Indianenverhalen. of te wel overdrijving.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 19:00 schreef Whiskers2009 het volgende:
Weten jullie wat al onder "fraude" valt voor de WWB?
- Een tas boodschappen aannemen van je ouders/broers/zussen/kinderen/vrienden/kennissen/buren (zonder dit door te geven zodat de waarde gekort kan worden op je uitkering
- Idem als iemand je mee uit eten zou nemen
Ik vond dit wel een toppertje:quote:
Dat is de aanpak bij de echt hopeloze gevallen.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 19:41 schreef barthol het volgende:
[..]
Indianenverhalen. of te wel overdrijving.
Owja, want die 20% die eerst fraudeerde gaat nu opeens zich nuttig maken voor de samenleving en gekort is zal zich opeens nuttig gaan maken voor de samenleving?quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 19:22 schreef Hyperdude het volgende:
Beter verlaag je de bijstandsnormen.
20% lagere uitkering is per direct 20% minder fraude.
Heb je geen NSB meer nodig
Jij bent de eerste die 't zegtquote:Op dinsdag 13 augustus 2013 15:41 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Oh joepie, een onderbuikentopic. Alle uitkeringsgerechtigden, vooral in de Bijstand, zijn schooiers en profiteurs. Untermenschen, die je vanaf het begin als verdachte van fraude mag beschouwen, dus mag bespioneren, koeioneren en neertrappen.
Ok, stel dan dat niemand klikt. Dan kom je uit op tandenborstelcontroles en op meneren met hoeden en regenjassen die twee gaatjes in een krant prikken en een stukje van de voordeur af gaan zitten.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 17:43 schreef KoosVogels het volgende:
Ik snap de frustraties ook wel. Ik vind klikken gewoon smerig.
Frauderen is pas smerig.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 17:43 schreef KoosVogels het volgende:
Ik snap de frustraties ook wel. Ik vind klikken gewoon smerig.
Frauderen is uiteraard smeriger dan klikken.quote:
Krijgen we dat excuus weer. Noem mij 1 iemand die hier witteboordencriminaliteit verdedigt.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:16 schreef sig000 het volgende:
[..]
Toch zie je het meestal niet aan de witte boord.
Dat lijken me nogal loze woorden. Intensieve fraudebestrijding kost immers ook genoeg geld dus of de maatschappij er per saldo echt beter op wordt is nog maar de vraag.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:12 schreef Montagui het volgende:
[..]
Frauderen is uiteraard smeriger dan klikken.
Met frauderen benadeel je de maatschappij (en help je je asociale zelf), met klikken help je de maatschappij (en wordt de asociale aangepakt).
Ik durf de stelling wel aan dat er de afgelopen 6 maanden driemaal zoveel topics over bijstandsfraude te vinden dan topics over fraude in de wereld waar het grote geld in om gaat.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:20 schreef voetbalmanager2 het volgende:
[..]
Krijgen we dat excuus weer. Noem mij 1 iemand die hier witteboordencriminaliteit verdedigt.
Financieel misschien niet, maar dat is natuurlijk niet het enige aspect. Mensen rijden nu ook niet meer te hard op de A2, omdat je gewoon zeker weet dat je dan gepakt wordt.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:20 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat lijken me nogal loze woorden. Intensieve fraudebestrijding kost immers ook genoeg geld dus of de maatschappij er per saldo echt beter op wordt is nog maar de vraag.
Hoe wordt de maatschappij er dan precies beter op?quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:22 schreef _VoiD_ het volgende:
[..]
Financieel misschien niet, maar dat is natuurlijk niet het enige aspect. Mensen rijden nu ook niet meer te hard op de A2, omdat je gewoon zeker weet dat je dan gepakt wordt.
Welk excuus? Ik breng wat nuancering in dit topic.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:20 schreef voetbalmanager2 het volgende:
[..]
Krijgen we dat excuus weer. Noem mij 1 iemand die hier witteboordencriminaliteit verdedigt.
Mwah, volgens mij is 'klikken' normaal gesproken niet echt een vorm van intensieve fraudebestrijding.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:20 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat lijken me nogal loze woorden. Intensieve fraudebestrijding kost immers ook genoeg geld dus of de maatschappij er per saldo echt beter op wordt is nog maar de vraag.
Ik hou er ook niet van. Iemand verraden in dit soort gevallen is een vieze streek. Vooral als je eens bekijkt hoeveel geld Den Haag zélf over de balk smijt, hoeveel politici mogen declareren in zowel Den Haag als Brussel, en hoeveel geld ze nog steeds onterecht over de grens laten verdwijnen.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 17:01 schreef KoosVogels het volgende:
Goed, ik steek gewoon niet zo in elkaar.
Uiteindelijk komt het wel neer op bespieden. 'He, de buurman is werkloos maar hij klust wel bij. Vlug, we bellen de kliklijn'.
Ik houd daar gewoon niet van.
Mijn belastingen kunnen omlaag.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:23 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Hoe wordt de maatschappij er dan precies beter op?
En daar wringt de schoen, hoe vaak ze voor niets iemand in de gaten gehouden hebben daar zijn geen cijfers van.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:24 schreef Montagui het volgende:
[..]
Mwah, volgens mij is 'klikken' normaal gesproken niet echt een vorm van intensieve fraudebestrijding.
De instantie hoeft alleen de bewering maar de checken.
Jij wil graag een maatschappij waar misbruik beloond wordt? Ik betaal graag 50 euro per maand MEER belasting als het geld van de overheid niet naar klaplopers gaat die onterecht in de bijstand zitten terwijl ze gewoon kunnen werken.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:23 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Hoe wordt de maatschappij er dan precies beter op?
Kinderbijslag afschaffen heb je de vrouwelijke steuntrekkers met kinderen in 1 keer goed te pakken.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:30 schreef _VoiD_ het volgende:
[..]
Jij wil graag een maatschappij waar misbruik beloond wordt? Ik betaal graag 50 euro per maand MEER belasting als het geld van de overheid niet naar klaplopers gaat die onterecht in de bijstand zitten terwijl ze gewoon kunnen werken.
Sociaal zijn voor de zwakkeren in de samenleving? Natuurlijk. Tokkies financieren die om 10 uur opstaan en elke dag een paar uur zwart bijbeunen en bijstand trekken en onder de streep meer overhouden dan modaal, nee bedankt.
En wat denk je van al die extra criminaliteit, overvallen, berovingen van buitenaf, zoals van onze vrienden in Oost-Europa? Alles moet vergoed worden. Verzekeringen moeten dus meer uitkeren waardoor we véél meer gaan betalen. En dat alles omdat onze regering ons blootstelt aan al die extra criminaliteit.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:30 schreef _VoiD_ het volgende:
Jij wil graag een maatschappij waar misbruik beloond wordt? Ik betaal graag 50 euro per maand MEER belasting als het geld van de overheid niet naar klaplopers gaat die onterecht in de bijstand zitten terwijl ze gewoon kunnen werken.
Sociaal zijn voor de zwakkeren in de samenleving? Natuurlijk. Tokkies financieren die om 10 uur opstaan en elke dag een paar uur zwart bijbeunen en bijstand trekken en onder de streep meer overhouden dan modaal, nee bedankt.
Ik ben het vaak oneens met Koos, maar hier steun ik hemquote:Op dinsdag 13 augustus 2013 17:21 schreef KoosVogels het volgende:
Dus als veel mensen het doen, is klikken goed?
En daar heb je een erg goed punt.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:49 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ik ben het vaak oneens met Koos, maar hier steun ik hem
Klikken wordt als een burgerplicht gezien als het om de onderkant van de samenleving gaat.
Als je iets aan de kaak stelt dat 100den miljoenen aan fraude kost dan ben je een klokkeluider en wordt je door de staat het leven onmogelijk gemaakt.
Meten met 2 maten
Dat gebeurt al.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:05 schreef CafeRoker het volgende:
[..]
Ok, stel dan dat niemand klikt. Dan kom je uit op tandenborstelcontroles en op meneren met hoeden en regenjassen die twee gaatjes in een krant prikken en een stukje van de voordeur af gaan zitten.
Wil je dat dan?
Het is of het een, of het ander.
Die is er al niet meer..quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:32 schreef Hyperdude het volgende:
^^^^
Wat hij zegt dus.
Zo als het nu gaat is het snel afgelopen met de "solidariteit"
Ik steun beide, de klikker én de klokkenluider. Ik meet niet met 2 maten.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:49 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ik ben het vaak oneens met Koos, maar hier steun ik hem
Klikken wordt als een burgerplicht gezien als het om de onderkant van de samenleving gaat.
Als je iets aan de kaak stelt dat 100den miljoenen aan fraude kost dan ben je een klokkeluider en wordt je door de staat het leven onmogelijk gemaakt.
Meten met 2 maten
Die handeling is niet zo simpel als even 3 minuten op je scherm e.e.a. natrekken.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:24 schreef Montagui het volgende:
[..]
Mwah, volgens mij is 'klikken' normaal gesproken niet echt een vorm van intensieve fraudebestrijding.
De instantie hoeft alleen de bewering maar de checken.
Neuh, fraude mag best aangepakt worden. Maar dat het de maatschappij meer oplevert of beter is voor de samenleving, is nog maar de vraag.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:30 schreef _VoiD_ het volgende:
[..]
Jij wil graag een maatschappij waar misbruik beloond wordt?
Ik heb geen WWB uitkering (voor het geval je dacht dat ik het over mezelf had, maar ik neem aan dat je "je" in het algemeen bedoelt).quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 21:03 schreef sig000 het volgende:
[..]
Je mag het weigeren maar dan is het geen uitkering meer.
Buiten dat zitten tussen het zo betrouwbare bestuurders en ambtenarenkorps ook rotte appels die niet echt het goede voorbeeld geven.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 21:07 schreef Xa1pt het volgende:
Neuh, fraude mag best aangepakt worden. Maar dat het de maatschappij meer oplevert of beter is voor de samenleving, is nog maar de vraag.
Je is inderdaad de steuntrekker in algemene zin bedoelt.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 21:07 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Ik heb geen WWB uitkering (voor het geval je dacht dat ik het over mezelf had, maar ik neem aan dat je "je" in het algemeen bedoelt).
Het maakt zwartwerken lucratiever.quote:Op woensdag 14 augustus 2013 00:09 schreef Daarnaast het volgende:
wat vinden jullie van deze regeling?
Dat sowieso. Er zit eigenlijk geen voordeel aan. Laat de kinderen gewoon voor zichzelf werken zodat ze wel gewoon geld hebben om in hun eigen onderhoud te voldoen en niet net als hun ouders belanden.quote:Op woensdag 14 augustus 2013 00:24 schreef sig000 het volgende:
[..]
Het maakt zwartwerken lucratiever.
Oh nee, laten we dan maar niks doen. Kom op jongens allemaal in de bijstand en lekker zwart blijven werken! Dat is per saldo goedkoper.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:20 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat lijken me nogal loze woorden. Intensieve fraudebestrijding kost immers ook genoeg geld dus of de maatschappij er per saldo echt beter op wordt is nog maar de vraag.
Klopt klokkenluiders bovenin moeten ook beter beschermd worden. Fraudeurs in alle lagen van de maatschappij moeten worden aangepakt.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:49 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ik ben het vaak oneens met Koos, maar hier steun ik hem
Klikken wordt als een burgerplicht gezien als het om de onderkant van de samenleving gaat.
Als je iets aan de kaak stelt dat 100den miljoenen aan fraude kost dan ben je een klokkeluider en wordt je door de staat het leven onmogelijk gemaakt.
Meten met 2 maten
Dat staat er niet.quote:Op woensdag 14 augustus 2013 06:56 schreef DroogDok het volgende:
[..]
Oh nee, laten we dan maar niks doen. Kom op jongens allemaal in de bijstand en lekker zwart blijven werken! Dat is per saldo goedkoper.
Als je fraude onbestraft laat, omdat de aanpak mogelijk meer kost dan het bespaard, wordt het van kwaad tot erger en slaat de balans door naar de andere kant. Je kan er beter in een vroeg stadium bij zijn, zachte heelmeesters, stinkende wonden.quote:
kosd*quote:Op woensdag 14 augustus 2013 07:20 schreef DroogDok het volgende:
[..]
Als je fraude onbestraft laat, omdat de aanpak mogelijk meer kost dan het bespaard, wordt het van kwaad tot erger en slaat de balans door naar de andere kant. Je kan er beter in een vroeg stadium bij zijn, zachte heelmeesters, stinkende wonden.
Goeie reactiequote:
Dus Achmed van 60 met een een huis in Marokko krijgt helemaal geen uitkering meer omdat zijn huis in Marokko 40.000 euro waard is ?quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 23:22 schreef voetbalmanager2 het volgende:
Nog meer goed nieuws:
Weekers wil fraude Marokko en Turkije aanpakken
Hear, hear..quote:Op woensdag 14 augustus 2013 08:26 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik blijf me verbazen over veel mensen, kijk dat er mensen zijn die vinden dat er een duur, contraproductief en omslachtig sociaal systeem moet zijn, kan ik me voorstellen. Maar dat men vervolgens de mensen die daar misbruik van maken nog wil belonen, dat gaat me echt te boven.
Als ik zo'n huisje heb krijg ik ook geen uitkering meer. Wat is t verschil?quote:Op woensdag 14 augustus 2013 07:48 schreef arjan1212 het volgende:
[..]
Dus Achmed van 60 met een een huis in Marokko krijgt helemaal geen uitkering meer omdat zijn huis in Marokko 40.000 euro waard is ?
er is geen verschilquote:Op woensdag 14 augustus 2013 08:57 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Als ik zo'n huisje heb krijg ik ook geen uitkering meer. Wat is t verschil?
Dan horen zowel Achmed als ik geen bijstand te krijgenquote:
Wie wil dat dan?quote:Op woensdag 14 augustus 2013 08:26 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik blijf me verbazen over veel mensen, kijk dat er mensen zijn die vinden dat er een duur, contraproductief en omslachtig sociaal systeem moet zijn, kan ik me voorstellen. Maar dat men vervolgens de mensen die daar misbruik van maken nog wil belonen, dat gaat me echt te boven.
Jij voelt je niet voor niets zo aangesproken, koosquote:
Klikken smerig vinden betekent niet automatisch dat je tegen de aanpak van bijstandsfraude bent.quote:Op woensdag 14 augustus 2013 09:56 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jij voelt je niet voor niets zo aangesproken, koos
Dertig zilverlingen schijnt een gangbaar tarief te zijn...quote:Op woensdag 14 augustus 2013 09:59 schreef KoosVogels het volgende:
Wellicht dat de overheid klikkers moet belonen met een rijksdaalder.
Dit is toch verdorie de wereld op z'n kop. Als je nou eens begint met tegen je vader of moeder te zeggen dat hij of zij een baan zoekt en gewoon gaat werken voor de centen. Net zoals andere mensen. Dan is jouw "probleem" ook opgelostquote:Op woensdag 14 augustus 2013 00:09 schreef Daarnaast het volgende:
In principe wel goed dat bijstandsfraude streng aangepakt wordt, maar als de zoon van iemand in de bijstand mag je maar 400 euro per maand verdienen. Als je daarover gaat, wordt het afgehaald van de bijstand van je ouder. En als je het niet meldt ben je ineens aan het frauderen. Terwijl jij helemaal niets aan kan doen dat je ouder in de bijstand zit. Dit is zeker geen goede regeling en demotiveert jongeren met bijstand-ouder om te gaan werken.
