Ik open dit topic omdat ik er zelf interesse in heb maar nog met vragen zit en die zitten met name in de koersen en het risico.quote:Beleg in de Rabobank met Rabobank Ledencertificaten
De Rabobank is een coöperatieve bank met leden in plaats van aandeelhouders. Dat lidmaatschap biedt u de kans om samen ambities en idealen te realiseren. Zo kunt u als lid van de Rabobank profiteren van ons unieke beleggingsproduct Rabobank Ledencertificaten.
U belegt in certificaten van participaties zonder einddatum die door Rabobank Nederland zijn uitgegeven. De Rabobank heeft een hoge kredietwaardigheid. Met ledencertificaten investeert u dus in een betrouwbare bank.
Dit betrof een aangekondigde emissiequote:UIt 7 oktober 2011
Het definitieve aantal geplaatste Rabobank Ledencertificaten bedraagt 4.892.285 Rabobank
Ledencertificaten. Hiermee komt het totaal aantal uitstaande Rabobank Ledencertificaten op
259.961.365.
Tenzij het een typfout is mis ik nog steeds 9 miljoen certificaten die zijn uitgegeven zonder aankondiging.quote:Door de omwisseling neemt
het aantal uitstaande Rabobank Ledencertificaten per 31 december 2012 toe
met 9 miljoen tot 277.961.365 (+ 3,35%).
.
quote:Op dinsdag 4 juni 2013 20:11 schreef trigt013 het volgende:
De Rabobank probeert zich te profileren als een bank die zich anders gedraagt dan andere banken. In reclamespotjes wordt daarom veel aandacht geschonken aan het 'coöperatieve' karakter. Dit houdt in dat de Rabobank uit 139 (2012) zelfstandige aangesloten banken bestaat, die alle een coöperatie vormen en over een eigen bestuur en raad van commissarissen beschikken. De centrale coöperatie Rabobank Nederland behartigt de belangen van de leden (de lokale banken), oefent een eigen bankbedrijf uit, is houdster van binnenlandse en buitenlandse deelnemingen, en oefent het toezicht op de lokale banken uit als bedoeld in de Wet op het financieel toezicht.
Ja ik zie de rabo wel als betrouwbaar en solide maar weet ook dat ze vastgoed (niet hun eigen kantoren) aan het verkopen zijn om de balance sheet op te poetsen.quote:Op dinsdag 4 juni 2013 21:10 schreef ikweethetookniet het volgende:
AFBLIJVEN VAN DIE ROTZOOI
Koers wordt kunstmatig gesteund en rabo is de grootste hypotheekverstrekker met zo een 250 miljard aan hypotheken reken uit hun boekverlies
Nog los van alle leningen aan het MKB Waarvan min 20% in de ziekenboeg zit
Mag jij raden wie al die verliezen gaat betalen
Dat was idd in het verleden zo, NU NIET MEERquote:Op dinsdag 4 juni 2013 21:12 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Ja ik zie de rabo wel als betrouwbaar en solide .....
Mocht je het nog niet weten: Rabo is geen ABN of ING he...quote:Op dinsdag 4 juni 2013 22:53 schreef ookmetnieuwbouwbezig het volgende:
Ik zeg gewoon doen, kopen die certificaten. Banken zorgen toch goed voor zichzelf, dus kan niet mis gaan (kijk maar naar DSB en op Cyprus), alleen zal het rendement ook tegenvallen, want het grootste deel van de winst gaat naar de bonus!
lang leve dan banken....... kill de banken......
Welke geldwolven heb je het over? Rabobank is een coöperatie, geen aandeelhouders die om hoge korte termijn winsten lopen te zeuren.quote:Op woensdag 5 juni 2013 00:34 schreef ookmetnieuwbouwbezig het volgende:
Rabo schijf je met een medeklinker en de ABN en ING beginnen met een klinker. Verder zie ik weinig verschil.....
Nu werkelijk mijn mening:
ABN is van de staat.... daar zouden wij allen op basis van onze maandelijkse bijdrage die in de vorm van loonheffing en dagelijkse bijdrage in de vorm van BTW toch echt van moeten profiteren (korting???). maar helaas.
ING is een bij elkaar geraapt zooitje, heeft systemen niet op orde..... en ook al staatsteun (gehad).
