, dan is dat lullig, maar het is pas het "stelen" van "eigendom" als ze dat zo benoemen en er afspraken over maken. Hetzelfde geldt voor "moord".

Als ze zo'n setje afspraken hebben, dan moeten die gehandhaafd worden. Nou lukt dat makkelijk met 2 mensen, maar als er 10.000 mensen naar het eiland komen wordt het lastiger. Dan moet er een soort systeem waar mensen kunnen vastleggen wat nu precies wiens eigendom is en wanneer iets diefstal, vandalisme, mishandeling etc is. En dat er actie ondernomen moet worden als het mis gaat. Daar komt de overheid vandaan.

En wie bepaalt nu al die regels? De sterkste eilandbewoner? Lijkt me niet, dan wordt het een dictatuur. Je zou kunnen zeggen dat alleen de slimste eilandbewoners de beslissingen mogen maken. Dat klinkt handig, maar "slim" is nogal subjectief, dan wordt het alsnog een dictatuur. Dus het is respectvoller om iedereen mee te laten praten.

quote:

Op zondag 15 september 2013 20:38 schreef _dodecahedron_ het volgende:
"Stelen" is een juridisch begrip. Dus het is volledig afhankelijk van het bestaan van een rechtstaat. Als twee mensen op een onbewoond eiland wonen, en de ene pakt iets af van de andere, dan is dat lullig, maar het is pas het "stelen" van "eigendom" als ze dat zo benoemen en er afspraken over maken. Hetzelfde geldt voor "moord".

Ik kan prima zonder staat of overheid benoemen wat mijn eigendom is. Misschien dat niet iedereen het ermee eens is maar dat is een ander verhaal.

quote:

Op zondag 15 september 2013 20:38 schreef _dodecahedron_ het volgende:

Als ze zo'n setje afspraken hebben, dan moeten die gehandhaafd worden. Nou lukt dat makkelijk met 2 mensen, maar als er 10.000 mensen naar het eiland komen wordt het lastiger. Dan moet er een soort systeem waar mensen kunnen vastleggen wat nu precies wiens eigendom is en wanneer iets diefstal, vandalisme, mishandeling etc is.

Tot zover ben ik het helemaal met je eens.

quote:

Op zondag 15 september 2013 20:38 schreef _dodecahedron_ het volgende:
En wie bepaalt nu al die regels? De sterkste eilandbewoner? Lijkt me niet, dan wordt het een dictatuur. Je zou kunnen zeggen dat alleen de slimste eilandbewoners de beslissingen mogen maken. Dat klinkt handig, maar "slim" is nogal subjectief, dan wordt het alsnog een dictatuur. Dus het is respectvoller om iedereen mee te laten praten.

Je zegt iedereen moet mee praten en dit klinkt ook heel sympathiek, maar in praktijk komt het erop neer dat er gestemd wordt en dat de minderheid zich moet neerleggen bij de wil van de meerderheid. Dit is alsnog een dictatuur.

quote:

Op zondag 15 september 2013 20:51 schreef Pokkelmans het volgende:
Hoe denken de libertaristen hier over het concept van gevangenisstraffen?

Persoonlijk zie ik niet zoveel in gevangenisstraffen.
Ten eerste, wie gaat het betalen? Het slachtoffer? Gevangenissen zijn duur, of het moeten een soort werkkampen zijn waarin criminelen worden gedwongen te werken.
Ten tweede, als het doel is om de crimineel te 'genezen', lijkt het me niet handig om hem jarenlang tussen andere criminelen op te sluiten.
Ten derde, als het doel afschrikking/preventie is, ik kan nog wel wat andere straffen bedenken die net zo afschrikwekkend zijn en een stuk goedkoper.

Straffen moeten er vooral op gericht zijn om het slachtoffer schadeloos te stellen (voorzover dat mogelijk is).

quote:

Op zondag 15 september 2013 21:43 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

In je dromen. Niemand kan alle eigendom bezitten zonder geweldsmonopolie.

Ok, ik bedoel niet letterlijk al het eigendom.

als de libertariers zich nu opgeven voor het programma "Utopia" kunnen we meteen zien of hun ideologie werkt,

quote:

Op zondag 15 september 2013 23:41 schreef betyar het volgende:
als de libertariers zich nu opgeven voor het programma "Utopia" kunnen we meteen zien of hun ideologie werkt,

http://www.utopiatv.nl/

waar is het ? mag je bijvoorbeeld auto's gaan verkopen ?

quote:

Op zondag 15 september 2013 23:56 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Private gevangenissen, betaald door de verschillende LEA's (ik heb geen zin om steeds law-enforcement agency te moeten typen)? En ik bedoel dan ook niet zozeer de praktische problemen, maar de ideologische. In principe zou niemand tegen zijn wil in van zijn vrijheid beroofd mogen worden. Dient dat dan geregeld te worden met contractuele instemming bij het aangaan van een overeenkomst met een LEA? Zo ja: hoe zet je rechtsgeldig iemand vast die niet is aangesloten bij een LEA? Hetzelfde vraagstuk gaat overigens op voor "gedwongen" opname van psychiatrisch patiënten. Is dat te legitimeren in een libertarische samenleving?

Natuurlijk moet het uitgangspunt restitutio ad integrum zijn, maar als iemand niet de nodige middelen heeft om de aangerichte schade te vergoeden? Wat dan?

En het concept van punitive damages? Past dat in een libertarische samenleving?

Het lijkt me nuttiger en leuker om in dit topic de verschillende opvattingen binnen het libertarisme te bespreken dan enkel constant van anderen aan te horen waarom zij geloven dat het niet werkt.

Dat ben ik met je eens.

Ik ben zelf meer een minarchist dan een puur libertariër omdat er in mijn ogen nog enkele dingen zijn die een staat beter kan regelen dan de markt. Denk aan defensie, politie en openbaar ministerie. Maar buiten dat hoiudt het ook wel ongeveer op voor mij.

Vind het ook altijd mooi om te luisteren naar mensen die denken dat de markt de zorg duurder zal maken dan de overheid.

De vraag waarom we niet alles publiek maken vinden ze dan weer een domme vraag.

quote:

Op zondag 15 september 2013 20:51 schreef Pokkelmans het volgende:
Hoe denken de libertaristen hier over het concept van gevangenisstraffen?

In de huidige staat is een gevangenisstraf 2 ledig:

-Bescherming van de maatschappij
-Genoegdoening voor onrecht naar het slachtoffer.

Als je kijkt wat het resultaat is in Nederland (en eigelijk overal wel), dan zie je dat de maatschappij niet beschermt word op de lange duur, sterker nog je kunt gerust stellen dat als je een kansloos persoon nog kanslozer maakt het resultaat nog erger is. Kortom in dat opzicht schiet je er niet mee op.

Als je kijkt naar genoegdoening, dan denk ik dat je ook weinig mee opschiet, tenzij je natuurlijk een erg haatvol persoon bent.

Als libertarier denk ik dat het slimmer is om mensen gewoon te verwijderen uit de samenleving, niet door ze te doden, maar ze uit te zetten, bijvoorbeeld naar een geisoleerd eiland waar ze het zelf mogen uitzoeken, ik denk dat dat vanuit het libertarische gedachtegoed het meest gerechtvaardigt zou zijn.

Dus dan post ik in het vorig topic dit:

quote:

Op maandag 16 september 2013 08:54 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Okay dan maar, omdat we naar enige onderbouwing van jouw kant fluiten zal ik zelf mijn berekening maar neerzetten.

2.900 bruto per maand volgens jou.
Jij neemt dus mee, ongeveer 700 euro loonheffing, deze komt te vervallen, er is geen overheid om loonheffing aan af te dragen, dan zijn er daarnaast nog een aantal premies zoals; Pensioen, AOP en VPL. Die kunnen eigenlijk goedkoper richting de werkgever gaan, zonder over te dragen aan de overheid. Dat is zo'n 250 euro op 2900 per maand.

De werkgever krijgt dan volgens jouw bruto bedrag, 2450 netto. En dan niet vergeten, wanneer laten we zeggen, de helft hiervan, wordt uitgegeven aan zaken met een BTW van 21%, dat deze BTW ook komt te vervallen, effectief ontvangt onze voorbeeld docent zo'n 2750 euro NETTO, per maand. (Moet van gezegd worden dat deze docent dan wel zijn eigen pensioen en verzekeringen moet regelen, dus zo'n 200 (want geen btw) is hij standaard kwijt. Kom je nog steeds effectief 2500 netto wat deze docent verdient. En dat op een loon van 2450 euro ipv de door jou gebruikte 2900.

Gaan we lager en houden we 2000 bruto aan dan verdient deze docent nog steeds behoorlijk goed.
200 vaste lasten naar premies die hij zelf afdraagt om dan vervolgens 1800 euro over te houden, effectief zonder BTW enzo te betalen komt dat neer op zo'n 2000 netto, nog steeds een goed bedrag.

