Tour de France 2019
Op naar Parijs. Wie gaat er winnen? Wie gaat er gepakt worden met doping? Genoeg te bespreken dus. :)
quote:
Op Ik zie dat er een stukje van mijn reactie is weggevallen.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 12:15 schreef Felagund het volgende:
[..]
Wie heeft dit gezegd en waarom staat het in dit topic?
Komt uit een interview met Dave Brailsford uit Het Nieuwsblad.
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Wat een mongoolquote:
[..]
[..]
Ik zie dat er een stukje van mijn reactie is weggevallen.
Komt uit een interview met Dave Brailsford uit Het Nieuwsblad.
twitter:TeamSky twitterde op zondag 21-07-2013 om 00:00:53 A speech from Sir Dave this evening and a toast to the maillot jaune http://t.co/jtNlVySHcy (via @teamskychef) #TDF #VaVaFroome reageer retweet
A speech from Sir Dave this evening and a toast to the maillot jaune 
Champagne!
Is er iemand overleden?quote:[ afbeelding ]twitter:TeamSky twitterde op zondag 21-07-2013 om 00:00:53 A speech from Sir Dave this evening and a toast to the maillot jaune http://t.co/jtNlVySHcy (via @teamskychef) #TDF #VaVaFroome reageer retweet
Champagne!
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." - T. Krabbé
Artikeltje uit de Guardian met de marginal gains.
http://www.guardian.co.uk(...)ance-team-sky-froome
Ligt het nou aan mij, of staat daar weinig echt nieuws in?
http://www.guardian.co.uk(...)ance-team-sky-froome
Ligt het nou aan mij, of staat daar weinig echt nieuws in?
Die wil ik ze dan nog wel geven, maar of je met die antislipmatten je prestatie verbeterd... (inrijden op de rollen deden anderen natuurlijk ook al lang). En custom-made schoenen hebben vrijwel alle renners. Jaren geleden al een artikel daarover gelezen van een gespecialiseerd fabriekje die afgietsels had van de voeten van honderden renners.quote:Its special set-up at time-trial stages, with non-slip matting laid out so the cyclists wouldn't slip in their custom-made carbon-fibre soled shoes, took hours to set up
Ook niet nieuw, misschien dat de weermodellen wat beter zijn nu, maar ook in het verleden werd dat al gedaan (en ze geven zelf aan dat het niet werkte).quote:Attempts to use weather modelling to locate training camps and decide Wiggins' start time in a Tour time trial fell spectacularly flat.
Deden ze bij Quickstep al jaren geleden (denk al ergens in 2006/2007, toen ze nog werden ge-cosponsord door Innergetic, een matrassenfabrikant).quote:Staff would moan about the extra effort it took lugging the riders' custom-made bedding in and out of hotels every night.
Daarin zijn ze ook niet de enigen die dat doen, volgens mij. Misschien dat hun opbouw iets anders is.quote:Tim Kerrison, had begun putting together a radical programme that is at the root of Wiggins and Froome's successes: intense training at high altitude, reverse periodisation, which turned the idea of a gradual buildup to the Tour on its head, less racing and more training.
Dat zou nog nieuw kunnen zijn, maar veel renners werken toch al met een eigen trainer waar ze veel contact mee hebben.quote:More training staff were hired, so that, uniquely in professional cycling, Sky's riders benefit from one-to-one training on a constant basis.
Deed Armstrong ook al. Kan wel zijn dat andere teams daarin wat minder maniakaal zijn.quote:Nigel Mitchell, has been a constant presence on the race, monitoring every gram the riders consume, including the fish oils, and fruit and vegetable shakes that are Sky staples.
Sinds Boardman zitten de toprenners al regelmatig in de windtunnel.quote:The fruits of Froome's work in a wind tunnel could be seen in his time-trial success and in the bursts of speed on the climbs that won him the race.
in a crowd you lose humanity
Windtunnels zijn al ouder in het wielrennen, meestal alleen voor fietsen maar Steve Hed ging in de jaren 80 zelf al de windtunnel in om de dragfactor op zijn wielen te testen. In de jaren 70 had Assos al test uitgevoerd op carbonfietsen die eind jaren 70 werd gebruikt op de baan. In de jaren 80 reed Steve Hegg op een in de windtunnel getest fiets naar goud op de achtervolging.