Rabo.... klassieke bank, founded by farmers, maar nu beheerd door geldwolven (die ook bij ABN en ING zitten. Rabo heeft veel in vastgoed (particuliere hypotheken) en financiering het mkb. Beide niet echt geweldige markten..... maar door kunstmatig prijzen hoog en spaarrentes laag te houden zal Rabo wel overleven.
Wat is nu jouw punt/ verschul tussen Rabo en ABN/ING.
zag het ook ja.quote:Op donderdag 6 juni 2013 10:33 schreef ikweethetookniet het volgende:
Uit cijfers van de bank blijkt dat de omzet gisteren 15,05 miljoen stukken bedroeg (dubbeltelling). Dat is een stijging van 50% ten opzichte van de voorgaande maand (10,4 miljoen certificaten). In april was de omzet 9,4 miljoen. In januari bedroeg de omzet 3,5 miljoen stukken.
www.fd.nl
AFBLIJVEN DUS
Stond ook in de krantquote:Op zondag 9 juni 2013 12:31 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Grafieken geupdate.
Ik blijf het raar vinden het aantal verhandelde stukken ligt nu 4x zo hoog als gemiddeld maar de koers blijft op zijn plek.
Is ergens te zien hoeveel Rabo uitgeeft aan het in en verkopen van zijn eigen stukken?
De bonuscultuur bij de rabobank valt volgens mij enorm mee. En noem mij een branche waar de werknemers niet voornamelijk op hun eigen beloning belust zijn?quote:Op donderdag 6 juni 2013 00:58 schreef ookmetnieuwbouwbezig het volgende:
De geldwolven zijn de bestuurders en andere werknemers die er zitten....... net als alle andere bankiers waren / zijn deze mensen met name op hun eigen beloning berust.
Bron want de totale waarde van alle uitstaande certificaten is ongeveer 7 miljard. Dat houdt dus in dat ze 1/7de in eigen bezit hebben.quote:Op zondag 9 juni 2013 13:02 schreef ikweethetookniet het volgende:
[..]
Stond ook in de krant
Er was een limiet van 355 miljoen maar die is al op
En nu dus verhoogt met een miljard
Risico voor de overgebleven certificaten loopt dus nog sneller op
AFBLIJVEN DUS
Dit is natuurlijk leuk en aardig maar moet zoiets niet voor gelegd worden? Dit veranderd de voorwaarden drastisch. Dit was een fijn product juist vanwege de terugkoop garantie.quote:Op dinsdag 3 december 2013 15:04 schreef ĩ het volgende:
http://www.ftm.nl/rabobank-brengt-ledencertificaten-beurs/
Dan heb je nog mazzelquote:Op dinsdag 3 december 2013 17:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Ik heb gelukkig de obligaties gekocht en die zouden eind dit jaar uitbetaald worden.
Ik mag hopen dat die niet eerst omgezet worden in leden participaties en vervolgens naar de beurs gaan.
Risicoloos is het natuurlijk nooit geweest, minder risicovol dan obligaties die beursgenoteerd zijn ook niet per se. Een beperking is dat je volledig afhankelijk bent van het ondoorzichtige platform van de Rabobank en dat je ze slechts 1 keer per maand kunt verhandelen. Voordeel is wel dat (zolang de Rabobank het zich kan veroorloven) de prijs kunstmatig stabiel werd gehouden, wat je in eerste instantie zou kunnen zien als 'minder risico'. Dit kan echter juist ook voor problemen zorgen aangezien de Rabobank zichzelf vrijwel heeft verplicht om de certificaten voor een hoge prijs terug te kopen.quote:Op woensdag 4 december 2013 10:23 schreef jajablahblah het volgende:
Ik vind het wel typisch dat deze certificaten destijds werden geadviseerd als een risicoloos alternatief voor een beleggingsportefeuille. Er zijn dus mensen (hoi ) die deze certificaten hebben genomen omdat ze van die beurs af wilden en nu weer de beurs op gaan met hun geld.
Je snapt wel dat dat in het kantoortje anders gebracht wordtquote:Op woensdag 4 december 2013 10:30 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Risicoloos is het natuurlijk nooit geweest, minder risicovol dan obligaties die beursgenoteerd zijn ook niet per se.