Dus zoals we zien is jouw 2900 bruto absoluut onrealistisch, maar dat wist je al, vandaar geen berekening.

Met een klas van 25 leerlingen en een salaris van 2000, kom, laten we zeggen 2200, voor de grap. Komt dan neer op 2200x14 (+13e maand en vakantiegeld)/25, 1232 per leerling. Laten we er 1500 maken voor randzaken. (Gebouw hoeft overigens ook niet maandelijks betaald te worden, dat betaal je eenmalig af en daarna is het enkel onderhoud)

Dat is 125 euro per leerling per maand. Toch wel redelijk goed te doen.

Omdat meneer Du_Ke weigert om uitleg te geven bij zijn posts.
Krijg ik dit vervolgens naar m'n hoofd geslingerd. (Doch niet geheel onverwachts)

quote:

Op maandag 16 september 2013 09:05 schreef 99.999 het volgende:
Het is wel duidelijk dat meneer hier niet serieus naar wil kijken.

Eventueel verder overigens in het libertarisme topic. Hier geen deel twee van.

Dan doe ik een berekening post en allemaal uitleg erbij, krijg ik het verwijt naar m'n hoofd geslingerd dat ik er niet serieus naar wil kijken, zegt de meneer die denkt dat zoiets als loonheffing en btw nog bestaat zonder overheid of een zeer kleine overheid.

Boeken, verlichting, etc, wordt gespreid over meerdere klassen natuurlijk.
Volgens Arjen is 125 euro niet realistisch, (en dat is per leerling 250 euro per jaar er bovenop).
200 zou volgens hem meer in de buurt komen. In mijn berekening is dat 6700 euro per klas per jaar extra voor de school.
Met 200 per maand is dat 29200 euro per klas per jaar extra.

Met een school met 8 klassen, een kleine basisschool waar de directeur tevens leraar is en er een congierge/schoonmaker rondloopt en ouders ook vrijwilligers zijn. Betekent dat in mijn geval 53600 euro per jaar extra... en in het geval van 200 euro per maand (ipv 125) komen we dan uit op 233600 extra per jaar voor de gehele school.

Congierge voor 1500 bruto komt neer op (x14) 21000 per jaar (kan gedaan worden door goedkope krachten, niet fulltime) Houden we nog 32600 over of 211600
Verlichting zal niet zo duur zijn, vaste lasten, 750 per maand (x12=9000).
Boeken kunnen ook veel goedkoper. 100 euro per leerling per jaar. Of zelfs opensource wat steeds vaker gemeengoed wordt en dus nagenoeg gratis. Kan tevens hergebuikt worden, laten we zeggen 3 jaar. (100*25*8/3=6600 euro per jaar voor alle klassen) Laptops e.d. kunnen de ouders betalen, met een afschrijving van 4 jaar, laten we er 3 van maken. (500/3/12=15) Is 15 euro per leerling per maand er bovenop. Ook met klaslokaal computers (1500 totaal aan electronica e.d) zullen niet meer zijn dan 500 per jaar (lagere klassen hebben dit overigens niet eens nodig) Komen we op (6x500=) 3000 uit.

(Congierge)21000+(verlichting e.d)9000+(lesmateriaal)6600+(electronica)3000 = 39600

Heb nog 16700 over.
Komt nog onderhoud en bouw/aanschaf van gebouw voor.
Laten we zeggen een afschrijfperiode van 30 jaar, gebouw is 1 mil (let wel, met 1 mil kom je veel verder dan tegenwoordig met een overheid die overal van wil meesnoepen e.d).
Komt neer op 33000 per jaar, laten we er 35000 van maken.
Dan zit ik inderdaad te laag, maarja, onze leraren verdienen eigenlijk ook best veel in mijn scenario (plus ik rond tot nu toe bijna alles naar boven af) En ik heb niet nog 150000 over met het compleet onrealistische bedrag van 200 euro per leerling per maand (wat stiekem eigenlijk ook niet eens zoveel is in een samenleving waarin niet alles tot ten treure belast wordt en je effectief bijna niks overhoud van je loon)

Beetje aanpassen van berekening kom ik uit op 9375 wat ik over moet houden per klas na betalen leraar. Totaal dus (9375+30800=) 40175, per leerling kom ik dan uit op (40175/25/12) 133 per maand excl laptop(je), dan kom ik op 150 per maand. Dat is best goed te doen lijkt mij. Vooral wanneer je er rekening mee houdt dan iedereen veel meer overhoudt per maand omdat de overheid niet alles dubbel of driedubbel wil belasten.