Hier heb ik persoonlijk last van, wat vinden jullie van deze regeling?
Als je controle wilt, als je van fraude af wilt (wat je nooit gaat lukken), zul je daar mensen van de uitkerende instantie op moeten zetten. En niet buren elkaar moeten gaan laten bespioneren. Dat gaat heel erg in de richting van de Stasi in oost-Duitsland, die hetzelfde geintje uithaalde. Om van de Gestapo nog maar te zwijgen.quote:Op woensdag 14 augustus 2013 10:02 schreef Pietverdriet het volgende:
Heerlijk hoe jullie weg willen kijken bij fraude en dat rechtvaardigen door dat klikken niet netjes zou zijn. Geen verantwoording willen dragen is typisch gevolg van een nanny state die alles regelt.
triest figuur, geen argumenten dus je gaat maar wat scheldenquote:Op woensdag 14 augustus 2013 10:07 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Als je controle wilt, als je van fraude af wilt (wat je nooit gaat lukken), zul je daar mensen van de uitkerende instantie op moeten zetten. En niet buren elkaar moeten gaan laten bespioneren. Dat gaat heel erg in de richting van de Stasi in oost-Duitsland, die hetzelfde geintje uithaalde. Om van de Gestapo nog maar te zwijgen.
Wat vind jij te ver gaan dan Piet ? ik een bouwvakker die in zijn avonduren de buurman helpt met klussen aangeven, ten eerste weet je helemaal niet of ie dat bij de belasting opgeeft, en ten 2de waarom zou je die man een paar 100 euro extra bovenop zijn loon misgunnen?quote:Op woensdag 14 augustus 2013 10:02 schreef Pietverdriet het volgende:
Heerlijk hoe jullie weg willen kijken bij fraude en dat rechtvaardigen door dat klikken niet netjes zou zijn. Geen verantwoording willen dragen is typisch gevolg van een nanny state die alles regelt.
quote:Op woensdag 14 augustus 2013 10:08 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
triest figuur, geen argumenten dus je gaat maar wat schelden
Haha, wat?quote:Op woensdag 14 augustus 2013 10:08 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
triest figuur, geen argumenten dus je gaat maar wat schelden
Je blijft gewoon nogal een sneu figuur als je andere mensen gaat verklikken via zo'n anoniem nummer. De overheid is ervoor dat zij per situatie bekijkt of een uitkering nodig is. Jezelf als anonieme uitkeringenvigilante opwerpen is een soort trieste vorm van eigenrichting.quote:Op woensdag 14 augustus 2013 10:02 schreef Pietverdriet het volgende:
Heerlijk hoe jullie weg willen kijken bij fraude en dat rechtvaardigen door dat klikken niet netjes zou zijn. Geen verantwoording willen dragen is typisch gevolg van een nanny state die alles regelt.
Het geld dat hij onterecht opstrijkt, komt onder andere uit jouw eigen zak, waar jij zelf voor werkt (althans, ik ga er vanuit dat je werkt ). Hoe je dan kunt goedpraten, zodat je niet hoeft te 'klikken' (raar woord overigens: Is het bellen van de politie als je iemand ergens ziet inbreken (ook een misdrijf!) ook klikken?) is me een raadsel.quote:Op woensdag 14 augustus 2013 10:16 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Je blijft gewoon nogal een sneu figuur als je andere mensen gaat verklikken via zo'n anoniem nummer. De overheid is ervoor dat zij per situatie bekijkt of een uitkering nodig is. Jezelf als anonieme uitkeringenvigilante opwerpen is een soort lage vorm van eigenrichting.
Ik ken zelf ook een kerel (oud-huisgenoot) die onterecht een uitkering ontving (zogenaamd last van psychische klachten). Maar om vervolgens zo'n kliklijn te bellen en hem erbij te naaien? Dat laat ik aan onze rechtse vigilantes over.
Hoe kun jij weten of iemand iets volledig onterecht ontvangt? Zelfs in het voorbeeld van mijn oud-huisgenoot weet ik het uiteindelijk niet (alleen dat hij zelf toegaf dat het onterecht was). Je kent zo'n casus/dossier simpelweg niet, maar toch voel je je voldoende geïnformeerd om te bepalen of iemand de boel zit te flessen.quote:Op woensdag 14 augustus 2013 10:19 schreef PaarsBeestje het volgende:
[..]
Het geld dat hij onterecht opstrijkt, komt onder andere uit jouw eigen zak, waar jij zelf voor werkt (althans, ik ga er vanuit dat je werkt ). Hoe je dan kunt goedpraten, zodat je niet hoeft te 'klikken' (raar woord overigens: Is het bellen van de politie als je iemand ergens ziet inbreken (ook een misdrijf!) ook klikken?) is me een raadsel.
quote:Op woensdag 14 augustus 2013 10:24 schreef Pietverdriet het volgende:
Heerlijk om te zien hoe de Duivel schijt op de grote hoop houding sterk aanwezig is.
Geen verantwoording willen dragen, fraude met de mantel der liefde willen bedekken
Hoe is dat 'fraude met de mantel der liefde willen bedekken'? Alleen omdat je tegen een systeem bent waar burgers elkaar gaan bespioneren?quote:Als je controle wilt, als je van fraude af wilt (wat je nooit gaat lukken), zul je daar mensen van de uitkerende instantie op moeten zetten. En niet buren elkaar moeten gaan laten bespioneren.
Ik ben het met je eens dat je wel heel erg zeker moet zijn voordat je belt, maar in het geval van de zogenaamde vriend van je had ik hem toch wel dringend aangeraden daar iets mee te doen en anders had ik het voor hem gedaan. Ik heb geen enkele moeite om te betalen voor mensen die het nodig hebben. Voor mensen die de boel flessen daarentegen..quote:Op woensdag 14 augustus 2013 10:25 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Hoe kun jij weten of iemand iets volledig onterecht ontvangt? Zelfs in het voorbeeld van mijn oud-huisgenoot weet ik het uiteindelijk niet (alleen dat hij zelf toegaf dat het onterecht was). Je kent zo'n casus/dossier simpelweg niet, maar toch voel je je voldoende geïnformeerd om te bepalen of iemand de boel zit te flessen.
Nee, dat doet niemand. Fraude moet worden aangepakt, maar dat betekent niet dat je als een ratje je buren en kennissen anoniem moet gaan verlinken.quote:Op woensdag 14 augustus 2013 10:24 schreef Pietverdriet het volgende:
Heerlijk om te zien hoe de Duivel schijt op de grote hoop houding sterk aanwezig is.
Geen verantwoording willen dragen, fraude met de mantel der liefde willen bedekken
Het punt is ook dat zo'n onderscheiding (terecht ontvangen of de boel flessen) nog veel verder gaat vertroebelen wanneer je zo'n kliklijn inzet. Zal een fijne maatschappij worden, wanneer men elkaar massaal verklikt ook al is men totaal niet gekwalificeerd om zoiets te mogen doen.quote:Op woensdag 14 augustus 2013 10:28 schreef PaarsBeestje het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens dat je wel heel erg zeker moet zijn voordat je belt, maar in het geval van de zogenaamde vriend van je had ik hem toch wel dringend aangeraden daar iets mee te doen en anders had ik het voor hem gedaan. Ik heb geen enkele moeite om te betalen voor mensen die het nodig hebben. Voor mensen die de boel flessen daarentegen..
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |