F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dit hoor je vaak mensen (zowel sommige westerlingen zelf, als mensen van andere culturen) zeggen wanneer je roept dat culturen als die van Rusland verwerpelijk zijn op bepaalde aspecten.
Natuurlijk moeten we niet doen alsof 'onze' cultuur in alles perfect is. Zeker als je Amerika meetelt als westerse cultuur.
Echter op b.v. het punt van mensenrechten is het gewoon terecht dat je zegt dat ons standpunt ten opzichte van o.a. Rusland 'superieur' is. Er is nergens bewezen dat vrouwen dommer zijn dan mannen. Vrouwen hebben gemiddeld geen lager IQ dan mannen en kunnen daarom b.v. even goed meedenken en praten over wie er regeren moet. En homoparen voeden hun kinderen even succesvol op als heteroparen. Het is dus ook nergens bewezen dat homo's ook maar ergens minderwaardig zijn.
Als Poetin of een of andere maffe imam dus roept dat vrouwen of homo's minder rechten moeten hebben, ligt de bewijslast om aan te tonen dat ze ergens minder goed in zijn dus bij hun. Lukt dat niet, dan zitten ze dus fout en zijn ze hypocriet in hun opvatting.
Ik snap niet dat er mensen zijn die doen of streven naar gelijke mensenrechten slechts een cultureel gebonden norm van 'het westen' is. Het is eigenlijk niet eens een norm, want objectief gezien is er niet eens een basis om te beweren dat b.v. homo's geen kinderen zouden mogen accepteren en hetero's wel. Dat 'wij' iedereen gelijk behandelen is dus niet eens een norm maar juist een objectieve benadering. Je moet het omdraaien: waarom zou je mensen NIET gelijk behandelen, zolang er geen bewijs is dat ze in bepaalde dingen slechter of minder zijn?
Wat dit betreft mogen wij als het westen zijnde ons dus superieur voelen. Mensen mee eens, of hebben jullie hier andere ideeën over?
Natuurlijk moeten we niet doen alsof 'onze' cultuur in alles perfect is. Zeker als je Amerika meetelt als westerse cultuur.
Echter op b.v. het punt van mensenrechten is het gewoon terecht dat je zegt dat ons standpunt ten opzichte van o.a. Rusland 'superieur' is. Er is nergens bewezen dat vrouwen dommer zijn dan mannen. Vrouwen hebben gemiddeld geen lager IQ dan mannen en kunnen daarom b.v. even goed meedenken en praten over wie er regeren moet. En homoparen voeden hun kinderen even succesvol op als heteroparen. Het is dus ook nergens bewezen dat homo's ook maar ergens minderwaardig zijn.
Als Poetin of een of andere maffe imam dus roept dat vrouwen of homo's minder rechten moeten hebben, ligt de bewijslast om aan te tonen dat ze ergens minder goed in zijn dus bij hun. Lukt dat niet, dan zitten ze dus fout en zijn ze hypocriet in hun opvatting.
Ik snap niet dat er mensen zijn die doen of streven naar gelijke mensenrechten slechts een cultureel gebonden norm van 'het westen' is. Het is eigenlijk niet eens een norm, want objectief gezien is er niet eens een basis om te beweren dat b.v. homo's geen kinderen zouden mogen accepteren en hetero's wel. Dat 'wij' iedereen gelijk behandelen is dus niet eens een norm maar juist een objectieve benadering. Je moet het omdraaien: waarom zou je mensen NIET gelijk behandelen, zolang er geen bewijs is dat ze in bepaalde dingen slechter of minder zijn?
Wat dit betreft mogen wij als het westen zijnde ons dus superieur voelen. Mensen mee eens, of hebben jullie hier andere ideeën over?
Het is eigenlijk niet helemaal terecht dat er over iets als 'de westerse cultuur' gepraat wordt. Die bestaat niet echt. Hoewel het nu wel steeds minder wordt (steeds meer staten die homo's gelijke rechten geven b.v.) staat Amerika in sommige zaken bijna even ver van Nederland af als b.v. Rusland.quote:Op dinsdag 6 augustus 2013 17:08 schreef arjan1212 het volgende:
The powers that be.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pax_Americana
Om 'objectief' te kunnen bepalen of een cultuur superieur is, zul je eerst met iedereen overeenstemming moeten bereiken welke eigenschappen van een cultuur van belang zijn om zoiets als 'culturele superieuriteit' te bepalen en vervolgens alle culturen langs deze gemeenschappelijk bepaalde maatstaf moeten leggen.
Maar daar ga je denk ik nooit uitkomen omdat iedereen het liefst met zijn eigen culturele maatstaven meet en dus andere culturele eigenschappen van belang vindt. Best veel mensen vinden hun eigen cultuur beter dan die van anderen, gek genoeg.
Daarnaast zijn het vaak bedenkelijke types die erg bezig zijn met het overtuigd zijn van hun eigen culturele superieuriteit. Volgens mij hebben ze vaak wat te compenseren wat betreft persoonlijke superieuriteit, laten we maar zeggen.
Maar daar ga je denk ik nooit uitkomen omdat iedereen het liefst met zijn eigen culturele maatstaven meet en dus andere culturele eigenschappen van belang vindt. Best veel mensen vinden hun eigen cultuur beter dan die van anderen, gek genoeg.
Daarnaast zijn het vaak bedenkelijke types die erg bezig zijn met het overtuigd zijn van hun eigen culturele superieuriteit. Volgens mij hebben ze vaak wat te compenseren wat betreft persoonlijke superieuriteit, laten we maar zeggen.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Gezien het enorme succes van de westerse cultuur, kun je wel stellen dat die in een zeker opzicht superieur is.
Het westen heeft iets wat ik een meta-cultuur noem opgebouwd waarin persoonlijke vrijheid, mensenrechten en volkse zelfbeschikking (ofwel een vorm van democratie) een groot goed is geworden. Het is een meta-cultuur omdat dit juist de voorwaarden propageert waaronder mensen in theorie hun eigen cultuur zouden kunnen behouden zonder bang te hoeven zijn dat ze worden gemarginaliseerd.
Dit soort waarden zijn niet intrinsiek westers maar we zijn op dit moment is West-Europa, Australie en de VS de enige plek waar je nagenoeg alles roepen kan en redelijke bescherming geniet.
Uitzonderingen (qua land of situatie) daar gelaten is dat de tendens hier.
Dat neemt niet weg dat er naast die meta-cultuur wel degelijk een westerse cultuur is maar die heeft meer van doen met de massa media, normen/waarden, etc..
Dit soort waarden zijn niet intrinsiek westers maar we zijn op dit moment is West-Europa, Australie en de VS de enige plek waar je nagenoeg alles roepen kan en redelijke bescherming geniet.
Uitzonderingen (qua land of situatie) daar gelaten is dat de tendens hier.
Dat neemt niet weg dat er naast die meta-cultuur wel degelijk een westerse cultuur is maar die heeft meer van doen met de massa media, normen/waarden, etc..
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Er is, vooral op de Amerikaanse, beschaving genoeg aan te merken.quote:
de westerse beschaving.. mja je hebt natuurlijk ook autoritaire alternativen.. maleisie of china bv
Maar het gaat me er vooral om dat er soms gezegd wordt dat streven naar gelijke mensenrechten slechts iets is wat wij in onze cultuur nastreven en dat het westerse arrogantie is om te doen alsof dat het juiste is. Maar je kan juist eigenlijk stellen dat wij goed zitten hierin omdat we ons neutraal opstellen. Het is dus juist geen norm, maar een objectieve en neutrale benadering. En dat is het juiste om te doen, zolang er geen bewijs is dat het niet klopt.
Klopt. Er zijn genoeg elementen in onze cultuur en andere culturen waar je over kunt discusseren (en waar je waarschijnlijk nooit uitkomt).quote:
Om 'objectief' te kunnen bepalen of een cultuur superieur is, zul je eerst met iedereen overeenstemming moeten bereiken welke eigenschappen van een cultuur van belang zijn om zoiets als 'culturele superieuriteit' te bepalen en vervolgens alle culturen langs deze gemeenschappelijk bepaalde maatstaf moeten leggen.
Maar daar ga je denk ik nooit uitkomen omdat iedereen het liefst met zijn eigen culturele maatstaven meet en dus andere culturele eigenschappen van belang vindt. Best veel mensen vinden hun eigen cultuur beter dan die van anderen, gek genoeg.
Daarnaast zijn het vaak bedenkelijke types die erg bezig zijn met het overtuigd zijn van hun eigen culturele superieuriteit. Volgens mij hebben ze vaak wat te compenseren wat betreft persoonlijke superieuriteit, laten we maar zeggen.
Maar ik heb het nu over een fundamenteel element, mensenrechten dus, waar je zeker wel van kan zeggen dat wij hierin goed zitten. Juist door eigenlijk geen standpunt in te nemen hierin, want je kunt niet bepalen welk mens meer waard is. Tenzij je b.v. dus echt kan aantonen dat kinderen van homostellen massaal falen in school, in hun sociale leven en andere zaken.
Op bepaalde aspecten wel ja. Ik durf best te stellen dat b.v. de Nederlandse maatschappij veel meer op rationele standpunten (ook openstaan voor nieuwe feiten) draait dan b.v. die van Iran.quote:
Gezien het enorme succes van de westerse cultuur, kun je wel stellen dat die in een zeker opzicht superieur is.
En je kunt best objectief vaststellen dat Egypte faalt wat betreft de democratie en economie. Momenteel dan, misschien is dat over 100 jaar anders en doen ze het weer beter dan ons...
Holland heeft de mensenrechten uitgevonden
1581
http://nl.wikipedia.org/wiki/Plakkaat_van_Verlatinghe
'een vorst is door God aangesteld om heerser over zijn volk te zijn, het tegen onderdrukking en geweld te verdedigen als een herder zijn schapen ... en wanneer hij zich niet zo gedraagt maar hen onderdrukt dan is hij niet langer een vorst maar een tiran en dan mogen zij wettig overgaan tot de keuze van een andere vorst.
1581
http://nl.wikipedia.org/wiki/Plakkaat_van_Verlatinghe
'een vorst is door God aangesteld om heerser over zijn volk te zijn, het tegen onderdrukking en geweld te verdedigen als een herder zijn schapen ... en wanneer hij zich niet zo gedraagt maar hen onderdrukt dan is hij niet langer een vorst maar een tiran en dan mogen zij wettig overgaan tot de keuze van een andere vorst.
Eens met TS, we hebben in het westen genoeg problemen, maar die verbleken bij de problemen in de rest van de wereld.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Klopt, maar waar we op die punten veel op Amerika lijken is er (in bepaalde staten) nog echt een enorm verschil op veel fundamentele zaken. De hele inrichting van het rechtssysteem, de rechten van homostellen... daarin zit nog echt een wereld van verschil. Zelfs binnen Amerika zelf al.quote:Op dinsdag 6 augustus 2013 17:19 schreef SpecialK het volgende:
t de voorwaarden propageert waaronder mensen in theorie hun eigen cultuur zouden kunnen behouden zonder bang te hoeven zijn dat ze worden gemarginaliseerd.
Dit soort waarden zijn niet intrinsiek westers maar we zijn op dit moment is West-Europa, Australie en de VS de enige plek waar je nagenoeg alles roepen kan en redelijke bescherming geniet.
Uitzonderingen (qua land of situatie) daar gelaten is dat de tendens hier.
Het is meer dat we Poetin en de Taliban verafschuwen en daarom de kant van Amerika kiezen, maar anders hadden we echt Amerika uitgekotst in plaats van als 'een van ons' te zien. De doodstraf of quatama bay b.v. is iets waar 99 % van de Nederlanders absoluut tegen zou zijn.
Maar intussen de slavernij als zo'n beetje het laatste land ter wereld pas afschaffen.quote:
Holland heeft de mensenrechten uitgevonden
1581
http://nl.wikipedia.org/wiki/Plakkaat_van_Verlatinghe
'een vorst is door God aangesteld om heerser over zijn volk te zijn, het tegen onderdrukking en geweld te verdedigen als een herder zijn schapen ... en wanneer hij zich niet zo gedraagt maar hen onderdrukt dan is hij niet langer een vorst maar een tiran en dan mogen zij wettig overgaan tot de keuze van een andere vorst.
mensenrechten is niet voor niks een Nederlands woord!quote:
Holland heeft de mensenrechten uitgevonden
1581
http://nl.wikipedia.org/wiki/Plakkaat_van_Verlatinghe
'een vorst is door God aangesteld om heerser over zijn volk te zijn, het tegen onderdrukking en geweld te verdedigen als een herder zijn schapen ... en wanneer hij zich niet zo gedraagt maar hen onderdrukt dan is hij niet langer een vorst maar een tiran en dan mogen zij wettig overgaan tot de keuze van een andere vorst.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Precies. Wanneer je kritiek hebt op Poetin's omgang met mensenrechten, doen sommige mensen alsof je daarmee wil zeggen dat 'wij zelf' op alle punten superieur zijn. Gelul natuurlijk. Maar hier zijn tenminste geen wetten die het uiten van je seksuele voorkeur strafbaar stellen of die bepalen dat je op basis van geslacht wel of niet mag autorijden en stemmen.quote:
Eens met TS, we hebben in het westen genoeg problemen, maar die verbleken bij de problemen in de rest van de wereld.
De VS heeft een grote autoritarisch-conservatieve politieke basis waardoor ook juist dingen waar de VS in uitblinkt, zoals haar grondwet vaak op de 2e rang komen te staan. Ook zal het je verbazen hoe goed sommige mensen in mentale gymnastiek zijn om de grondwet zo uit te leggen dat je het kan gebruiken om miljoenen tot slaaf te houden. Pas eind jaren 60 hadden negers in de VS voor de wet gelijke rechten. Iets wat vanuit de grondwet al 200 jaar daarvoor had moeten gebeuren.quote:
[..]
Klopt, maar waar we op die punten veel op Amerika lijken is er (in bepaalde staten) nog echt een enorm verschil op veel fundamentele zaken. De hele inrichting van het rechtssysteem, de rechten van homostellen... daarin zit nog echt een wereld van verschil. Zelfs binnen Amerika zelf al.
Het is meer dat we Poetin en de Taliban verafschuwen en daarom de kant van Amerika kiezen, maar anders hadden we echt Amerika uitgekotst in plaats van als 'een van ons' te zien. De doodstraf of quatama bay b.v. is iets waar 99 % van de Nederlanders absoluut tegen zou zijn.
Nederland en enkele andere kleine staten hebben het voordeel van een liberale en bovendien kleine populatie. Dan kan je al snel mooi weer spelen en dingen voor elkaar krijgen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Onze economische inrichting (en de vrijheid daarmee gepaard) is mogelijk 'beter dan' elders, maar wat betreft bepaalde sociale, religieuze waarden is het veel te subjectief om superieur te zijn. Wat dat laatste betreft zal iedereen de eigen waarden superieur vinden, anders hanteer je ze niet.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Het is eigenlijk sowieso raar dat het woord er is.quote:
[..]
mensenrechten is niet voor niks een Nederlands woord!
Elk persoon is objectief gezien een mens, dus als Poetin met een nieuwe wet mensenrechten zou schenden en zichzelf zou uitzonderen zou ie zelf geen mens zijn?
er zijn trouwens 'katholieke mensenrechten' islamietische mensenrechten en normale mensenrechten ( die van de VN ) landen die tegenstemden waren de sowjet-unie 5 andere Oostbloklanden, saoudi-arabie en Zuid-Afrika.
Pakistan, Afganistan, Irak , Iran , Jemen , Syrie en Turkije stemden wel voor
Pakistan, Afganistan, Irak , Iran , Jemen , Syrie en Turkije stemden wel voor
In Europa, was Nederland één van de laatste landen die de slavernij heeft afgeschaft.quote:
Holland heeft de mensenrechten uitgevonden
Dat valt me ook altijd op als ik rechtszaken daar in films of het nieuws zie. De grondwet is daar veel vrijer en ruimer te interpreteren en uitspraken worden ook veel meer op basis van jurisprudentie gedaan dan van de wet (hoewel ze natuurlijk wel lijnen hebben waar ze binnen moeten blijven).quote:
[..]
De VS heeft een grote autoritarisch-conservatieve politieke basis waardoor ook juist dingen waar de VS in uitblinkt, zoals haar grondwet vaak op de 2e rang komen te staan. Ook zal het je verbazen hoe goed sommige mensen in mentale gymnastiek zijn om de grondwet zo uit te leggen dat je het kan gebruiken om miljoenen tot slaaf te houden.
Typisch Amerika ja. Erg hypocriet doen alsof je zo zo'n vrij land bent en iedereen gelijke kansen heeft, maar intussen o.a. homo's en negers lange tijd als minder behandelen en je schoolsysteem zo inrichten dat alleen rijke mensen naar de beste universiteiten kunnen.quote:Pas eind jaren 60 hadden negers in de VS voor de wet gelijke rechten. Iets wat vanuit de grondwet al 200 jaar daarvoor had moeten gebeuren.
Hier zit wel wat in ja. In Amerika heb je ook kleine populaties in de vorm van staten die tegenwoordig bijna even liberaal, zo niet liberaler, zijn dan Nederland. Florida b.v. Maar het is praktisch onmogelijk om heel de VS zo te hervormen op grote schaal, in o.a. Texas is dat ondenkbaar.quote:Nederland en enkele andere kleine staten hebben het voordeel van een liberale en bovendien kleine populatie. Dan kan je al snel mooi weer spelen en dingen voor elkaar krijgen.
Wat dit betreft zijn de historische redenen uiteraard duidelijk: ieder individu of lid van een groep moet bijdragen aan het voortbestaan van de groep. Dat we inmiddels dermate geïndividualiseerd zijn dat minder mensen geven om de groep, en het individu derhalve veel meer vrijheid geeft, en dat we technologisch tamelijk ontwikkeld zijn, doet niets af aan de noodzaak vroeger of elders vandaag dat men zich moet voortplanten, en dan wel op een duurzame manier zoals in die situatie mogelijk.quote:
Als Poetin of een of andere maffe imam dus roept dat vrouwen of homo's minder rechten moeten hebben, ligt de bewijslast om aan te tonen dat ze ergens minder goed in zijn dus bij hun. Lukt dat niet, dan zitten ze dus fout en zijn ze hypocriet in hun opvatting.
Zo zie ik in ieder geval de meningen omtrent homo's en vrouwen, geworteld in andere omstandigheden. Alhoewel een Poetin uiteraard machtspoliticus is en dus enkel zijn doelen nastreeft met een conservatief standpunt als middel.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Maar is het niet het niet zo dat wij, juist omdat het zo subjectief is, juist goed doen door een neutrale opstelling in te nemen en mensen die vrijheid te geven? Zoals ik al zei: dat betekent eigenlijk juist dat je erkent dat vindt dat je niets in alles objectief kan zijn. En dat is dus weer een objectief standpuntquote:Op dinsdag 6 augustus 2013 17:53 schreef waht het volgende:
Onze economische inrichting (en de vrijheid daarmee gepaard) is mogelijk 'beter dan' elders, maar wat betreft bepaalde sociale, religieuze waarden is het veel te subjectief om superieur te zijn. Wat dat laatste betreft zal iedereen de eigen waarden superieur vinden, anders hanteer je ze niet.
[ Bericht 7% gewijzigd door thespaceman1 op 06-08-2013 18:24:41 ]