Dus ja, waar blijft jouw berekening? Of ga je nu weer ontwijkend gedrag vertonen? Of fippen op kleinigheden... alles zolang je zelf je eigen uitspraken maar niet hoeft te onderbouwen.

TL:DR

School kost:
Loonkosten 8 leraren (2200 per maandx14) + congierge(1500 per maandx14) (267400, afgerond 270000)
Licht e.d. (9000, afgerond 10000)
Lesmateriaal 6600, afgerond 7000)
Electronica 3000, afgerond 4000)
Gebouw aanschaf en onderhoud, 35000.

Totaal 326000 per jaar.
200 leerlingen (25 per klas, 8 klassen)
= 135 euro per leerling per maand.
Komt nog bovenop een laptopje betaald door de ouders zelf, 15 euro. (500 voor laptopje, 3 jaar afschrijving = 500/3/12)
150 euro per leerling per maand.

En dan heb ik alles ook nog eens naar boven afgerond.

quote:

Op maandag 16 september 2013 04:59 schreef raptorix het volgende:

[..]

In de huidige staat is een gevangenisstraf 2 ledig:

-Bescherming van de maatschappij
-Genoegdoening voor onrecht naar het slachtoffer.

Als je kijkt wat het resultaat is in Nederland (en eigelijk overal wel), dan zie je dat de maatschappij niet beschermt word op de lange duur, sterker nog je kunt gerust stellen dat als je een kansloos persoon nog kanslozer maakt het resultaat nog erger is. Kortom in dat opzicht schiet je er niet mee op.

Als je kijkt naar genoegdoening, dan denk ik dat je ook weinig mee opschiet, tenzij je natuurlijk een erg haatvol persoon bent.

Als libertarier denk ik dat het slimmer is om mensen gewoon te verwijderen uit de samenleving, niet door ze te doden, maar ze uit te zetten, bijvoorbeeld naar een geisoleerd eiland waar ze het zelf mogen uitzoeken, ik denk dat dat vanuit het libertarische gedachtegoed het meest gerechtvaardigt zou zijn.

Dus de VS kan zijn overtreders gewoon hier dumpen. En wie bepaald wat een overtreding is? Neem bijvoorbeeld privé bezit. Je eigent je iets toe waar een ander dan geen gebruik van kan maken. Privé bezit is dus een vorm van diefstal. Wie bepaalt wat daarvoor de juiste straf is?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2013 12:22:09 ]

quote:

Op maandag 16 september 2013 10:24 schreef 99.999 het volgende:
Ga er vanavond als het lukt even nader op in. Want erg realistisch is het allemaal niet.

Graag met berekeningen, en dingen zoals loonheffing en btw weglaten.
En er rekening mee houden dat je per euro veel meer kunt doen.

Graag wil ik ook zien hoeveel een simpele basisschool met 8 klassen dan wel niet zou moeten kosten volgens jou, ook hier weer, vergeet de BTW en andere randzaken waar de overheid altijd een handje in wil hebben. Ik heb tenslotte niks aan een berekening van hoeveel een school tegenwoordig kost met onze huidige overheid en overvloed aan heffingen enzo.

Ik zie het met smart tegemoet.

Maar dan moet je hetzelfde doen voor wegen, politie, rechters

dus nog eens 100 euro voor de politie

..

ik denk dat je dus 50.000 euro moet verdienen om alles te kunnen betalen; en dat dus mensen die minder verdienen het dan niet redden; dus moeten mensen die meer verdienen meer betalen.. komt het al een beetje te lijken zoals het nu is..

quote:

Op zondag 15 september 2013 19:33 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Niet gehoorzamen.

Dan breken ze je poten.

quote:

Op maandag 16 september 2013 10:32 schreef 99.999 het volgende:

[..]

vergeet niet dat je ook veel meer uitgaven hebt. Als je salaris daalt maar je moet wel zelf gaan sparen voor je pensioen, zorgkosten en het onderwijs voor je kinderen schiet dat allemaal niet echt op...

Daarom zal ik gewoon realitische uitgangspunten gebruiken bij mijn ondrebouwing, zoals ik eerder ook al gedaan heb overigens.

ja je moet wel een beetje meedenken.. een berekening maken met hoe het nu is, heeft geen zin.. dan kan je het net zo goed niet doen