Als je dat nu nog als 1 van de marginal gains brengt loop je zo'n 30 jaar achter. Lemond trok samen met Steve Hed het nog wat verder door met aanpassingen van de zithouding en de eerste echte opzetstuurtjes. Op het gebied van aerodynamica valt zeker op conventionele fietsen dan ook niet veel meer te winnen, dat werk is al lang gedaan.
Als je dat nu nog als 1 van de marginal gains brengt loop je zo'n 30 jaar achter. Lemond trok samen met Steve Hed het nog wat verder door met aanpassingen van de zithouding en de eerste echte opzetstuurtjes. Op het gebied van aerodynamica valt zeker op conventionele fietsen dan ook niet veel meer te winnen, dat werk is al lang gedaan.
Ik doelde op de combinatie renner en fiets in de windtunnel. Dat Steve Hegg/Hed en Lemond daar al mee bezig waren, is nieuw voor me. Maar volgens mij heeft het pas écht intrede gedaan met Boardman.
Niettemin bedankt voor de nieuwe info
Maar waar het me echt om ging, is dat ik dus niets nieuws in dat artikel gelezen heb, of zit ik me nou schromelijk te vergissen? Nou kan ik me nog best voorstellen dat Britten dit als zoete koekt slikken (ben het ook tegengekomen op een engels (niet-fietsers) forum, maar alle dingen die erin staan doen de meeste ploegen al járen. Op misschien de uitgebreide trainingsstaf en de diëtist(e) na, maar ook daarvoor geldt dat die ploegen dan niet zomaar wat aanmodderen, maar wat minder ver gaan in de begeleiding en bijvoorbeeld het eten niet precies op de gram afwegen.
Die bedden bijvoorbeeld, Ik kan me van een aantal jaren terug herinneren dat er een stukje over was in Vive le Velo, toen Quickstep-Innergetic uitlegde dat ze hun eigen bedden meenamen. En dat moet al echt een jaar of 5 geleden zijn. Toen was het nog relatief nieuw, maar een paar jaar (2-3) geleden was er ook al een stukje over Rabobank die hun eigen matrassen meenamen, en dat was toen niet het eerste jaar dat ze dat deden.
En die antislipmatjes bij een tijdritopstelling. Ja, OK, dat is makkelijker en innovatief, maar daar ga je echt niet harder van fietsen 
Hoewel ik ook hier niet uitsluit dat andere teams het al langer deden.
Het uitfietsen na de etappe is wel relatief nieuw, maar dat doet dit jaar ook al elke ploeg met een beetje ambitie. Vaak genoeg de Belkin-renners geïnterviewd zien worden op de Tacx. En die dingen gaan ook niet voor het eerst mee.
Niettemin bedankt voor de nieuwe info
Maar waar het me echt om ging, is dat ik dus niets nieuws in dat artikel gelezen heb, of zit ik me nou schromelijk te vergissen? Nou kan ik me nog best voorstellen dat Britten dit als zoete koekt slikken (ben het ook tegengekomen op een engels (niet-fietsers) forum, maar alle dingen die erin staan doen de meeste ploegen al járen. Op misschien de uitgebreide trainingsstaf en de diëtist(e) na, maar ook daarvoor geldt dat die ploegen dan niet zomaar wat aanmodderen, maar wat minder ver gaan in de begeleiding en bijvoorbeeld het eten niet precies op de gram afwegen.
Die bedden bijvoorbeeld, Ik kan me van een aantal jaren terug herinneren dat er een stukje over was in Vive le Velo, toen Quickstep-Innergetic uitlegde dat ze hun eigen bedden meenamen. En dat moet al echt een jaar of 5 geleden zijn. Toen was het nog relatief nieuw, maar een paar jaar (2-3) geleden was er ook al een stukje over Rabobank die hun eigen matrassen meenamen, en dat was toen niet het eerste jaar dat ze dat deden.
En die antislipmatjes bij een tijdritopstelling.
