abonnement bol.com Unibet Coolblue
  zondag 15 september 2013 @ 12:24:40 #1
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_131192373
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zondag 15 september 2013 @ 12:26:06 #2
400810 Myph.
Libertariër.
pi_131192416
De term liberaal is hevig besmet geraakt afgelopen eeuw.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
  zondag 15 september 2013 @ 12:28:00 #3
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_131192474
quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 12:03 schreef Belabor het volgende:

[..]

Aha, dus alle tussenvormen tellen niet meer mee. Nee, je hebt één keuze: ofwel je doet met ons mee, of we schilderen je af als een communist.

Sociaal-liberaal zal wel een scheldwoord zijn, want die combinatie is dus volgens jou niet mogelijk.
Het zijn verschillende namen voor wat uiteindelijk hetzelfde fenomeen is. Communisme is de meest extreme vorm maar ook sociaal-democratie of wat voor mooie namen men ook mag bedenken is uiteindelijk gewoon een vorm van socialisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zondag 15 september 2013 @ 12:42:25 #4
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_131192884
quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 11:50 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

???

wat is dan het verschil met een democratie
De schaal en de reikwijdte.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_131195099
quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 12:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De schaal en de reikwijdte.
Kan je hier nog even over uitweiden? Mij lijken libertarisme en democratie niet samengaan. Libertarisme gaat immers over de vrijheid van ieder individu om z'n eigen leven te leiden, zolang hij een ander ditzelfde recht gunt.
Democratie is het opleggen van de wil van de meerderheid aan iedereen die binnen een bepaald gebied woont.
pi_131198011
quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 12:22 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

In een libertarische samenleving zal ook de bereidheid van mensen die homorechten een warm hart toedragen om zaken te doen met deze homofobe grootgrondbezitter afnemen, als zijn overtuiging in de praktijk wordt gebracht.

Vooralsnog geldt binnen elke markt dat de aanbieder de behoeften van de afnemer moet voorzien om een succesvolle onderneming te kunnen zijn. En de homofobe-huurwoning is nogal een niche-markt. Erg grote problemen zou ik daarin dus niet verwachten.
Je neemt nu het huidige Nederland, maar kijk eens naar 50 jaar geleden of kijk eens naar Rusland ... weet je zeker dat de homofobe huurwoning dan een niche markt is?

Maar goed, dat doet er niet toe, intolerantie t.o.v. homoseksualiteit is ook enkel een voorbeeld he ... wat ik bedoel te zeggen: wat als je een mening X hebt die tegen de rest van de samenleving indruist? In een libertarische samenleving moet je je aanpassen of vertrekken, in een democratische samenleving heb je meer opties.
pi_131198062
quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 12:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De schaal en de reikwijdte.
Ok, dus een bepaald idee mag niet té populair worden binnen de libertarische samenleving? Want dan is de schaal te groot?

Ik snap je niet zo goed.
pi_131198306
quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 15:09 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

Je neemt nu het huidige Nederland, maar kijk eens naar 50 jaar geleden of kijk eens naar Rusland ... weet je zeker dat de homofobe huurwoning dan een niche markt is?

Maar goed, dat doet er niet toe, intolerantie t.o.v. homoseksualiteit is ook enkel een voorbeeld he ... wat ik bedoel te zeggen: wat als je een mening X hebt die tegen de rest van de samenleving indruist? In een libertarische samenleving moet je je aanpassen of vertrekken, in een democratische samenleving heb je meer opties.
Ik zou zeggen dat juist het tegendeel waar is. In een libertarische samenleving is er immers geen overheid die met dwang bepaalde meningen of levensovertuigingen door kan drukken. Om het voorbeeld van homoseksualiteit te gebruiken: er is in een libertarische samenleving geen overheid die restricties op je homoseksualiteit kan leggen. De enige manier waarop een individu, minderheid of niet, restricties in zijn leven kan krijgen is indien deze persoon daar zelf mee akkoord is gegaan.
pi_131198914
quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 15:09 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

Je neemt nu het huidige Nederland, maar kijk eens naar 50 jaar geleden of kijk eens naar Rusland ... weet je zeker dat de homofobe huurwoning dan een niche markt is?

