Wetenschappers op FOK! #12

quote:

Op donderdag 29 augustus 2013 20:35 schreef papernote het volgende:

[..]

Ik ben met het je eens hoor en het gebruik van statistiek is vrijwel onmisbaar in de wetenschap, maar uitvindingen of ontdekkingen die geen statistiek gebruiken geen wetenschap noemen vind ik een onderwaardering van het resultaat.

Het werk van bijvoorbeeld Antoni van Leeuwenhoek vind ik wetenschappelijk en dat valt dan weer onder de vrij brede paraplu van "descriptieve statistiek". Maar er worden geen vergelijkingen gemaakt. Puur de ontdekkingen an sich noem ik wetenschappelijke kennis.

Wellicht strookt dat niet met de officiële definitie, maar dan ben ik maar "fout".

Eens, en de definities en methodes van nu zijn waarschijnlijk over honderd jaar al weer voor een groot deel achterhaald. Pas sinds een jaar of honderd zijn we van inductie naar falsificatie over gestapt (en er daarna weer lichtelijk naar toe getrokken) dus je kunt het moeilijk tegen van Leeuwenhoek houden dat hij geen falsificeerbare theorien heeft geschreven

quote:

Op donderdag 29 augustus 2013 20:13 schreef oompaloompa het volgende:
Om een wetenschappelijke theorie te toetsen (via hypotheses) heb je statistiek nodig. Of dit nu relativiteitstheorie is of het effect van het opsluiten van criminelen op recidivegedrag.[..]

Oh? De relativiteitstheorie kan prima getoetst worden zonder statistiek te gebruiken. Veel wiskundekennis kan zelfs niet worden getoetst aangezien die inductief van aard is.
Verder heb jij een punt dat je met statistiek het een en ander kan toetsen of bevestigen maar dat vind ik eerlijk gezegd niet zo bijzonder, het is in feite tellen voor gevorderden. Ik stel uiteraard niet dat statistiek niet nuttig is, in veel bčtavakgebieden speelt het een relatief kleine rol in vergelijking met allerlei andere zaken. Voor mij is wetenschap absolute waarheidsvinding, het met 100% kunnen aantonen dat iets zus is en niet zo.

quote:

Op donderdag 29 augustus 2013 21:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Oh? De relativiteitstheorie kan prima getoetst worden zonder statistiek te gebruiken. Veel wiskundekennis kan zelfs niet worden getoetst aangezien die inductief van aard is.

Deductief, juist niet inductief (om spraakverwarring te voorkomen: volledige inductie in de wiskunde heeft niets met inductie in de wetenschapsfilosofie te maken). Dat is nu juist het punt waarop wiskunde zich van andere wetenschappen onderscheidt.

quote:

Verder heb jij een punt dat je met statistiek het een en ander kan toetsen of bevestigen maar dat vind ik eerlijk gezegd niet zo bijzonder, het is in feite tellen voor gevorderden. Ik stel uiteraard niet dat statistiek niet nuttig is, in veel bčtavakgebieden speelt het een relatief kleine rol in vergelijking met allerlei andere zaken. Voor mij is wetenschap absolute waarheidsvinding, het met 100% kunnen aantonen dat iets zus is en niet zo.

Absolute waarheidsvinding bestaat niet. Elke redenering berust op aannames, elk model is aan een foutmarge onderhevig.

quote:

Op donderdag 29 augustus 2013 21:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:
...
Voor mij is wetenschap absolute waarheidsvinding, het met 100% kunnen aantonen dat iets zus is en niet zo.

Dan heb je wetenschap gereduceerd tot alleen wiskunde. Lijkt me ook niet de bedoeling.

quote:

Op donderdag 29 augustus 2013 21:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Oh? De relativiteitstheorie kan prima getoetst worden zonder statistiek te gebruiken. Veel wiskundekennis kan zelfs niet worden getoetst aangezien die inductief van aard is.

Zolang iets 100% logisch en onmogelijk anders uit ware axiomas volgt, is het geen nieuw verkregen wetenschappelijke kennis. Het kan beter begrijpbaar zijn, duidelijkere implicaties, etc. maar het is geen nieuwe kennis, het is een andere om/beschrijving van iets dat we al weten. (volgens mij, maar bewijs mijn fout hebben met een voorbeeld )

Zodra je, vanuit bestaande theorie, uit komt op meerdere mogelijkheden, of 1 elegante mogelijkheid die waar kan zijn, moet je dit toetsen om te kijken of dit ook echt nieuwe kennis is. Soms is dit essentieel, soms is dit meer het bevestigen van iets dat we eigenlijk al weten.

Bijvoorbeeld (en dit ligt buiten mijn veld dus ik hoop dat ik het niet fout omschrijf) het Higgs boson. Alle kennis die we hebben lijkt allemaal aan te geven dat er iets als het Higgs boson moet zijn. Het kon natuurlijk zo zijn dat dit niet zou bestaan, maar dat zou een grot probleem zijn omdat van elke theorie je er eigenlijk wel bij uitkwam dat dit deeltje er moest zijn. Ondanks al die aanwijzingen kunnen we het niet weten, daarom moet het empirisch getoetst worden.

quote:

Verder heb jij een punt dat je met statistiek het een en ander kan toetsen of bevestigen maar dat vind ik eerlijk gezegd niet zo bijzonder, het is in feite tellen voor gevorderden. Ik stel uiteraard niet dat statistiek niet nuttig is, in veel bčtavakgebieden speelt het een relatief kleine rol in vergelijking met allerlei andere zaken.

Die 5 sigma is er toch niet voor niks?

quote:

Voor mij is wetenschap absolute waarheidsvinding, het met 100% kunnen aantonen dat iets zus is en niet zo.

En dat is nou juist onmogelijk bij elke wetenschap naast logica waar je alleen werkt met door mensen verzonnen constructen die dan samenhangen met andere door de mens verzonnen constructen. Bij het begrijpen, voorspellen en controleren van de wereld kom je niet ver als je alleen 100% zekerheid wilt, zelfs Decartes had god nodig om verder te komen dan 1 waarheid met die manier van denken

Wat ik trouwens nog niet echt genoemd heb zien worden is het teamwork: ik vind het erg leuk om in een onderzoeksgroep te zitten met onderzoekers die allemaal met een deel van dezelfde puzzel bezig zijn.

quote:

Op donderdag 29 augustus 2013 22:42 schreef dotKoen het volgende:
Wat ik trouwens nog niet echt genoemd heb zien worden is het teamwork: ik vind het erg leuk om in een onderzoeksgroep te zitten met onderzoekers die allemaal met een deel van dezelfde puzzel bezig zijn.

Dat viel bij mij onder het slimme mensen ontmoeten!

Ik vind het heerlijk dat ik een kantoor deel met mensen die op dezelfde nerderige manier naar dingen kijken als ik

Verder zijn wij eigenlijk allemaal met onze eigen puzzel bezig, we geven elkaar natuurlijk feedback en over het algemeen vinden we het leuk met elkaar mee te denken maar bij ons werkt er niet een hele groep aan hetzelfde probleem o.i.d.

Nou ja, ligt eraan vanaf welke afstand je de puzzel bekijkt Mijn afdeling heeft in ieder geval een aantal vrij duidelijke researchthema's

Ik ben de puzzel voor laagbegaafde kinderen met maar 1 stukje

Morgen komt er bij onze labmeeting iemand van een andere departement iets presenteren, ook een phd-student. Haar begeleider is superenthousiast over hun werk maar volgens mij en de twee anderen waarmee ik het er over heb gehad is het niet alleen totaal obvious, maar ook nog gebaseerd op verkeerde assumpties, dus ik ben bang dat het morgen drama gaat worden. Ze kunnen bij ons nogal lomp zijn, ik ben bang dat die student niet goed weet wat er te wachten staat...

quote:

Op donderdag 29 augustus 2013 20:04 schreef papernote het volgende:

Ik promoveer dit jaar en start daarna direct een drie-jarige post-doc, ook in Nederland.

Waarom postdoc in Nederland?

quote:

Op donderdag 29 augustus 2013 22:42 schreef oompaloompa het volgende:
Zolang iets 100% logisch en onmogelijk anders dan (?) uit ware axiomas volgt, is het geen nieuw verkregen wetenschappelijke kennis.

Als je bovenstaande bedoelt, hoe kun je dat in vredesnaam zeggen? Ten eerste neem je aan dat een axioma waar is; een `waar axioma' is een tautologie, volgt uit andere axioma's, of bestaat geheel niet. Ten tweede, je kan een logisch systeem opzetten en dat systeem niet begrijpen. Onderzoek voegt dan begrip toe. Begrip toevoegen is zo'n beetje de definitie van wetenschap. De som van wiskundige kennis doet precies dat.

quote:

Op donderdag 29 augustus 2013 22:53 schreef oompaloompa het volgende:
Ik ben de puzzel voor laagbegaafde kinderen met maar 1 stukje

Morgen komt er bij onze labmeeting iemand van een andere departement iets presenteren, ook een phd-student. Haar begeleider is superenthousiast over hun werk maar volgens mij en de twee anderen waarmee ik het er over heb gehad is het niet alleen totaal obvious, maar ook nog gebaseerd op verkeerde assumpties, dus ik ben bang dat het morgen drama gaat worden. Ze kunnen bij ons nogal lomp zijn, ik ben bang dat die student niet goed weet wat er te wachten staat...

Beter jullie dan de reviewers van haar volgende paper/grant/externe presentatie.

Als ik dit soort gepraat over wetenschap lees voel ik me altijd het jongetje in de klas die het niet allemaal bij kan benen

quote:

Op donderdag 29 augustus 2013 23:29 schreef Bosbeetle het volgende:
Als ik dit soort gepraat over wetenschap lees voel ik me altijd het jongetje in de klas die het niet allemaal bij kan benen

Ben het wel met je eens hoor, maar dat komt ook doordat dit soort issues nu eenmaal minder spelen bij de (uitermate van statistiek afhankelijke) medische wetenschappen.

quote:

Op donderdag 29 augustus 2013 23:26 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Als je bovenstaande bedoelt, hoe kun je dat in vredesnaam zeggen? Ten eerste neem je aan dat een axioma waar is; een `waar axioma' is een tautologie, volgt uit andere axioma's, of bestaat geheel niet. Ten tweede, je kan een logisch systeem opzetten en dat systeem niet begrijpen. Onderzoek voegt dan begrip toe. Begrip toevoegen is zo'n beetje de definitie van wetenschap. De som van wiskundige kennis doet precies dat.

Haha die dan had er inderdaad moeten staan.

Ik dacht altijd dat de definitie van een axioma juist was dat het een stelling is die als uitgangspunt als waar aangenomen wordt. Bv Decartes had als een van zijn axiomas dat god bestaat en goed is. Aangezien je aan dat axioma kunt twijfelen, is ook de logische uitkomst daarom niet 100% zeker.

Kun je een voorbeeld geven ter illustratie van je tweede punt?

quote:

Op donderdag 29 augustus 2013 23:26 schreef Shivo het volgende:

[..]

Beter jullie dan de reviewers van haar volgende paper/grant/externe presentatie.

Ja ik ben gewoon heel erg bang dat haar begeleiderhaar enthousiaster heeft gemaakt dan denk ik terecht is. En het is een onderwerp dat niet alleen gevoelig ligt binnen ons veld op dit moment, maar ook een waar vrij veel kennis over bestaat binnen onze groep. Ondanks dat het een statistisch iets is, denk ik dat wij er meer van af weten over het algemeen dan het statistiek departement. Die combinatie maakt het allemaal nogal risky.

quote:

Op donderdag 29 augustus 2013 23:29 schreef Bosbeetle het volgende:
Als ik dit soort gepraat over wetenschap lees voel ik me altijd het jongetje in de klas die het niet allemaal bij kan benen

Ik weet helemaal niets van wiskunde als vakgebied, wat pijnlijk duidelijk aan het worden is Maar uiteindelijk kan ik er alleen maar van leren!

quote:

Op donderdag 29 augustus 2013 21:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Voor mij is wetenschap absolute waarheidsvinding, het met 100% kunnen aantonen dat iets zus is en niet zo.

Dan heb je nog veel te leren.

quote:

Op donderdag 29 augustus 2013 23:46 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Haha die dan had er inderdaad moeten staan.

Ik dacht altijd dat de definitie van een axioma juist was dat het een stelling is die als uitgangspunt als waar aangenomen wordt. Bv Decartes had als een van zijn axiomas dat god bestaat en goed is. Aangezien je aan dat axioma kunt twijfelen, is ook de logische uitkomst daarom niet 100% zeker.

Dan is niets zeker. Het punt van axioma's is dat je ze zo aanneembaar mogelijk houdt. Zoiets als x=x is altijd waar, of als x->y en x is waar, dan is y waar. Je kan je voorstellen dat zonder die axioma's er weinig zekerheid overblijft.

quote:

Kun je een voorbeeld geven ter illustratie van je tweede punt?

Die ken je al vermoedelijk al. Als je statistiek bedrijft bijvoorbeeld: die wiskunde is uiteindelijk gededuceerd vanuit simpele axiomas als hierboven.

quote:

Op vrijdag 30 augustus 2013 00:01 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dan is niets zeker. Het punt van axioma's is dat je ze zo aanneembaar mogelijk houdt. Zoiets als x=x is altijd waar, of als x->y en x is waar, dan is y waar. Je kan je voorstellen dat zonder die axioma's er weinig zekerheid overblijft.

[..]

Helemaal mee eens, het was dan ook als reactie op Bram die zei alleen geinteresseerd te zijn in dingen die 100% zeker waar zijn.

quote:

Die ken je al vermoedelijk al. Als je statistiek bedrijft bijvoorbeeld: die wiskunde is uiteindelijk gededuceerd vanuit simpele axiomas als hierboven.

Fair enough, ik weet niet of ik helemaal overtuigd ben maar kan eigenlijk ook niet goed verwoorden waarom niet.
Het voelt aan als een ander soort kennis dan bijvoorbeeld de theorie van zwaartekracht (if that makes sense), het lijkt een ander type kennis, maar ik kan niet echt goed zeggen waarom het anders is, ik ga er even over nadenken

quote:

Op vrijdag 30 augustus 2013 00:06 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Helemaal mee eens, het was dan ook als reactie op Bram die zei alleen geinteresseerd te zijn in dingen die 100% zeker waar zijn.

[..]

Fair enough, ik weet niet of ik helemaal overtuigd ben maar kan eigenlijk ook niet goed verwoorden waarom niet.
Het voelt aan als een ander soort kennis dan bijvoorbeeld de theorie van zwaartekracht (if that makes sense), het lijkt een ander type kennis, maar ik kan niet echt goed zeggen waarom het anders is, ik ga er even over nadenken

Misschien omdat het laatste bijdraagt aan begrip over de fysieke wereld, en het eerste niet. Aan de andere kant, dat is waarom het ene natuurkunde heet en het andere wiskunde .

quote:

Op vrijdag 30 augustus 2013 00:06 schreef oompaloompa het volgende:
Het voelt aan als een ander soort kennis dan bijvoorbeeld de theorie van zwaartekracht (if that makes sense), het lijkt een ander type kennis, maar ik kan niet echt goed zeggen waarom het anders is, ik ga er even over nadenken

Nou voor mij komt het allemaal op hetzelfde neer, alfa, beta, gamma. delta etc.. Veel sociale wetenschappers maken de denkvaud dat een beta-studie iets absoluuts zekers is. Ik maak dat verschil niet zo. Ook de zwaartekracht is bijv. maar een model. Misschien eentje die empirisch gezien vrij overtuigend is, maar dergelijke sterke modellen heb je bij bijv. sociale wetenschappen ook.

(maar ik wilde mij eigenlijk helemaal niet bemoeien met deze nogal bekende discussie..... )

quote:

Op vrijdag 30 augustus 2013 04:04 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

Nou voor mij komt het allemaal op hetzelfde neer, alfa, beta, gamma. delta etc.. Veel sociale wetenschappers maken de denkvaud dat een beta-studie iets absoluuts zekers is. Ik maak dat verschil niet zo. Ook de zwaartekracht is bijv. maar een model. Misschien eentje die empirisch gezien vrij overtuigend is, maar dergelijke sterke modellen heb je bij bijv. sociale wetenschappen ook.

(maar ik wilde mij eigenlijk helemaal niet bemoeien met deze nogal bekende discussie..... )

Ja maar het lijkt een ande type kennis. Ik noemde zwaartekracht, maar eigenlijk alle niet wiskundige / logica kennis lijkt een ander soort kennis dan wiskunde/logica kennis, ik krijg het alleen nog niet zo goed formuleerd waarom.

quote:

Op vrijdag 30 augustus 2013 00:09 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Misschien omdat het laatste bijdraagt aan begrip over de fysieke wereld, en het eerste niet. Aan de andere kant, dat is waarom het ene natuurkunde heet en het andere wiskunde .

Lolbroek

Maar het is wel vrij vergelijkbaar denk ik, wiskunde "ontdekt" logische en niet voor de hand liggende verbanden, de andere wetenschappen doen uitspraken over de werkelijkheid. (niet dat die verbanden geen wwerkelijkheid zijn, maar een ander soort van) kijk loop ik alweer in de knoei.