Ja, OK, dat is makkelijker en innovatief, maar daar ga je echt niet harder van fietsen Hoewel ik ook hier niet uitsluit dat andere teams het al langer deden.Het uitfietsen na de etappe is wel relatief nieuw, maar dat doet dit jaar ook al elke ploeg met een beetje ambitie. Vaak genoeg de Belkin-renners geïnterviewd zien worden op de Tacx. En die dingen gaan ook niet voor het eerst mee.
in a crowd you lose humanity
Het is ook niet voor niets dat Breukink zich verwonderde over de pers toen deze zo lyrisch was over de nieuwe dingen van Sky. Volgens Breukink deden de andere ploegen veel zogenaamde innovaties al jaren.
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Nog wat info :quote:
Ik doelde op de combinatie renner en fiets in de windtunnel. Dat Steve Hegg/Hed en Lemond daar al mee bezig waren, is nieuw voor me. Maar volgens mij heeft het pas écht intrede gedaan met Boardman.
Niettemin bedankt voor de nieuwe info
http://velonews.competito(...)ike-companies_292170quote:Since 1990, when Steve Hed and Boone Lennon put reigning Tour de France champion Greg LeMond in the Texas A&M wind tunnel to test the first aero handlebars, the cycling public has become ever more aware of the growing role of the facilities in bike design. Now, Specialized has its own wind tunnel in one of its own buildings, and Ridley is in the process of building one that is nearly in-house as well.
Moet overigens 1989 geweest zijn omdat Lemond die aerobars gebruikte in de TDF van 1989.
Maar Toni Maier-Moussa van Assos was nog een stuk eerder dus en Moser heeft in de voorbereiding op het werelduurrecord ook in een windtunnel gezeten.
http://www.bikeradar.com/(...)ting-the-wind-12090/quote:It's hard to work out who exactly brought aerodynamics to cycling, but between Swiss engineer Toni Maier-Moussa, Team Renault Gitane and a certain Francesco Moser, bike aerodynamics were born. It allowed Moser to break Eddy Merckx's hour record and prompted the 'funny bike' explosion of the 1984 Olympics in Los Angeles.
Moser used two disc wheels, a lycra cover over his helmet, skintight full arms and legs lycra suit, plus cut-off 'cow horn bars' and aero overshoes to boot. Photographs taken at the time show Moser in the wind tunnel honing his position - something that Maier-Moussa and Renault were also doing. However, unless you have a lot of dosh to pay for wind tunnel time and the experts to help you, it's best to simply learn how to go faster from the data that's out there.
Boardman met zijn Lotus hebben de aerodynamica van fietsen naar een hoger plan gebracht. Dan wel weer grappig dat de brakke Old Faithful van Obree nog sneller was dan die Lotus maar dan vooral door de houding.
Maar marginal gains zou ook marginaal verschil moeten betekenen in output. Of Sky moet als eerste hebben bereikt wat andere niet is gelukt om uit al die middelen nog zoveel synergie te halen dat ze meer dan marginale verschillen bereiken met de concurrentie.
- Goede voeding is belangrijk maar staat al jaren op een vrij hoog niveau bij de meeste ploegen. Meeste hebben eigen koks en de jaren van een biefstukje, overgare hotel groenten en andere zooi is al een tijdje voorbij.
- Training kan het onderscheid maken maar omgekeerde periodisatie is nou ook niet echt heel nieuw. Minimaal 25 jaar oud en succesvol gebruikt in o.a. het Oostblok.
Van die Lotus-fiets kan ik me ook nog herinneren om in een docu of artikel te hebben gezien/gelezen dat ze pas écht winst boekten toen ze het stuur 5 cm lager zetten dan op een normale tijdritfiets. Daardoor ging ik me afvragen of die winst niet ook op een 'normale' tijdritfiets bereikt kon worden.quote:
Boardman met zijn Lotus hebben de aerodynamica van fietsen naar een hoger plan gebracht. Dan wel weer grappig dat de brakke Old Faithful van Obree nog sneller was dan die Lotus maar dan vooral door de houding.
Maar goed, niets nieuws onder de zon dus bij Sky. Blijft opvallend dat de media elkaar zo na blijft praten. Dat hebben we ook eerder gezien in de jaren 90 toen de italianen alles aan gort reden omdat ze met het mooie weer daar veel beter konden trainen. En in de jaren 00 toen de minitieuse voorbereiding van Armstrong het verschil zou maken (hoewel ik daarvan nog wel wil geloven dat hij de etappes idd beter verkende dan de rest, maar dat het volledig nieuw was, weer niet. Voor mij was het iig geen eye-opener dat parkoerskennis wel handig is).
in a crowd you lose humanity
Iets anders? Zeg maar totaal anders. Of dat uberhaupt effect heeft kunnen wij echt niet beoordelen.quote:
Daarin zijn ze ook niet de enigen die dat doen, volgens mij. Misschien dat hun opbouw iets anders is.
Nog een artikel (van vorige week), dat vooral ingaat op de manier van klimmen en aanvallen bergop van Froome:
http://www.guardian.co.uk(...)roome-tour-de-francequote:Chris Froome's Tour de France success the reward for Team Sky's training
Team Sky's physiologist Tim Kerrison has revolutionised the way their riders prepare for big races such as the Tour de France
The moment when Chris Froome produced a sudden, violent acceleration, spinning the pedals at an intense rate as he attempted, successfully, to ride Alberto Contador off his wheel on the ascent of Mont Ventoux may come to encapsulate the 100th Tour de France if he goes on to win on Sunday in Paris.
Inevitably the move raised eyebrows, given that seated accelerations at the high cadence Froome briefly produced are rarely seen on mountain climbs. But the Australian physiologist Tim Kerrison, who has revolutionised the way his charges at Team Sky build up to races such as the Tour, explained that such intense efforts when the body is already close to its limit are a key part of his proteges' training. In that sense, this was a relatively routine piece of riding for Froome.
"Pete Kennaugh was laughing at the end of the stage," said Kerrison. "He said the way Chris rode that climb was exactly what we do in training every second day. Our training is much more than just doing intervals at a constant pace for a set amount of time; [some of it] is about being able to handle changes of pace – to go from, say, 350 watts to 650 watts for a few seconds to attack and get a gap on a rider who is trying to follow, then come back down to 350 watts."
Kerrison's term for this kind of interval training is spiked efforts, "where we make an effort then come back to a very high but sustainable pace. The energy systems have to have the ability to produce that power, which will produce a load of lactate in the muscle, because you are well above anaerobic threshold [the point at which the body is producing more than it can handle of the lactate which is the main limiting factor in intense efforts] – then come down to a very high level, just sub-threshold, and clean out the lactate, the effects of the attack. Pretty much all our training is based on that. The guys in the team who train that way look at [Froome's attack] and think, 'He's rehearsed that way of riding, three or four times a week for the last two years'."
Most often when climbers make their attacks on a mountain, they do it standing on the pedals to gain the maximum amount of leverage from the arms and upper body. Froome remained seated while making his attack on Contador, however. There is a clear advantage in doing this, Kerrison believes: working in a wind tunnel has shown Sky that there is much less drag when a cyclist remains sitting down. That applies even at relatively low climbing speeds.
"There is a significant increase [in drag] when you attack out of the saddle compared to staying seated and keeping your body narrow. If you can [attack] as well in the saddle [as standing] you will get more speed for the same power because there is less drag. It's while you are accelerating that drag is more important, so if you accelerate in a streamlined position, you get up to your speed more efficiently."
Froome's high cadence was surprising, but not rehearsed in training, the race leader said. One explanation is he had no option but to spin the pedals faster because changing on to the larger chainring at the moment of attack brings the risk of derailing the chain and aborting the attack, as Andy Schleck found in 2011. Kerrison adds that about once a week Sky's riders practise riding in the highest cadences they can manage, basically for fun.
For those who wonder why Froome reined himself back after he caught Nairo Quintana higher up the mountain, Kerrison explains: "As a general rule attacks to drop someone like Contador aren't sustainable because the rider has to attack at such intensity to drop the guy. Chris got to Quintana, the gap was creeping up very gradually, at about a second a kilometer, then Froomie had to decide how long he and Quintana would work together for.
"Froomie was doing the bulk of the work, then there came a point where he decided to put more time into the guys behind so he stepped up a level again. He went away again at a pace he felt he could sustain for the last couple of kilometres."
That explains the difference between the sudden, abrupt effort Froome made to drop Contador, and the gradual turning up of the throttle which burned off Quintana. In the second effort, getting rid of the Colombian was incidental, as what mattered was to accelerate and gain time on the riders further behind, who were the real threats for the overall standings.
Looking further ahead, Kerrison believes that Froome could well be the strongest climber in the race at the end of the week in the Alps – although he tips Quintana to make a run for the podium –but that Sky's priority will be defending his race lead rather than going for a full house of stage victories.
Armstrong had het koffiemolenverzetje dat revolutionair was. Opeens zag je ook tig wielertoeristen die als een debiel in het luchtledige aan het trappen terwijl ik ze dan voorbij vloog met 80-90 omwentelingen per minuut.
Wat ik trouwens lees in dat artikel van The Guardian is iets wat lijkt op Fartlek (speedplay) training, ook niet heel erg revolutionair eigenlijk en een beetje wielrenner bij een club heeft zulke trainingen vaak genoeg gedaan.
Wat ik trouwens lees in dat artikel van The Guardian is iets wat lijkt op Fartlek (speedplay) training, ook niet heel erg revolutionair eigenlijk en een beetje wielrenner bij een club heeft zulke trainingen vaak genoeg gedaan.
Idd. Ik lees daar geen schokkend nieuwe dingen in. Behalve dat ze het dan over wattages hebben ipv snelheden of hartslagen, zijn dat dingen die we bij ons op de clubtrainingen ook wel deden.
Enige wat voor mij nieuw is dat zittend aanvallen minder luchtweerstand oplevert, dus als je dezelfde output zittend kunt leveren, kun je beter dat doen. Is ook niet echt nieuw, want Cancellara doet het ook al jaren. Clou is natuurlijk dat je het piekvermogen ook zittend kunt leveren.
Enige wat voor mij nieuw is dat zittend aanvallen minder luchtweerstand oplevert, dus als je dezelfde output zittend kunt leveren, kun je beter dat doen. Is ook niet echt nieuw, want Cancellara doet het ook al jaren. Clou is natuurlijk dat je het piekvermogen ook zittend kunt leveren.
in a crowd you lose humanity
Rellende_Rotscholier denkt gevat te zijn.quote:
Maar inderdaad, ik ben een believer. Ik geloof erin dat ze net zoveel fout dan als de volledige concurrentie.
Als je van een Fiatje met motorproblemen een Ferrari kan maken met driedubbele turbo ben je toch wel wat fouter dan de concurrentie. Ook al zijn Movistar en Katusha ook wel meerdere malen full retard gegaan deze TDF.quote:Op dinsdag 23 juli 2013 16:20 schreef wimderon het volgende:
[..]
Rellende_Rotscholier denkt gevat te zijn.
Maar inderdaad, ik ben een believer. Ik geloof erin dat ze net zoveel fout dan als de volledige concurrentie.
Natuurlijk vallen de Belkins ook op maar die gaan serieus kapot na 2 a 2 1/2 week terwijl meerdere Spanjaarden, een Portugees en een Colombiaan de laatste week rond reden alsof ze niet twee weken harde koers in de benen hadden.
Ik betwijfel of ze fouter zijn dan de rest.quote:
[..]
Als je van een Fiatje met motorproblemen een Ferrari kan maken met driedubbele turbo ben je toch wel wat fouter dan de concurrentie. Ook al zijn Movistar en Katusha ook wel meerdere malen full retard gegaan deze TDF.
Natuurlijk vallen de Belkins ook op maar die gaan serieus kapot na 2 a 2 1/2 week terwijl meerdere Spanjaarden, een Portugees en een Colombiaan de laatste week rond reden alsof ze niet twee weken harde koers in de benen hadden.
En dan nog: dat je er eventueel beter in bent of efficiënter mee omgaat maakt het voor mij in principe niet meer fout.
Ik vind het ook wel erg simpel om te veronderstellen dat Sky voor de rest niet iets beters doet dan de concurrentie. En waarom zijn ze bijvoorbeeld wèl dominant in het rondewerk en niet in de klassiekers?
Zelfde als ooit Mapei of US Postal. Meestal ligt de focus bij 1 soort wedstrijden, op zich ook makkelijker voorbereiden dan programma's voor zowel de klassiekers als de etappewedstrijden.quote:
[..]
Ik betwijfel of ze fouter zijn dan de rest.
En dan nog: dat je er eventueel beter in bent of efficiënter mee omgaat maakt het voor mij in principe niet meer fout.
Ik vind het ook wel erg simpel om te veronderstellen dat Sky voor de rest niet iets beters doet dan de concurrentie. En waarom zijn ze bijvoorbeeld wèl dominant in het rondewerk en niet in de klassiekers?
Sky doet inderdaad iets beter dan de concurrentie, ze hebben een beter doorgevoerd dopingprogramma. Daarmee niet zeggend dat die andere ploegen als amateurs bezig zijn, die zullen ook goed weten hoe ze onder de radar blijven. Sky en nu ook Movistar komen dan wel qua prestaties boven de radar uit, op termijn kan dat wel negatief uitvallen voor de sport als geheel.
Het aantal sponsors neemt niet voor niks af natuurlijk, grote kans dat na een nieuw groot dopingschandaal de spoeling nog dunner wordt. Misschien ook wel beter, laatste shake-out lijkt niet echt geholpen te hebben.
Bij US Postal waren ze dan ook amper geïnteresseerd in de klassiekers, en degenen die er wel interesse in hadden, zoals Hincapie, waren vaak wel in orde. Bij Sky zijn de kopstukken in de klassiekers ook deel van de A-ploeg in de rondes en zijn ze daadwerkelijk geïnteresseerd in de klassiekers. Of je moet natuurlijk weer uitgaan van een dubbele agenda, waarin ze uitspreken dat ze klassiekers willen winnen, terwijl ze dat in werkelijkheid niet zouden willen.quote:
[..]
Zelfde als ooit Mapei of US Postal. Meestal ligt de focus bij 1 soort wedstrijden, op zich ook makkelijker voorbereiden dan programma's voor zowel de klassiekers als de etappewedstrijden.
Dat is niet meer dan een aanname. En dan neem je ook alweer aan dat het onmogelijk is om puur op fysiek gebied, qua training, opbouw of wat dan ook, iets beter te kunnen doen.quote:Sky doet inderdaad iets beter dan de concurrentie, ze hebben een beter doorgevoerd dopingprogramma. Daarmee niet zeggend dat die andere ploegen als amateurs bezig zijn, die zullen ook goed weten hoe ze onder de radar blijven. Sky en nu ook Movistar komen dan wel qua prestaties boven de radar uit, op termijn kan dat wel negatief uitvallen voor de sport als geheel.
Zolang er geen positief geval bekend is bij Sky kunnen er alleen aannames worden geplaatst.quote:
Dat is niet meer dan een aanname. En dan neem je ook alweer aan dat het onmogelijk is om puur op fysiek gebied, qua training, opbouw of wat dan ook, iets beter te kunnen doen.
Misschien doen ze wel iets beter bij Sky op het vlak van voorbereiding maar daar maakt het doperen ook een groot onderdeel van uit. Het blijft een combinatie van factoren, goede training, goede voeding, goede mentale voorbereiding en state of the art doping.
Het verleden leert dat de ploeg met het beste dopingprogramma ook de beste resultaten boekt, de andere factoren spelen dan een zeer marginale rol omdat doping vele procenten scheelt terwijl voeding,training en mentale voorbereiding bij iedere top klassementsrenner meestal volledig op orde is.
Heel misschien heeft Sky de heilige graal van het trainen gevonden maar er is niks wat ze doen dat ook maar als revolutionair gezien kan worden.
Misschien. Maar de verklaringen die ze aandragen, die zijn het iig niet. Nou snap ik ook wel dat ze als ze de heilige graal hebben gevonden daar niet veel over los laten. Maar kom dan niet met van die onzinverklaringen.quote:
Heel misschien heeft Sky de heilige graal van het trainen gevonden maar er is niks wat ze doen dat ook maar als revolutionair gezien kan worden.
in a crowd you lose humanity
|
|