Maar goed, dat doet er niet toe, intolerantie t.o.v. homoseksualiteit is ook enkel een voorbeeld he ... wat ik bedoel te zeggen: wat als je een mening X hebt die tegen de rest van de samenleving indruist? In een libertarische samenleving moet je je aanpassen of vertrekken, in een democratische samenleving heb je meer opties.
Een van de kenmerken van het libertarisme is een grote vrijheid van meningsuiting. Om je mening te geven zal je je dus niet hoeven aanpassen of vertrekken. Tenzij de actie die volgt op die mening anderen in hun vrijheid belemmert natuurlijk.
Je mag bijvoorbeeld je mening uiten dat je een hekel hebt aan homo's (op zichzelf al geen libertarische opvatting), maar je mag niet hun huizen gaan bekladden oid.
pi_131199002
quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 15:37 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Een van de kenmerken van het libertarisme is een grote vrijheid van meningsuiting. Om je mening te geven zal je je dus niet hoeven aanpassen of vertrekken. Tenzij de actie die volgt op die mening anderen in hun vrijheid belemmert natuurlijk.
Interessant, een wereld waar iedereen nooit een conflict met elkaar heeft? Een wereld zonder vooroordelen? Hoe wil je dat afdwingen.

quote:
Je mag bijvoorbeeld je mening uiten dat je een hekel hebt aan homo's (op zichzelf al geen libertarische opvatting), maar je mag niet hun huizen gaan bekladden oid.
Hoezo is een hekel hebben aan homo's "geen libertarische opvatting", je mag toch zeker zelf weten wat je denkt?
pi_131199361
Hoe zorgt de libertarische samenleving er trouwens voor dat mensen niet van elkaar stelen als er geen overheid is?
pi_131199407
quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 15:40 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Interessant, een wereld waar iedereen nooit een conflict met elkaar heeft? Een wereld zonder vooroordelen? Hoe wil je dat afdwingen.
Ik begrijp werkelijk niet hoe je dat uit m'n reactie hebt kunnen halen want dat staat er totaal niet en dat denk ik ook totaal niet.

quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 15:40 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Hoezo is een hekel hebben aan homo's "geen libertarische opvatting"
Omdat dit niet uitgaat van het live and let live principe.
pi_131199503
quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 15:52 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik begrijp werkelijk niet hoe je dat uit m'n reactie hebt kunnen halen want dat staat er totaal niet en dat denk ik ook totaal niet.

[..]

Omdat dit niet uitgaat van het live and let live principe.
Je gaat er vanuit dat iedereen zich aan bepaalde principes houdt. Wat als iedereen dat niet doet.
pi_131199927
quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 15:50 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Hoe zorgt de libertarische samenleving er trouwens voor dat mensen niet van elkaar stelen als er geen overheid is?
Hoe zorgen mensen in een samenleving met overheid er voor dat de overheid niet van ze steelt?

quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 15:55 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Je gaat er vanuit dat iedereen zich aan bepaalde principes houdt. Wat als iedereen dat niet doet.
Nee daar ga ik niet van uit.
pi_131200289
quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 16:08 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Hoe zorgen mensen in een samenleving met overheid er voor dat de overheid niet van ze steelt?
Stemmen, grondwet schrijven, vastleggen bepaalde rechten, overige wetten etc. Overigens kan een overheid niet stelen van de burgers, omdat de overheid en de rechtstaat ook vastleggen wat iemands eigendom is. Het is geen natuurwet dat jouw fiets van jou is. Dat is gewoon een privilege, gegarandeerd door de overheid. Een heel mooi privilege, omdat we door het vergaren van bezit een marktsysteem op kunnen bouwen, die weer mooie producten en diensten op kan leveren. Maar wel gegarandeerd door een overheid.

quote:
Nee daar ga ik niet van uit.
Waarom zeg je dan "jaaa, maar dat gaat niet uit van het principe". Waarom is dat relevant.

Jij: X mag niet bestaan in een libertarische samenleving.
Ik: Maar wat als X wel bestaat?
Jij: Dan gaat dat niet uit van het principe dat X niet bestaat.

:?
pi_131201062
quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 16:19 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Stemmen, grondwet schrijven, vastleggen bepaalde rechten, overige wetten etc.
De praktijk heeft uitgewezen dat dat allemaal weinig uithaalt, gezien alle belastingen die je moet betalen, om over inflatie nog maar te zwijgen.

quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 16:19 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Overigens kan een overheid niet stelen van de burgers, omdat de overheid en de rechtstaat ook vastleggen wat iemands eigendom is.
Je zegt eigenlijk dat in principe iedereen zijn spullen eigenlijk al bezit zijn van de overheid, en wij de overheid op onze blote knieën moeten bedanken dat we nog iets mogen gebruiken.

quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 16:19 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Jij: X mag niet bestaan in een libertarische samenleving.
Ik ging er vanuit dat je met "libertarische samenleving" bedoelde: een samenleving van individuen met libertarische opvattingen. Daar zou X (een niet-libertarisch principe) dus per definitie niet bestaan.

Maar ik ben natuurlijk met je eens dat in elke samenleving er in praktijk mensen zullen zijn met andere opvattingen.
pi_131203802
quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 16:44 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De praktijk heeft uitgewezen dat dat allemaal weinig uithaalt, gezien alle belastingen die je moet betalen, om over inflatie nog maar te zwijgen.

Niets uithaalt? De democratieën bestaan er toch nog steeds?

quote:
Je zegt eigenlijk dat in principe iedereen zijn spullen eigenlijk al bezit zijn van de overheid, en wij de overheid op onze blote knieën moeten bedanken dat we nog iets mogen gebruiken.
De sterkste partij in een samenleving kan helaas bepalen wat wiens bezit is. Gelukkig is dat in ons geval een democratisch gecontroleerde overheid (wat een proces van eeuwen was helaas ... )
pi_131205591
quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 18:02 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Niets uithaalt? De democratieën bestaan er toch nog steeds?
Stemmen en dergelijke haalt niets uit tegen het alsmaar hoger worden van belastingen, integendeel.
Het volk trapt nogal makkelijk in de leugens en beloftes van politici.

quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 18:02 schreef _dodecahedron_ het volgende:
De sterkste partij in een samenleving kan helaas bepalen wat wiens bezit is.
Des te meer reden om tegen de staat te zijn. Als je een groep mensen het alleenrecht op wetgeving, rechtspraak en geweld geeft, wordt het die mensen wel heel makkelijk gemaakt om de bevolking van hun bezit te ontdoen.

Om nog even over eigendom door te gaan, eerst zeg je: "de overheid kan niet stelen", wat impliceert dat alles al eigendom is van de overheid en je dat rechtmatig vindt.
Daarna zeg je: "helaas kan de sterkste partij in een samenleving bepalen wat wiens bezit is", wat impliceert dat je het er niet mee eens bent.

Wat is het nou, want je spreekt jezelf tegen.
pi_131205647
quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 18:52 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Stemmen en dergelijke haalt niets uit tegen het alsmaar hoger worden van belastingen, integendeel.
Het volk trapt nogal makkelijk in de leugens en beloftes van politici.

[..]

Des te meer reden om tegen de staat te zijn. Als je een groep mensen het alleenrecht op wetgeving, rechtspraak en geweld geeft, wordt het die mensen wel heel makkelijk gemaakt om de bevolking van hun bezit te ontdoen.

