FOK!toen: Genocide op Warschau

Ik ben in Warschau geweest. Het is indrukwekkend hoe mooi ze die stad weer hebben opgebouwd. De jongere generatie heeft niet echt Duitser of Russen haat meer hoor. Ze vertrouwen de Russen niet, maar dat lijkt me een gezonde houding.

En ik dacht dat het algemeen bekend was dat Hitlers grote plan het uitroeien van alle Slavische volken was? Niet alleen Polen maar ook Russen etc.

quote:

Op zondag 11 augustus 2013 22:23 schreef superworm het volgende:

[..]

Dat dacht ik ook maar bij het eerste stuk kreeg ik (o.a.) reacties van Veldkamp dat daar geen feiten voor zouden zijn. Toen ik daar harde feiten voor ging zoeken kon ik ze niet 1, 2, 3 vinden dus vandaar de concessie in de tekst. Zelf vind ik het gewoon genocide. En inderdaad heel mooi hoe ze het opnieuw hebben opgebouwd. Ook wij merkten dat jongeren veel anti-Russischer waren (sinds de val van de muur en eerder al) dan anti-Duits.

Hier heb je een begin:

http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht#Polen

Ik heb die discussie even snel doorgelezen, en Veldkamp is gewoon een doorgewinterde neo nazi. Ik zou me niet zo storen aan zijn nazi propaganda.

quote:

Op zondag 11 augustus 2013 21:37 schreef Viajero het volgende:
En ik dacht dat het algemeen bekend was dat Hitlers grote plan het uitroeien van alle Slavische volken was? Niet alleen Polen maar ook Russen etc.

Is dat algemeen bekend?
Bron ?

Ik ben in 2010 in Warschau geweest als onderdeel van een georganiseerde busreis (vakantie). Tijdens een rondleiding door de stad stoorde het me zeer dat er op de plaatsen waar nog restanten van het oude ghetto aanwezig waren brallende Duitsers liepen met bierblikken in hun hand. Vette types die het blijkbaar weinig kon schelen wat hun land daar bijna 70 jaar geleden had aangericht.

De Polen die ik heb gesproken (wel hoogopgeleid) waren juist overwegend positief over Duitsers, maar ik ben niet in Polen zelf geweest.

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 11:36 schreef Atmosphere82 het volgende:
Tijdens een rondleiding door de stad stoorde het me zeer dat er op de plaatsen waar nog restanten van het oude ghetto aanwezig waren brallende Duitsers liepen met bierblikken in hun hand. Vette types die het blijkbaar weinig kon schelen wat hun land daar bijna 70 jaar geleden had aangericht.

Dus ik als Nederlander zou ik daar wel lol mogen maken? (wat ik overigens ook zou doen)
Zij hebben daar niets mee te maken, ik vind een "legacy" echt flauwekul.

Nee, maar je kunt wel een beetje rustig aan doen op zulke plekken, en wat respect betonen.
Dat konden ze duidelijk niet opbrengen.

Ik heb hier al eens een topic over geopend wat betreft Duitse misdaden in Polen:

C&H / Duitse misdaden in Polen

Gezien het hoge aantal slachtoffers aan Poolse zijde, gezien de wijze hoe de "gewone" Duitse soldaten vanaf het begin van de oorlog als beesten te keer gingen tegen de Polen, gezien de uitspraken van Hitler en andere hoge nazi's, gezien het general plan ost hoef je niet zo ver te zoeken naar bewijzen. De Duitse bezetting met het neerslaan van de opstand van Warschau als toppunt zegt wat dat betreft genoeg.

Verder vind ik sommige posts van veldkamp in die andere discussie misselijkmakend, o.a. het Duitse gezeur dat Polen zich in een slachtoffer rol plaatst om zo de "geroofde" Duitse gebieden te kunnen blijven claimen. Als hij op de hoogte was had hij dondersgoed geweten dat Polen 0.0 invloed heeft gehad op de beslissingen omtrent de na oorlogse grenzen.

En ja, dat men dan na 6 jaar absolute hel niet zo heel aardig is tegen de voormalige bezetter is voor niemand een verrassing behalve voor de veldkamp.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 15:46 schreef superworm het volgende:

[..]

Sowieso hadden de Polen volgens mij 100 keer liever het Polen van voor 1939 teruggehad, dan het Polen van na 1945. Niet alleen omdat het groter was maar ook omdat het historisch meer overeenkwam met het oude Pools(-Litouws)e rijk.

Uiteraard. Polen had niet verwacht zowel Lwów als Vilnius (voor de oorlog twee steden met een duidelijke Poolse bevolking) te verliezen aan de Sovjet unie. Stalin had bij de Teheran en Jalta conferenties zijn zinnen gezet op het oosten van Polen waarbij Polen zou worden gecompenseerd met delen van oost Duitsland. Uiteindelijk gingen Roosevelt en Churchill akkoord maar veel Polen voelden dat ze verkocht waren aan de Sovjets en de klauwen van Stalin.

