Beursvloer #246 - Waar we in de Nederlandsche schoolbankjes zitten ...

Ik propagandeer overigens niet dat je je huis, vrouw, kinderen, de hond en de kat op rood moet zetten, integendeel, maar wat ik in dit soort discussies nooit begrijp is dat, als je echt van mening bent dat de centrale banken een asset bubble blazen, waarom er dan niet van profiteren?

Ik ben er niet geheel zeker van of centrale banken dat tot een goed einde kunnen breien, maar wellicht ook wel.

Op tijd verkopen kan natuurlijk niemand wanneer het 'armageddon' losbarst. Maar het punt is dan wel of je minder winst hebt, of verlies.

TINA is er overigens ook in allerlei soorten tinten grijs

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 11:30 schreef crashbangboom het volgende:
Ik ben zeker te praktisch dat als je denkt dat het gedrag van centrale banken leidt tot een asset bubble, dat je maar beter assets kan hebben?

Het hangt er vanaf wat je doelstelling is, dit is immers pure speculatie en geen belegging. Van tevoren kun je niet met zekerheid zeggen welke asset een bubble gaat worden (wie had bijv. deze rally voorspeld in maart 2009?) en de toekomst ligt niet vast. Ik kan tig voorbeelden geven die de bubble hadden doen laten busten de afgelopen jaren en de rally een andere wending had gegeven. Achteraf is het natuurlijk makkelijk praten, maar de toekomst is niet te voorspellen. Al zullen velen anders beweren.

Ook hangt het er vanaf wanneer je kunt inkopen. Zelfs als ik de speculant zou willen uithangen zou ik dat nooit doen halverwege (?) een bubble. Niemand weet immers waar de top ligt. Het overgrote deel van mijn vermogen is bijvoorbeeld pas tijdens de rally vrijgekomen (met een veel groter rendement dan de hele rally samen overigens) op koersen die een forse overwaardering aangeven. Voor mij dus geen optie.

Daarbij komt de vraag hoeveel beleggers/speculanten daadwerkelijk door hebben dat ze op een bubble meeliften en kunnen op tijd afscheid nemen? Gezien de argumenten die ik telkens hoor en het trackrecord in voorgaande bubbles zijn dat maar weinig mensen.

Dus jij kent gegarandeerde beleggingen die in vijf jaar > 2.5x over de kop gaan?

Wil je dat geheim delen, svp?

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 12:29 schreef crashbangboom het volgende:
Dus jij kent gegarandeerde beleggingen die in vijf jaar > 2.5x over de kop gaan?

Wil je dat geheim delen, svp?

Haha, nee dat is geen belegging geweest. Een verkocht bedrijfje.

Wel typerend dat je dat zegt. Vrijwel iedereen (tenminste zo lijkt het) is gefixeerd op de financiele markt voor een 'quick bug' 'rijkdom' etc. terwijl het overgrote deel van het kapitaal verdient word in de werkelijke economie. Je moet natuurlijk wel een goed idee (eerlijk is eerlijk, meestal door toeval/geluk) of skills hebben en dat is lastig genoeg!

Zelf beschouw ik de financiele markt meer als een hobby/allocatiemiddel voor vermogen. Ik zou graag de Gordon Gekko willen uithangen en elk jaar een rendement van +20% willen binnenslepen, maar ik weet welke risico's daaraan kleven.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 12:41 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Haha, nee dat is geen belegging geweest. Een verkocht bedrijfje.

Wel typerend dat je dat zegt. Vrijwel iedereen (tenminste zo lijkt het) is gefixeerd op de financiele markt voor een 'quick bug' 'rijkdom' etc. terwijl het overgrote deel van het kapitaal verdient word in de werkelijke economie. Je moet natuurlijk wel een goed idee (meestal door toeval/geluk) of skills hebben en dat is lastig genoeg!

Zelf beschouw ik de financiele markt meer als een hobby/allocatiemiddel voor vermogen. Ik zou graag de Gordon Gekko willen uithangen en elk jaar een rendement van +20% willen binnenslepen, maar ik weet welke risico's daaraan kleven.

Ik weet ook welke risico's aan ondernemen hangen

Het hele leven is vol van risico's en onzekerheden, modelleren en rationaliseren is nuttig om ze tot een voor jou acceptabel niveau te beperken.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 12:24 schreef piepeloi55 het volgende:
Van tevoren kun je niet met zekerheid zeggen welke asset een bubble gaat worden (wie had bijv. deze rally voorspeld in maart 2009?)

PBerends: AEX / Gigantische bearmarktrally op komst

Verder een goed betoog !

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 12:50 schreef jaco het volgende:
PBerends: AEX / Gigantische bearmarktrally op komst

Verder een goed betoog !