Om nog even over eigendom door te gaan, eerst zeg je: "de overheid kan niet stelen", wat impliceert dat alles al eigendom is van de overheid en je dat rechtmatig vindt.
Daarna zeg je: "helaas kan de sterkste partij in een samenleving bepalen wat wiens bezit is", wat impliceert dat je het er niet mee eens bent.

Wat is het nou, want je spreekt jezelf tegen.
Ook in een libertarische samenleving heb je een groep die de leiding neemt. Als dat niet zo is: hoe wil je dat voorkomen?
  zondag 15 september 2013 @ 19:00:52 #20
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_131205937
quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 18:52 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Stemmen en dergelijke haalt niets uit tegen het alsmaar hoger worden van belastingen, integendeel.
Het volk trapt nogal makkelijk in de leugens en beloftes van politici.
...en in een libertarische samenleving worden er geen leugens meer verteld en kan iedereen elkaar vertrouwen.

Ik hoor het elke keer weer van libertariërs: klagen over situaties en over politici, terwijl voor heel veel situaties door het libertarisme niet daadwerkelijk een alternatief geboden worden. Het is enkel een wisseling van de wacht. Waarom zijn politici nou zo inslecht en CEO's van organisaties nou zo betrouwbaar? Ik snap die redenatie nooit. Volgens mij is het meer achterdocht en een bepaald onderbuikgevoel.
  zondag 15 september 2013 @ 19:33:29 #21
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_131207449
quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 18:53 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

Ook in een libertarische samenleving heb je een groep die de leiding neemt. Als dat niet zo is: hoe wil je dat voorkomen?
Niet gehoorzamen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zondag 15 september 2013 @ 19:36:21 #22
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_131207581
quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 19:00 schreef Belabor het volgende:

[..]

...en in een libertarische samenleving worden er geen leugens meer verteld en kan iedereen elkaar vertrouwen.

Ik hoor het elke keer weer van libertariërs: klagen over situaties en over politici, terwijl voor heel veel situaties door het libertarisme niet daadwerkelijk een alternatief geboden worden. Het is enkel een wisseling van de wacht. Waarom zijn politici nou zo inslecht en CEO's van organisaties nou zo betrouwbaar? Ik snap die redenatie nooit. Volgens mij is het meer achterdocht en een bepaald onderbuikgevoel.
Het is ook helemaal niet de bedoeling om een alternatief te bieden. Het is de bedoeling dat jij dat zelf regelt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_131208549
quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 19:00 schreef Belabor het volgende:

[..]

...en in een libertarische samenleving worden er geen leugens meer verteld en kan iedereen elkaar vertrouwen.

Ik hoor het elke keer weer van libertariërs: klagen over situaties en over politici, terwijl voor heel veel situaties door het libertarisme niet daadwerkelijk een alternatief geboden worden. Het is enkel een wisseling van de wacht. Waarom zijn politici nou zo inslecht en CEO's van organisaties nou zo betrouwbaar? Ik snap die redenatie nooit. Volgens mij is het meer achterdocht en een bepaald onderbuikgevoel.
Ik snap die vergelijking nooit zo goed. Een ondernemer probeert je een product of dienst te verkopen op vrijwillig basis, terwijl een politicus je de wet probeert voor te schrijven, niet op vrijwillige basis dus. Nogal een verschil, niet?
pi_131208674
quote:
1s.gif Op zondag 15 september 2013 19:33 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Niet gehoorzamen.
Inderdaad, en het niet gehoorzamen gaat een stuk eenvoudiger als er geen enorm geweldsapparaat achter die groep staat die je de wet probeert voor te schrijven, zoals in de huidige situatie.
pi_131208785
quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 18:53 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

Ook in een libertarische samenleving heb je een groep die de leiding neemt. Als dat niet zo is: hoe wil je dat voorkomen?
Ik zou het trouwens op prijs stellen als je antwoord geeft op de vraag die ik stelde in reactie #18. Het is namelijk nogal belangrijk voor de discussie.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')