De verdrijvingen hebben ervoor gezorgd dat de landen etnisch homogeen zijn geworden en dat Duitsland geen claims meer kan plaatsen op Polen, Tsjechië etc. vanwege de daar wonende Duitse minderheid. Net zoals Polen geen claim meer heeft op voormalig oost Polen. De grenzen zijn nu glashelder.

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 11:30 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Is dat algemeen bekend?
Bron ?

Kijk in de post boven je voor een bron.

Heb je echt niets beters te doen dan Japanse en Duitse oorlogsmisdaden te ontkennen?

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 23:19 schreef Viajero het volgende:

[..]

Kijk in de post boven je voor een bron.

Heb je echt niets beters te doen dan Japanse en Duitse oorlogsmisdaden te ontkennen?

Populair tijdverdrijf naar het schijnt.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 23:19 schreef Viajero het volgende:

[..]

Kijk in de post boven je voor een bron.

Heb je echt niets beters te doen dan Japanse en Duitse oorlogsmisdaden te ontkennen?

Nee. joh.... er is niks beters te doen.
Maar jij gaat nogal frigide tekeer.
Ik vraag om een bron voor een bewering en jij gaat roepen...: je ontkent.
Vragen naar een bron is vragen naar een bron. Niet meer dan dat.
Ook zo frigide van je is dat je Hitler ervan beschuldigd alle Slavische volkeren te willen vermoorden.
Hoe kom jij nou bij die onzin ?
Die man had vele enge plannen, maar dit toch niet.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 18:54 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Nee. joh.... er is niks beters te doen.
Maar jij gaat nogal frigide tekeer.
Ik vraag om een bron voor een bewering en jij gaat roepen...: je ontkent.
Vragen naar een bron is vragen naar een bron. Niet meer dan dat.
Ook zo frigide van je is dat je Hitler ervan beschuldigd alle Slavische volkeren te willen vermoorden.
Hoe kom jij nou bij die onzin ?
Die man had vele enge plannen, maar dit toch niet.

Hitler wou de Slavische volkeren op den duur vernietigen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost

Ethnic group Percentage subject to removal
Poles 80-85%
Russians 50-60% to be physically eliminated and another 15% to be sent to Western Siberia.
Belorusians 75%
Ukrainians 65%
Lithuanians 85%
Latvians 50%
Estonians 50%[9]
Czechs 50%
Latgalians 100%

De rest was "racially valuable", en werd dus als arisch gezien door de nazi's.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 20:33 schreef S4pphire het volgende:

[..]

Hitler wou de Slavische volkeren op den duur vernietigen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost

Ethnic group Percentage subject to removal
Poles 80-85%
Russians 50-60% to be physically eliminated and another 15% to be sent to Western Siberia.
Belorusians 75%
Ukrainians 65%
Lithuanians 85%
Latvians 50%
Estonians 50%[9]
Czechs 50%
Latgalians 100%

De rest was "racially valuable", en werd dus als arisch gezien door de nazi's.

right ..zoveel % removal ! dat is niet iedereen vermoorden.

maar 50% van de russen vermoorden... was dat 40 miljoen mensen in 1942 ?
Zelfs voor de nazi's is dit te groteske geschiftheid.
Ik heb me nooit verdiept in dit plan..... maar is het aangetoond dat het een serieus plan was in deze percentages.... of was er nog discussie over. Of lag het in een archiefla ?

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 20:33 schreef S4pphire het volgende:

[..]

Hitler wou de Slavische volkeren op den duur vernietigen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost

Ethnic group Percentage subject to removal
Poles 80-85%
Russians 50-60% to be physically eliminated and another 15% to be sent to Western Siberia.
Belorusians 75%
Ukrainians 65%
Lithuanians 85%
Latvians 50%
Estonians 50%[9]
Czechs 50%
Latgalians 100%

De rest was "racially valuable", en werd dus als arisch gezien door de nazi's.

Mmmmmmmmmm ik geloof niet dat het Derde Rijk bijzonder zorgvuldig omging met Slavische levens en ze deden er weinig aan om hun soldaten te remmen in moord, verkrachting en plundering.
Maar ik heb nooit een betrouwbare bron gevonden dat het de bedoeling was ze, gelijk de Joden en zigeuners, uit te roeien.

Overigens is het al lang bekend dat de Einzatsgruppen om hun quota te halen ook dorpsbewoners executeerden, Polen, Oekraïners enz.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 21:19 schreef Buster24 het volgende:
.
Maar ik heb nooit een betrouwbare bron gevonden dat het de bedoeling was ze, gelijk de Joden en zigeuners, uit te roeien.

dat is mijn point net.....
ook dit plan komt mij idioot over.... zou de nazi-top dan niet gezien hebben dat zoveel % mensen verdrijven wél moet leiden tot groot verzet en ruzie met vele andere landen ?
En dan nog erbij tientallen miljoenen Russen vermoorden.... Ik kan deze cijfers niet serieus nemen.

Klopt, er is geen onomstootbaar bewijs, alleen getuigenverklaringen tijdens Neurenberg.

Maar dan nog, anders was het gebleven bij slavernij, uitroeiing en deportatie naar Siberië met nauwelijks bezittingen.. Himmler had ook plannen Slaven alleen maar basisonderwijs te geven e.d.. Of dat nou zo'n goede toekomst was geweest..

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 21:44 schreef S4pphire het volgende:
Klopt, er is geen onomstootbaar bewijs, alleen getuigenverklaringen tijdens Neurenberg.

Maar dan nog, anders was het gebleven bij slavernij, uitroeiing en deportatie naar Siberië met nauwelijks bezittingen.. Himmler had ook plannen Slaven alleen maar basisonderwijs te geven e.d.. Of dat nou zo'n goede toekomst was geweest..

Himmler, de grootste schoft die de mensheid ooit voortgebracht heeft

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 21:37 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

dat is mijn point net.....
ook dit plan komt mij idioot over.... zou de nazi-top dan niet gezien hebben dat zoveel % mensen verdrijven wél moet leiden tot groot verzet en ruzie met vele andere landen ?
En dan nog erbij tientallen miljoenen Russen vermoorden.... Ik kan deze cijfers niet serieus nemen.

En de beslissing om heel Europa door te kammen, alle joden op te sporen en vervolgens te vervolgen, deporteren en te vergassen komt niet idioot over?

De Duitsers waren tot veel in staat en hun beestachtige behandeling van de Polen en Russen spreekt wat dat betreft boekdelen.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 22:30 schreef Polacco het volgende:

[..]



De Duitsers waren tot veel in staat en hun beestachtige behandeling van de Polen en Russen spreekt wat dat betreft boekdelen.

Ik denk ook niet dat er iemand twijfelt aan het lijden, vaak onderbelicht, van de Slavische volken.
De discussie ging er over of het Derde Rijk plannen had ze uit te roeien, zeg maar een genocide,
ik heb daar nooit een betrouwbare bron voor gevonden.

Maar stel de Duitsers hadden de oorlog gewonnen, tja, meer tijd meer mogelijkheden maar dan gaan we speculeren.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 22:35 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Ik denk ook niet dat er iemand twijfelt aan het lijden, vaak onderbelicht, van de Slavische volken.
De discussie ging er over of het Derde Rijk plannen had ze uit te roeien, zeg maar een genocide,
ik heb daar nooit een betrouwbare bron voor gevonden.

Maar stel de Duitsers hadden de oorlog gewonnen, tja, meer tijd meer mogelijkheden maar dan gaan we speculeren.

Van een genocide is zeker sprake, daarvoor is het niet noodzakelijk om de hele groep te uit te roeien, een gedeeltelijke vernietiging valt ook onder de definitie van genocide.

Waar geen bron voor is te vinden is de vraag of de Duitsers alle Slavische volken compleet wouden vernietigen. En die gaan we denk ik ook niet vinden aangezien het niet de bedoeling was om alle Slavische mensen te vernietigen. Een klein overgebleven deel zou als ongeletterde boeren in een feodaal stelsel de Germaanse heersers dienen. Houdt wel in dat een groot gedeelte van de groep zou moeten worden uit geroeid.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 21:44 schreef S4pphire het volgende:
Klopt, er is geen onomstootbaar bewijs, alleen getuigenverklaringen tijdens Neurenberg.

Maar dan nog, anders was het gebleven bij slavernij, uitroeiing en deportatie naar Siberië met nauwelijks bezittingen.. Himmler had ook plannen Slaven alleen maar basisonderwijs te geven e.d.. Of dat nou zo'n goede toekomst was geweest..

Klopt, het sluiten van alle hogere onderwijsinstituties dan de lagere school in bezet Polen is daar een bewijs van.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 23:00 schreef Polacco het volgende:

[..]

Van een genocide is zeker sprake, daarvoor is het niet noodzakelijk om de hele groep te uit te roeien, een gedeeltelijke vernietiging valt ook onder de definitie van genocide.

Dat is aardig gelukt, ik geloof dat Polen 10% van haar bevolking kwijt was.
Ga in september weer die hoek in, boeiend land, aardige mensen