BEARMARKET rally. Volgens mij is het ondertussen wel een bullmarkt.

Desalniettemin een mooie call qua tijdstip. Maar een kapotte klok staat ook 2x per dag op het juiste tijdstip. PBerends had zover ik me kan herinneren meer voorspellingen, wat overigens geen ramp is. Voorspellen is immers onmogelijk.

[ Bericht 7% gewijzigd door piepeloi55 op 17-09-2013 12:58:16 ]

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 12:50 schreef jaco het volgende:

[..]

PBerends: AEX / Gigantische bearmarktrally op komst

Verder een goed betoog !

Hebben we die bodem op 90 tot 130 al gezien dan?

Voorspellling: het zal stijgen en dalen, of omgekeerd kan ook. Je mag me quoten over vijf jaar

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 12:51 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

BEARMARKET rally. Volgens mij is het ondertussen wel een bullmarkt.

Desalniettemin een mooie call. Maar een kapotte klok staat ook 2x per dag op het juiste tijdstip. PBerends had zover ik me kan herinneren meer voorspellingen...

Natural Gas zou een enorme stijging geven, kon ik zo terugvinden. Ik denk dat de meeste van die ETF's geeneens meer noteren omdat er geen vermogen meer inzit.

Die was trouwens wel te voorspellen, als je iets van de technische ontwikkelingen begreep.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 12:55 schreef crashbangboom het volgende:

[..]

Hebben we die bodem op 90 tot 130 al gezien dan?

Voorspellling: het zal stijgen en dalen, of omgekeerd kan ook. Je mag me quoten over vijf jaar

Het orakel van crashbangboom heeft gesproken: ''Stijgen zal het na een daling'' .

Ik heb zo'n gevoel dat je gelijk gaat krijgen.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 13:06 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Het orakel van crashbangboom heeft gesproken: ''Stijgen zal het na een daling'' .

Ik heb zo'n gevoel dat je gelijk gaat krijgen.

Abboneer je op de nieuwsbrief

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 12:20 schreef crashbangboom het volgende:
als je echt van mening bent dat de centrale banken een asset bubble blazen, waarom er dan niet van profiteren?

Hier zit een interessante denkfout imo. Je veronderstelt hier namelijk dat je van die wetenschap kunt profiteren.

De meesten zullen het eens zijn met de stelling dat je niet weet wanneer een bubble barst (jij ook waarschijnlijk - klopt?). Maar dat is strijdig met het idee dat je ervan kunt profiteren. Immers, impliciet denk je dus wel iets te weten over wanneer een bubble barst, namelijk: nu nog even niet!

In hindsight kun je een bullmarket altijd herkennen maar dat is niet het issue hier. Waar het om gaat is dit: in hoeverre kun je op grond van wat gisteren is gebeurd een voorspelling doen over morgen? Maakt het feit dat de beurs vorige maand zeg 5% is gestegen de kans groter of kleiner dat het de komende maand ook stijgt?

Dit is waar trendvolgende en momentum strategieën op zijn gebaseerd. Ik heb hier zelf vrij veel onderzoek naar gedaan en ik kan je vertellen dat er nauwelijks een edge is te vinden.

Als er wel een edge in zat, dan zou je zien dat moving average strategieen of dingen als MACD in de regel winstgevend zouden zijn. Dit is aantoonbaar niet het geval.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 12:50 schreef jaco het volgende:

[..]

PBerends: AEX / Gigantische bearmarktrally op komst

Verder een goed betoog !

PBerends heeft indertijd nauwkeurig de bodem vastgepind, eigenlijk op aangeven van Marc Faber waarvan hij toen de nieuwsbrief ontving en die hij deelde met een aantal mensen hier op Fok!

Zonder iets af te doen aan de perfecte timing is dit helaas ook weer een geval van "being right for the wrong reasons". De voorspelling van Marc Faber was namelijk gebaseerd op hyperinflatie en een ineenstorting van de dollar. Het zou allemaal kut blijven maar door de bijna waardeloos geworden dollar zouden de koersen toch per saldo stijgen. Hier sloeg hij de plank dus compleet mis maar kreeg ondanks dat toch gelijk met de bullmarket.

Ik ken ook commentatoren die het macroplaatje en andere factoren correct hadden (disinflatie/deflatie, relatief sterke dollar, stijgende Treasuries) maar het fout hadden met de richting van de beurs.

Wie heeft er meer gelijk?

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 11:52 schreef N.I.M.B.Y. het volgende:

Het jaren wachten tot en bubble barst schiet ook niet op TINA is nog steeds an toepassing.

Er zijn ook mensen die TINA uitleggen als: "Beleg in cash(equivalenten), want er is geen alternatief".

De meeste beleggers zijn imo teveel geobsedeerd met market timing (en de illusie dat dat mogelijk is). Ikzelf stel een andere vraag: wat is nu de het rendement dat ik redelijkerwijs kan verwachten en hoe verhoudt zich dat tot het risico?

Markettiming is hier niet relevant. Dat er een enorme rally achter me ligt verandert niets aan de vraag wat nu wijs is om te doen. En wat er in de toekomst ligt dat weet ik domweg niet.

Wat kun je dan wel weten?

- Sommige dingen zijn fundamenteel. De belangrijkste is dat op zeer lange termijn al je (koers+dividend)winst komt uit bedrijfswinsten. Daarom is op zeer lange termijn de gemiddelde total real return gelijk aan de gemiddelde E/P.

- Bedrijfswinsten zijn opmerkelijk stabiel gebleken door de decennia heen

- Een goede waarderingsmaatstaaf zoals Shiller P/E of Tobin's-Q is daardoor een goede voorspeller voor rendement bij een lange beleggingshorizon. Dit is niet alleen theoretisch zo maar wordt ondersteund door historische data.

Vaak zie ik bij mensen de angst om "de boot te missen". Wat nu als aandelen nog vele jaren "te duur" blijven? Mijn antwoord is dit: Dan is het nog steeds niet aantrekkelijk om erin te beleggen. Het rendement is gewoon niet interessant ten opzichte van het risico. Uiteraard is die afweging subjectief, maar dit is de afweging.

Maar ik ben niet al te pessimistisch hierover. De geschiedenis heeft laten zien dat waardering mean-reverting is. En ondanks de P/E expansie van de afgelopen 5 jaar zie je duidelijk een lange termijn dalende trend in Shiller-P/E sinds 2000. Het komt alleen van zo'n absurd hoog niveau af dat het even duurt voor overwaardering in onderwaardering (en daarmee koopkansen) over gaat.

Beleggers (als groep) hebben -ook inclusief dividend!- de afgelopen ~15 jaar minder verdiend dan spaarders. (geen verrassing natuurlijk, gezien de waardering toen). En als de huidige bonanza voorbij is dan staan ze waarschijnlijk nog steeds niet ver van de nullijn af. Dan komt de volgende downturn en wordt men gefrustreerd en cynisch over aandelen net zoals in de jaren '70. En dan ga je die berg cash opeens enorm waarderen.

Dus TINA? Sja... ik herinner me mensen hier op Fok! die in 2007 ook vol in aandelen zaten op grond van TINA. Sommigen zaten in "aantrekkelijke hoog dividend aandelen" zoals BAM, Fortis, Aegon, ING, Wessanen, KPN,... Hoe is dat afgelopen? Maar ja je moest wel want TINA....

[ Bericht 2% gewijzigd door SeLang op 17-09-2013 15:43:06 ]

@ SeLang,

Hoe groot het rendement tov het risico is kan ik niet zeggen wel als ik een positie gesloten heb over die positie.
Maar dat is een vertekend beeld want dat is slechts 1 posite van 1 kleine belegger dat zegt niks over het risico in het algemeen.

Er zijn zoveel factoren koers aanschaf, koers verkoop, transactiekosten, rente en/of rentederving,
Bij internationale aandelen b.v. klm-AF transactiebelasting en VRH en overige belastingen.

Wat een beter beeld geeft is het jaarresultaat en het maximale bedrag wat je ingezet hebt om dat te bereiken als risico.

Wat TINA betreft de spaarrente is de laatste jaren er laag dus zeker de laatste 2 jaar denk ik dat TINA wel van toepassing is. Als je het over 15 jaar bekijkt dan is dat natuurlijk anders.

quote:

Microsoft Corporation (MSFT) declares $0.28/share quarterly dividend, 22.0% increase from prior dividend of $0.23.

Spannende dag morgen

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 12:55 schreef crashbangboom het volgende:
Hebben we die bodem op 90 tot 130 al gezien dan?

Inderdaad. Alleen het 'rally' en het 'gigantische' element in de voorspelling van PBerends bleken achteraf juist. Ik deel het vermoeden dat hij de voorspellingen van Marc Faber kopieerde. PBerends postte nog een aantal voorspellingen in aparte topics die allemaal niet uitkwamen. Hij kreeg daarbij ook wel eens kritische vragen over z'n materiaal die hij echter onbeantwoord liet.

Mijn reaktie was als luchtige noot bedoeld. Als ik me goed herinner, verzorgde PBerends destijds ook het economische nieuws op de Fok Frontpage. Hij benaderde dit steeds uit een kritische hoek: Marc Faber, Peter Schiff en Nouriel Roubini kregen al voor de crash van 2008 de aandacht in zijn FP postings. Ik denk dat dit mede de toon zette toen het AEX forum werd gecreerd en dat dit forum daardoor redelijk interessant was/is in vergelijking met andere Nederlandse beursfora zoals IEX.

die berends dat is koen hoefgeest

http://www.hoefgeest.nl/wordpress/

Bubbles klappen namelijk. Altijd en zonder uitzondering. Zonder enige uitzondering. En deze bubble staat al tijden op klappen. De kans van Uw leven. De Crash der Crashes, Moeder Aller Crashes, je maakt haar maar 1x mee in je leven, en ze komt eraan. Wanneer? Not Yet.

Dat weet alleen GOD Almachtig. Vader die in de Hemel zijt. En kOEN, die denkt dat hij GOD is. Maar wij hebben wel aanknopingspunten om onze kansen te vergroten. Je zal een paar keer moeten inzetten, vele malen je broek moeten scheuren omdat je paard in het zicht van de finish zich al kreupel heeft gestruikeld, maar eens zal de dag der dagen daar zijn. De dag die je wist dat komen zou. En daar sta je dan. Klaar voor, met je tas vol DAX en AEX putopties. Half-om-half, als gehakt.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 05:24 schreef jaco het volgende:

[..]

Inderdaad. Alleen het 'rally' en het 'gigantische' element in de voorspelling van PBerends bleken achteraf juist. Ik deel het vermoeden dat hij de voorspellingen van Marc Faber kopieerde. PBerends postte nog een aantal voorspellingen in aparte topics die allemaal niet uitkwamen. Hij kreeg daarbij ook wel eens kritische vragen over z'n materiaal die hij echter onbeantwoord liet.

Mijn reaktie was als luchtige noot bedoeld. Als ik me goed herinner, verzorgde PBerends destijds ook het economische nieuws op de Fok Frontpage. Hij benaderde dit steeds uit een kritische hoek: Marc Faber, Peter Schiff en Nouriel Roubini kregen al voor de crash van 2008 de aandacht in zijn FP postings. Ik denk dat dit mede de toon zette toen het AEX forum werd gecreerd en dat dit forum daardoor redelijk interessant was/is in vergelijking met andere Nederlandse beursfora zoals IEX.

Het was toen sowieso een leuke tijd op dit forum

En de postfrequentie toen . Er gingen rustig twee hele beurvloer topics doorheen op één dag. Daarom is indertijd Bulls&Bears geïntroduceerd zodat de meer fundamentele en diepe analyses niet ondersneeuwden in:
"Het is weer rood! "
"ING -18,3% sinds vanmorgen!!!EINZ!!11 "
etc

Ik kan niet wachten op de volgende crisis

Terugkijkend is het trouwens best leuk om te zien hoe we ons in de loop van de jaren hebben ontwikkeld. Bij veel users zie je dat ze behoorlijk zijn gegroeid in kennis e.d. Dit is helemaal geen slecht forum imo.

Vanmiddag live de Ben Bernank kijken



Die hele tapering boeit me niet zo maar ik ben erg benieuwd naar de forward guidance wbt interest rates. Want de macro-economische prognose van de Fed begint aardig uit sync te lopen met ZIRP forever. Ik ben benieuwd hoe hij zich daar uit gaat redden (waarschijnlijk via downplayen van de macro en de inflatie verwachtingen).

_{Nog even genieten want ik ga vanaf dinsdag 8 weken offline (Nepal/ Bangladesh)}

Hoelaat begint Ben met praten?

quote:

Op woensdag 18 september 2013 15:42 schreef PaulieWalnuts het volgende:
Hoelaat begint Ben met praten?

2:30pm EST
Vanavond dus pas

quote:

Op woensdag 18 september 2013 16:10 schreef SeLang het volgende:

[..]

2:30pm EST
Vanavond dus pas

Wat verwacht je Selang? Durven ze te stoppen met QE of durven ze te verminderen? ik denk van niet.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 09:21 schreef SeLang het volgende:
Vanmiddag live de Ben Bernank kijken

[ afbeelding ]

Die hele tapering boeit me niet zo maar ik ben erg benieuwd naar de forward guidance wbt interest rates. Want de macro-economische prognose van de Fed begint aardig uit sync te lopen met ZIRP forever. Ik ben benieuwd hoe hij zich daar uit gaat redden (waarschijnlijk via downplayen van de macro en de inflatie verwachtingen).

_{Nog even genieten want ik ga vanaf dinsdag 8 weken offline (Nepal/ Bangladesh)}

Ohnoes, 8 bear market!

Denk dat de Fed wel inziet dat het tijd is om af te bouwen. Ze gaan denk ik voorzichtig beginnen met 10-15 miljard minder per maand.

Als dat eenmaal afgebouwd is volgend jaar gaan ze pas naar de rente kijken. Ik denk dat ze die wel durven te verhogen als de economie de goede kant opgaat.