Ze zullen het misschien wat leuker brengen dan het in werkelijkheid is, maar het is gewoon een achtergestelde deposito/obligatie die je hebt gekocht en dat staat ook allemaal gewoon beschreven in de voorwaarden. Alleen een normale spaarrekening of termijndeposito is 'risicoloos', tot ¤100.000 krijg je per persoon gewoon vergoed als de bank om zou vallen. Als de Rabobank omvalt of genationaliseerd zou worden, dan zijn houders van ledencertificaten niet echt veilig, spaarders wel (of heel Nederland moet kopje onder gaan, dan is niemand veilig).quote:Op woensdag 4 december 2013 10:32 schreef jajablahblah het volgende:
[..]
Je snapt wel dat dat in het kantoortje anders gebracht wordt
Ik wil niet handelen, ik wil een stabiele spaarrekening (en eerlijk gezegd, dat is het altijd geweest ook).
Wij wachten gewoon af trouwens.
Het is tot nu toe in werkelijkheid ontzettend leuk geweest hoorquote:Op woensdag 4 december 2013 10:38 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Ze zullen het misschien wat leuker brengen dan het in werkelijkheid is,
De andere obligaties waren ook ledenproducten (die heb ik zelf namelijk).quote:Op woensdag 4 december 2013 10:30 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Risicoloos is het natuurlijk nooit geweest, minder risicovol dan obligaties die beursgenoteerd zijn ook niet per se. Een beperking is dat je volledig afhankelijk bent van het ondoorzichtige platform van de Rabobank en dat je ze slechts 1 keer per maand kunt verhandelen. Voordeel is wel dat (zolang de Rabobank het zich kan veroorloven) de prijs kunstmatig stabiel werd gehouden, wat je in eerste instantie zou kunnen zien als 'minder risico'. Dit kan echter juist ook voor problemen zorgen aangezien de Rabobank zichzelf vrijwel heeft verplicht om de certificaten voor een hoge prijs terug te kopen.
Maar deze maand heb je nog de kans om je certificaten te verkopen op het interne platform van de Rabobank.
Snap ik, ik wil verder ook geen doemscenario's voorschotelen, het enige wat ik wil zeggen is dat de ledencertificaten ook in het verleden zeker wel extra risico's hadden tegenover normaal sparen of een gewone termijndeposito. De beursgang van dit product brengt wat veranderingen met zich mee; de prijs wordt nu door de markt bepaald ipv door een ondoorzichtig platform van de Rabobank, iedereen kan nu op elk moment in- en uitstappen ipv alleen leden van de Rabobank die 1 keer per maand die mogelijkheid krijgen en de rente stijgt iets maar wordt wat minder zeker.quote:Op woensdag 4 december 2013 13:43 schreef jajablahblah het volgende:
[..]
Het is tot nu toe in werkelijkheid ontzettend leuk geweest hoor
Ik klaag niet, laat dat duidelijk zijn
De Rabobank heeft ook normale obligaties uitstaan, die ook gewoon verhandelbaar zijn op de beurs.quote:Op woensdag 4 december 2013 14:02 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
De andere obligaties waren ook ledenproducten (die heb ik zelf namelijk).
Eens, het is een vreemde gang van zaken die mij niet echt extra vertrouwen geeft. Er waren de afgelopen maanden al wat signalen dat het niet zo lekker ging met de ledencertificaten, maar dit komt toch nog erg snel en onverwacht met de nodige onduidelijkheden. Op zich zitten er wel goede voordelen aan een beursgang ten opzichte van het eigen handelsplatform, inclusief de renteverhoging, maar het leidt ook tot vragen hoe goed het nou echt gaat met de bank.quote:Ik zie niet zoveel problemen met dit hele plan ware niet dat:
- de informatie voorziening wel heel laat is (minder dan een maand voor invoering).
- deze nog via een lek naar buiten moest komen ook.
- de rente vergoeding fors opgeschroefd wordt wat bij mij de alarmbellen doet rinkelen.
- dit samen met de grote haast waarin ze dit plan willen doorvoeren lijkt het erop dat ze dringend veel geld nodig hebben.
- cq ze zitten in de problemen.
Ik hoop wel dat er snel meer duidelijk wordt.
Wou ik net ook naar linken. In september was er ook een column van dezelfde persoon waarin het volgende staat:quote:Op woensdag 4 december 2013 14:13 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
http://www.rtlnieuws.nl/e(...)icaten-naar-rabobank
http://www.rtlnieuws.nl/e(...)-rabobank-onder-vuurquote:Alternatief
Indien u toch graag de Rabobank als debiteur in uw portefeuille wenst te op te nemen of te houden is het verstandig eens te kijken naar een goed verhandelbaar alternatief, namelijk een uitstaande achtergestelde Rabo-obligatie. Het betreft de 6 7/8% Rabo 2010-2020 (coupondatum 19 maart), die je op moment van schrijven op circa 102,5% kunt kopen. Lost af in 2020 op 100%. Deze obligatie heeft nu een effectief rendement van circa 6,4% op jaarbasis. Daarmee heb je dus een hoger rendement en een dagelijks verhandelbare positie.
Weet je toevallig wat daar de rente op is? Want waarom brengen ze dan niet meer van die uit.quote:Op woensdag 4 december 2013 14:13 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
De Rabobank heeft ook normale obligaties uitstaan, die ook gewoon verhandelbaar zijn op de beurs.
Ik zit flink na te denken wat te doen. Selang geeft aan dat hij wel een waardestijging verwacht maar ik ga echt niet het zelfde aandeel als wat ik nu heb stoppen in die producten.quote:[..]
Eens, het is een vreemde gang van zaken die mij niet echt extra vertrouwen geeft. Er waren de afgelopen maanden al wat signalen dat het niet zo lekker ging met de ledencertificaten, maar dit komt toch nog erg snel en onverwacht met de nodige onduidelijkheden. Op zich zitten er wel goede voordelen aan een beursgang ten opzichte van het eigen handelsplatform, inclusief de renteverhoging, maar het leidt ook tot vragen hoe goed het nou echt gaat met de bank.
http://www.devriesinvestm(...)n-afhankelijk-adviesquote:Op dat moment kon een belegger ook een 'normale' Rabobank obligatie kopen met een looptijd van 15 jaar en een rendement van 4,70%. Met andere woorden, een hoger rendement tegen een aanzienlijk lager risico. Wij vinden dat een onafhankelijke beleggingsadviseur al haar cliënten had moeten wijzen op dit (aanzienlijk betere) alternatief. Wij vragen ons af waarom dit niet aan cliënten is geadviseerd? Er zijn twee antwoorden mogelijk. Het eerste antwoord is dat de beleggingsadviseur van de Rabobank niet op de hoogte was van deze mogelijkheid. Als dit waar zou zijn, is dit een zeer kwalijke zaak. Een andere mogelijkheid is dat de Rabobank financiële belangen heeft bij het 'op peil houden' van de koers van het ledencertificaat. Ga maar na. Als houders massaal afscheid nemen van de ledencertificaten, geeft dit een enorme druk op de koers. Met andere woorden, het is onmogelijk om dit advies te geven aan certificaathouders omdat dit advies resulteert in een dalende koers. En ook dat is een kwalijke zaak.
Ik ben geen expert in obligaties, dus misschien dat iemand anders er naar kan kijken, maar in het stukje boven je werd de '6 7/8% Rabo 2010-2020' obligatie aangehaald. Die obligatie staat nu op 112,54% ipv op 102,5% toen de column werd geschreven, dus daar moet je 12,54% meer dan de couponwaarde voor betalen om ze te bemachtigen. Dat zou betekenen dat de 6,5% die ze voor ledencertificaten geven redelijk hoog is, wat zou betekenen dat zodra ze naar de beurs gaan een waardestijging wel reëel is.quote:Op woensdag 4 december 2013 14:21 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Weet je toevallig wat daar de rente op is? Want waarom brengen ze dan niet meer van die uit.
Je kan beter vragen wie hebben er geen certificaten en waarom...quote:Op woensdag 5 juni 2013 17:47 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Wie hebben er hier certificaten en waarom ?
Ik denk dat we dat op hoog kunnen zetten. Het lijkt er meer en meer op dat ze echt snel geld nodig hebben.quote:Op vrijdag 6 december 2013 10:58 schreef MrBadGuy het volgende:
Er is iig duidelijk wat aan de hand bij de Rabobank. Ik ben benieuwd hoe hoog de ledencertificaten worden gewaardeerd op de beurs. Het leek me zo op het eerste gezicht wel aardig voer om op te speculeren, eind december via de interne markt te kopen en dan een maand later te verkopen op de beurs, maar ik twijfel nu toch wat aan het risicoprofiel
Niet alleen geld Ook juridische hulpquote:Op vrijdag 6 december 2013 11:53 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
...Het lijkt er meer en meer op dat ze echt snel geld nodig hebben.
quote:Rabobank stelde vrijdag in een reactie dat de actie van Spong een zaak is tussen de advocaat en het OM. 'Wij gaan hier niet op reageren', zo gaf een woordvoerder aan..
Uitgaande van de situatie op dit moment lijken ze op ¤25,00 en een coupon van 6,5% niet zo duur ten opzichte van vergelijkbare instrumenten. Daarom zei ik dat het me niet zou verbazen als de koers na beursintroductie wat stijgt.quote:Op woensdag 4 december 2013 14:21 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Selang geeft aan dat hij wel een waardestijging verwacht
Dank voor de uitleg, ik had natuurlijk bij die opmerking wel alle mitsen en maren moeten plaatsen.quote:Op zaterdag 7 december 2013 10:30 schreef SeLang het volgende:
[..]
Uitgaande van de situatie op dit moment lijken ze op ¤25,00 en een coupon van 6,5% niet zo duur ten opzichte van vergelijkbare instrumenten. Daarom zei ik dat het me niet zou verbazen als de koers na beursintroductie wat stijgt.
Maar: De hele markt voor high yield bonds en dergelijke instrumenten zit in een enorme bubble, evenals de aandelenmarkt. Als lange termijn belegging beschouw ik het daarom als onaantrekkelijk en riskant.
De belangrijkste risico's die eraan zitten is een stijging van de lange rente en/of een verslechtering van credit condities voor de Rabobank of de gehele markt.
Om met die tweede te beginnen: het is evident dat als de markt een hogere risicopremie gaat eisen dat dit een negatief effect heeft op de koers van het certificaat. Dit kan gebeuren als er (meer) problemen komen bij de Rabobank of collega banken, maar bijvoorbeeld ook als de aandelen bubble knapt (de correlatie van low grade bonds met aandelenmarkt is hoog, in beide richtingen). Het "oude" Ledencertificaat had hier een bepaalde mate van extra veiligheid omdat de Rabobank een bodem legde op ¤25,00. Niet dat ze hiertoe juridisch verplicht waren maar ze hadden die intentie uitgesproken, hadden er de middelen (en het incentive) voor om het te doen en ze hebben dat in de praktijk ook waargemaakt, ondanks een enorm aanbod van Ledencertificaten in het afgelopen jaar. Natuurlijk was je met het oude certificaat ook nat gegaan als Rabobank echt in de problemen was gekomen (het is immers achtergesteld) maar je was wel beschermd tegen de "normale" grillen van de markt.
Het tweede grote risico heeft te maken met de gevoeligheid voor het algehele rentepeil. Het nieuwe Rabobank Certificaat is (net als het oude) een perpetual en dus zeer gevoelig voor het niveau van de langjarige rente. Een stijging van die rente is negatief voor de koers. Helaas bevindt die rente zich net boven een historisch dieptepunt. Bij een normalisatie van de rente kan er een enorm koersverlies optreden. En omdat dat certificaat perpetual is (nooit wordt afgelost) is er dus ook nooit een moment waarop je gewoon je geld terugkrijgt: je zult dus ooit moeten verkopen tegen de dan geldende koers, die ver beneden je aankoopkoers kan liggen.
Om een idee te krijgen van hoe groot dat rente risico is: Stel dat het Rabobank Certificaat op een yield van 6,5% op dit moment correct is geprijsd. Op dit moment is de 30-jaar yield op een AAA-rated euro staatsobligatie (die ik gebruik als proxy voor lange termijn risicoloze rente) ongeveer 2,9%, dus de risicopremie van het Rabobank Certificaat is 3,6%. Stel dat de risicoloze rente de komende jaren terug stijgt naar het pre-crisis niveau van 5% (zomer 2008) en stel even dat de risicopremie van het Rabobank certificaat en alle andere omstandigheden verder gelijk blijven, dan impliceert dat een koersdaling van ongeveer 25% voor het Rabobank Certificaat.
De praktijk is natuurlijk veel ingewikkelder, mede omdat de risicopremie niet constant is (en deze kan beide kanten op) en het is moeilijk/ niet te voorspellen hoe zich dat in de toekomst ontwikkelt. Verder is er natuurlijk het feit dat de coupon van het Rabobank Certificaat niet vast is maar de hoogste van de volgende twee: 6,5% of 10-jaar NL staatsobligatie yield +1,5%. Dit laatste beperkt je risico wat, maar imo niet heel erg veel want dat wordt pas relevant bij staatsobligatie yields van >5% en op dat punt heb je waarschijnlijk al een flink koersverlies te pakken.
Ook wat betreft dit renterisico was het oude Ledencertificaat veel minder riskant. Sowieso had je geen renterisico als je op ¤25,00 had gekocht vanwege de door de Rabobank vastgestelde bodemprijs van ¤25,00. Het Ledencertificaat was daarmee imo een aantrekkelijke belegging omdat je alleen nog maar te maken had met het risico dat de Rabobank in de problemen zou komen en niet met het normale marktrisico van rentestijging (dat veel waarschijnlijker is imo). Natuurlijk krijg je op het nieuwe certificaat als compensatie voor het extra risico 1,5% meer vergoeding dan op het oude maar ik vond die ¤25,00 terugkoop "garantie" veel aantrekkelijker dan 1,5% meer rente .
Die 2020 obligatie die in die column wordt genoemd is inderdaad geen goede vergelijking (overigens is de yield daarvan momenteel rond de 4,5%). Maar de perp die jij hier noemt is als ik me niet vergis in dollars en dus niet te vergelijken - dollar rentes zijn nu eenmaal anders dan euro rentes.quote:Op zondag 8 december 2013 10:43 schreef Kabouter_Plofkop het volgende:
Mag ik vragen waarom jullie naar de 2020 obligatie kijken voor wat betreft yields? De convertible contingent bond van Rabo, van 8.375%, die nu rond de 110% trade lijkt mij een veel betere proxy voor de te verwachten yield. Het is a) ook een perpetual en b) net als de certificaten diep achtergesteld. (De certificaten zelfs nog dieper.)
Zeker waar, maar om nou een obligatie te gaan vergelijken met certificaten die gewoon een haircut voor de kiezen krijgen als hun core tier 1 een klap krijgt lijkt me helemaal niet op z'n plek. Als je kijkt naar waar de converteerbare bonds (vanuit Rabo kant) op traden is dat toch een stuk boven de 6,2%. Ik snap dan ook niet waar de mening vandaan komt dat ze aantrekkelijk geprijsd zijn. In mijn ogen kunnen ze nog wel een stukje omlaag omdat je als eerste verliezen opvangt. Na de ingehouden winsten zijn de certificaten het meest achtergesteld, correct?quote:Op zondag 8 december 2013 11:57 schreef SeLang het volgende:
[..]
Die 2020 obligatie die in die column wordt genoemd is inderdaad geen goede vergelijking (overigens is de yield daarvan momenteel rond de 4,5%). Maar de perp die jij hier noemt is als ik me niet vergis in dollars en dus niet te vergelijken - dollar rentes zijn nu eenmaal anders dan euro rentes.
Mee eensquote:Op zondag 8 december 2013 12:31 schreef Kabouter_Plofkop het volgende:
[..]
Zeker waar, maar om nou een obligatie te gaan vergelijken met certificaten die gewoon een haircut voor de kiezen krijgen als hun core tier 1 een klap krijgt lijkt me helemaal niet op z'n plek.
Welke bedoel je?quote:Als je kijkt naar waar de converteerbare bonds (vanuit Rabo kant) op traden is dat toch een stuk boven de 6,2%.
Het probleem met dit soort instrumenten is dat ze allemaal uniek zijn en daardoor moeilijk met elkaar te vergelijken. Dingen als resets, callopties en dergelijke...quote:Ik snap dan ook niet waar de mening vandaan komt dat ze aantrekkelijk geprijsd zijn. In mijn ogen kunnen ze nog wel een stukje omlaag omdat je als eerste verliezen opvangt. Na de ingehouden winsten zijn de certificaten het meest achtergesteld, correct?
Die certificaten waren verre van risicoloos en het nieuwe certificaat is imo riskanter om de redenen die ik hierboven al beschreef.quote:Op maandag 9 december 2013 09:40 schreef Coelho het volgende:
Interessant verhaal hierboven, maar eerlijk gezegd voor mij als leek op dit gebied niet te volgen. Toch kreeg ik dit weekend van mijn ouders de vraag wat ze moeten doen met hun ledencertificaten. Er zit een behoorlijk deel van hun spaargeld in (lees: je rijdt er een nieuwe middenklasser met de nodige opties van). Huis is bijna afgelost en ze gaan bijna met pensioen. Ze hebben destijds certificaten gekocht omdat het risicoloos zou zijn en (correct me if I'm wrong) omdat het geīnvesteerde bedrag niet meetelt als bezittingen als het op VRH aankomt. Verder nog wel wat achter de hand, maar dit geld is deels het extraatje voor de oude dag.
Als jullie - mensen met verstand van zaken - deze situatie naar jezelf of eigen familie zouden verplaatsen, zouden jullie ze dan nu aanraden zo snel mogelijk te verkopen of de situatie laten voor wat het is?
Waarom zetten ze niet gewoon 20 december neer .quote:Aflossingsdatum Rabo Extra Ledenobligaties 30 december 2013
De Rabo Extra Ledenobligaties zullen worden afgelost per 30 december 2013. Op deze datum vindt tevens de laatste rentebetaling van 3,50% plaats en zal Rabobank voor de laatste keer overgaan tot uitoefening of tot niet uitoefening van haar recht tot Omwisseling in Rabobank Ledencertificaten. Rabobank Nederland zal, conform prospectus, het besluit tot uitoefening of tot niet uitoefening van haar recht tot Omwisseling zo spoedig mogelijk na de laatste aan iedere Omwisseling voorafgaande Handelsdag en niet later dan de tiende kalenderdag voorafgaande aan 30 december 2013 bekend maken op www.rabobank.nl.
Zoals SeLang ook al zegt, risicoloos is het nooit geweest. Als het mis gaat bij de Rabobank dan heb je geen enkele garantie en mag je helemaal achteraan aansluiten. Als het een substantieel deel van hun vermogen is wat hier inzit, dan zou ik sowieso meer gaan spreiden en nog bij de laatste interne handelsdag (een aanzienlijk deel) proberen te verkopen. Natuurlijk kan de waarde in januari ook stijgen, maar op deze manier speculeren met een aanzienlijk deel van je geld voor de oude dag is gewoon onverstandig.quote:Op maandag 9 december 2013 09:40 schreef Coelho het volgende:
Interessant verhaal hierboven, maar eerlijk gezegd voor mij als leek op dit gebied niet te volgen. Toch kreeg ik dit weekend van mijn ouders de vraag wat ze moeten doen met hun ledencertificaten. Er zit een behoorlijk deel van hun spaargeld in (lees: je rijdt er een nieuwe middenklasser met de nodige opties van). Huis is bijna afgelost en ze gaan bijna met pensioen. Ze hebben destijds certificaten gekocht omdat het risicoloos zou zijn en (correct me if I'm wrong) omdat het geīnvesteerde bedrag niet meetelt als bezittingen als het op VRH aankomt. Verder nog wel wat achter de hand, maar dit geld is deels het extraatje voor de oude dag.
Als jullie - mensen met verstand van zaken - deze situatie naar jezelf of eigen familie zouden verplaatsen, zouden jullie ze dan nu aanraden zo snel mogelijk te verkopen of de situatie laten voor wat het is?
Dank en ook dank SeLang. Als ik mijn ouders goed begrijp is hen gezegd dat ze hun inleg nooit zouden kunnen verliezen (het 'gegarandeerde' bedrag van ¤25) en dat is voor hen de reden geweest om van fondsbelegging over te stappen naar ledencertificaten. Zoals gezegd hadden ze dit geld gespaard voor een rustiger oude dag, gezien jullie uitleg denk ik dat ik hen zal adviseren in ieder geval een deel te verkopen.quote:Op maandag 9 december 2013 11:24 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Zoals SeLang ook al zegt, risicoloos is het nooit geweest. Als het mis gaat bij de Rabobank dan heb je geen enkele garantie en mag je helemaal achteraan aansluiten. Als het een substantieel deel van hun vermogen is wat hier inzit, dan zou ik sowieso meer gaan spreiden en nog bij de laatste interne handelsdag (een aanzienlijk deel) proberen te verkopen. Natuurlijk kan de waarde in januari ook stijgen, maar op deze manier speculeren met een aanzienlijk deel van je geld voor de oude dag is gewoon onverstandig.
Trouwens is het bedrag niet vrijgesteld voor de VRH.
Op zich werden die Ledencertificaten op ¤25,00 ook een erg aantrekkelijke belegging op het moment dat de Rabobank aankondigde die te gaan steunen. (Ik zou er zelf ook een aantal gekocht hebben, ware het niet dat de Extra Ledenobligaties een veel hoger rendement boden -deze zomer een annualised yield van ca 12%!- terwijl die veel minder risico hadden want die zijn niet achtergesteld zoals de Ledencertificaten! Vandaar ook mijn eigen positie in die dingen). De Rabobank heeft trouwens haar belofte om de koers te steunen netjes waargemaakt, zelfs toen het aanbod enorm werd.quote:Op maandag 9 december 2013 11:33 schreef Coelho het volgende:
[..]
Dank en ook dank SeLang. Als ik mijn ouders goed begrijp is hen gezegd dat ze hun inleg nooit zouden kunnen verliezen (het 'gegarandeerde' bedrag van ¤25) en dat is voor hen de reden geweest om van fondsbelegging over te stappen naar ledencertificaten. Zoals gezegd hadden ze dit geld gespaard voor een rustiger oude dag, gezien jullie uitleg denk ik dat ik hen zal adviseren in ieder geval een deel te verkopen.
Die snap ik niet.quote:Op maandag 9 december 2013 12:12 schreef SeLang het volgende:
[..]
Op zich werden die Ledencertificaten op ¤25,00 ook een erg aantrekkelijke belegging op het moment dat de Rabobank aankondigde die te gaan steunen. (Ik zou er zelf ook een aantal gekocht hebben, ware het niet dat de Extra Ledenobligaties een veel hoger rendement boden -deze zomer een annualised yield van ca 12%!- terwijl die veel minder risico hadden want die zijn niet achtergesteld zoals de Ledencertificaten! Vandaar ook mijn eigen positie in die dingen). De Rabobank heeft trouwens haar belofte om de koers te steunen netjes waargemaakt, zelfs toen het aanbod enorm werd.
Het is echter nooit verstandig om veel eitjes in één mandje te leggen. De meeste beleggingsfonds zijn gespreid over veel verschillende assets dus je hebt een lager specifiek risico. Zo'n beleggingsfonds valt bovendien buiten de boedel van de bank bij een faillisement terwijl die Ledencertificaten een faillisementsrisico/ bail-in risico hebben.
Kopen op ¤24,40, worden afgelost op ¤25,00 + ¤0,875 rente = ¤25,875.quote:Op maandag 9 december 2013 13:23 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Die snap ik niet.
Dat is toch 3,5% + eventuele koerswinst?
En er is koerswinst maar toch niet zoveel.
Nee! Rente wordt aan het eind van het jaar betaald en zou dus in de prijs van de obligatie moeten zitten. Alleen maakten veel verkopers dezelfde rekenfout als jij nu. Mede daardoor een notering beneden pari.quote:Op maandag 9 december 2013 13:23 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Echter ontvang je toch alleen de rente in de maanden dat je de aandelen in bezit hebt?
Dat hebben ze de laatste handelsdagen ook gedaan. Die sloten precies op ¤25.quote:Op maandag 9 december 2013 13:31 schreef SeLang het volgende:
[..]
Kopen op ¤24,40, worden afgelost op ¤25,00 + ¤0,875 rente = ¤25,875.
Dat is 6% in een half jaar, dus annualised 12%
[..]
Nee! Rente wordt aan het eind van het jaar betaald en zou dus in de prijs van de obligatie moeten zitten. Alleen maakten veel verkopers dezelfde rekenfout als jij nu. Mede daardoor een notering beneden pari.
Dit was een van de best bewaarde "gratis" geld geheimen. Helaas nu voorbij
Edit: en inderdaad, de Ledencertificaten betaalden per kwartaal rente en dat zat ook altijd exact in de koers meegerekend. Bij de Extra Ledenobligaties vreemd genoeg niet. Ik heb het altijd vreemd gevonden dat de Rabobank die dingen niet gewoon beneden pari terugkocht. Anyway, good for us
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |