Waarom Duitsers ook/niet herdacht moeten worden #6

Weer een nieuwe rel over dodenherdenking:

quote:

TILBURG -
In Tilburg is een rel ontstaan over de Dodenherdenking van 4 mei. Het voornemen om dit jaar ook immigranten een rol te laten spelen, is volledig in het verkeerde keelgat geschoten van de partij TROTS Tilburg.

Zonde deze commotie allemaal.Ik denk dat we dan echt moeten gaan kijken of we 4 en 5 mei dan maar de prullenmand in flikkeren als iedereen en alles wil herdenken.Het verwaterd wel de daadwerkelijke reden achter 4 mei dodenherdenking en 5 mei de bevrijding en dat is spijtig

Dat krijg je als je alles en iedereen maar wil herdenken.Dan willen de Italianen ook zichzelf herdenken.En natuurlijk nu de mensen uit de Balkan.

Tja..

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 13:18 schreef Skillsy het volgende:
.Dan willen de Italianen ook zichzelf herdenken.En natuurlijk nu de mensen uit de Balkan.

Tja..

Ik zie het probleem niet als in Nederland wonende Italianen en Balkanezen ( wel of niet op 4 mei)
aparte herdenkingen organiseren gericht op de geschiedenis van hun groep in 39-45.
De nationale herdenking van Nederland gaat meestal niet over hun groep.
Of dat een speecher even in een bijzinnetje iets zegt. Thats it.
Zo is het ook met de Indische Nederlanders. Vroeger en nu nog komt hun verhaal te weinig aan bod op 4 mei-herdenkingen. Daarom wilde men 30 jaar terug eigen 15 augustus-herdenkingen

[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 03-05-2013 14:23:57 ]

Ter overweging:

In België is wapenstilstand of wapenstilstandsdag op 11 november een nationale feestdag. Het is de jaarlijke herdenking van het einde van de Eerste Wereldoorlog. Ieder jaar wordt er in aanwezigheid van de koning de wapenstilstandsceremonie gehouden, niet alleen om de slachtoffers van de Eerste Wereldoorlog te gedenken, maar ook deze van de Tweede Wereldoorlog en alle andere oorlogen in de wereld. Ook in Frankrijk is wapenstilstandsdag een feestdag. Ook in het Verenigd Koninkrijk en het Britse Gemenebest wordt uitgebreid bij deze dag (Remembrance Day of Armistice Day) stilgestaan.

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 16:45 schreef Gewas het volgende:

[..]

Ik vind het ook zonde. Alleen om andere redenen.

Ik had gedacht dat we anno 2013 ver genoeg waren om ook Duitse oorlogsslachtoffers te herdenken. Maar dan krijg je weer allerlei instanties en groeperingen die zich beledigd voelen. Terwijl toch een groot deel van de Nederlanders er geen probleem mee heeft om ook Duitsers te herdenken:

Meerderheid wil Duitsers herdenken

Praten we nu over Duitsers?Of soldaten?

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 14:11 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Ter overweging:

In België is wapenstilstand of wapenstilstandsdag op 11 november een nationale feestdag. Het is de jaarlijke herdenking van het einde van de Eerste Wereldoorlog. Ieder jaar wordt er in aanwezigheid van de koning de wapenstilstandsceremonie gehouden, niet alleen om de slachtoffers van de Eerste Wereldoorlog te gedenken, maar ook deze van de Tweede Wereldoorlog en alle andere oorlogen in de wereld. Ook in Frankrijk is wapenstilstandsdag een feestdag. Ook in het Verenigd Koninkrijk en het Britse Gemenebest wordt uitgebreid bij deze dag (Remembrance Day of Armistice Day) stilgestaan.

Zoals ik al zei : 4 en 5 mei concept in de prullenbak weggooien en een internationale herdenkingsdag voor ALLE slachtoffers WAAR ook ter wereld ,en HOE zij ook ten einde zijn gekomen.Denk aan oorlog, haat, discriminatie, natuurrampen ect ect.Zodat niemand zich buiten gesloten voelt he want dat zal niet mogen.

Aangezien we in een land wonen met vele nationaliteiten en verschillende mensen leed hebben gehad en zij ook 'hun' plekje willen hebben/eisen in de 4 mei dodenherdenking ,hiermee zal het 4 en 5 mei comitee op de schop moeten want :

Tot 1961 had de herdenking slechts betrekking op de Nederlandse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog

Dat kunnen, willen of mogen we niet meer herdenken.Dat is egoistisch en ouderwets.Oorlog is verleden tijd en overal hebben mensen geleden door oorlog elders buiten 1e en 2e wereldoorlog.Ook door natuurrampen en haatmisdrijven (bijv homo's)

Dus dan niet zeuren en verander het gehele concept 4 en 5 mei dat gericht was op de 2e wereldoorlog en de Nederlandse slachtoffers.,en richt NU op alle slachtoffers, zoals de onderdrukking van Turken in China, oorlog in Congo, de slachting in Rwanda, onderdruking van het volk in Afghanistan .De eeuwig durende problematiek in de Balkan ect ect...

Lijkt me beter.Want het 4 en 5 mei heeft geen toekomst zo.

*_{je wordt bijna egoistisch en nationalitisch bestempeld als je alleen aan de gevallen Nederlandse slachtoffers tijdens de 2e wereldoorlog herdenkt tijdens 4 mei}

[ Bericht 3% gewijzigd door Skillsy op 03-05-2013 17:36:18 ]

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 17:30 schreef Gewas het volgende:

[..]

Duitse burgers en soldaten. Voor mij persoonlijk dan.

Herdenking is verwaterde herinnering geworden
Heel Nederland hield er rekening mee dat met het uitsterven van de Nederlanders die de oorlog bewust hebben meegemaakt ook de herinnering aan die oorlog zou verdwijnen. Maar 65 jaar na de Bevrijding blijkt uit niets dat Nederland klaar is met de oorlog.

De actualisering van de Dodenherdenking mist zijn uitwerking niet. Bijna de helft van alle Nederlanders zegt te denken aan alle oorlogsslachtoffers waar en wanneer ook ter wereld. Een minderheid van 39 procent denkt specifiek aan de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog, zo blijkt uit het Nationaal Vrijheidsonderzoek van 2010.

Om de Tweede Wereldoorlog voor de vergetelheid te behoeden, moeten we hem een beetje aanlengen met hedendaagse oorlogsellende, zo lijkt. Maar daarmee verwatert wel de herinnering aan de oorlog zelf.

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 08:28 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Het toeval wil wat. Ik heb zijdelings ooit een topic geopend over de Ali van de huidige tijd, met in het achterhoofd de goochelaar die model stond voor dit gedicht. Ik heb toen een eigen gemaakt gedicht hierover gemaakt. Sommigen vinden het ontering, ik vind het een aanvulling...

POL / Henk en Ingrid a la, maar wie zijn eigenlijk Fatima en bovenal Ali??

Ik vind het mooi en treffend,

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 13:18 schreef Skillsy het volgende:
Zonde deze commotie allemaal.Ik denk dat we dan echt moeten gaan kijken of we 4 en 5 mei dan maar de prullenmand in flikkeren als iedereen en alles wil herdenken.Het verwaterd wel de daadwerkelijke reden achter 4 mei dodenherdenking en 5 mei de bevrijding en dat is spijtig

Dat krijg je als je alles en iedereen maar wil herdenken.Dan willen de Italianen ook zichzelf herdenken.En natuurlijk nu de mensen uit de Balkan.

Tja..

We hebben al sinds 1961 een verbrede herdenking, al meer dan 50 jaar dus

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 18:45 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

We hebben al sinds 1961 een verbrede herdenking, al meer dan 50 jaar dus

klopt en nu verwatert wel de herinnering aan de oorlog zelf. Nederland hield er rekening mee dat met het uitsterven van de Nederlanders die de oorlog bewust hebben meegemaakt ook de herinnering aan die oorlog zou verdwijnen,Maar 68 jaar na de Bevrijding blijkt uit niets dat Nederland duidelijk klaar is met de oorlog.
Dat vind ik best wel spijtig.Zeker als ik mijn overbuurvrouw zie en al die verzetsmensen die zo gestreden hebben.

Ik vind het niet anders dan normaal dat joden en oud verzetsstrijders zich zorgen maken.Overigens hebben wij (familie en andere)vandaag 3 mei bloemen gelegd op joodse begraafplaatsen ipv morgen
We laten de tv straks tot morgen tot 22:08 aan zodat we toch live op tv de 2 minuten stilte in acht kunnen nemen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Skillsy op 03-05-2013 19:52:11 ]

03-05-2013

Hoe herdenkt Duitsland?

Op 4 en 5 mei herdenken wij onze doden en vieren we onze vrijheid. Maar de Duitsers zijn nog altijd bezig met Vergangenheitsbewältigung, ‘in het reine komen met het verleden’. Herdenken blijft ingewikkeld, want is Duitsland alleen dader of ook slachtoffer?


Overlevenden in Auschwitz, nadat het Rode Leger in januari 1945 het concentratiekamp had bevrijd.
wikimedia commons

In Duitsland bestaat geen dodenherdenking en ook geen Bevrijdingsdag. Vreemd? Nee. Het onderwerp ligt nog veel te gevoelig. Voor Duitsers is een dodenherdenking onvoorstelbaar, want het is hun eigen schuld dat die doden er zijn. Als Nederlanders zijn we gewend dat er uitgebreid aandacht wordt besteed aan de slachtoffers van de oorlog en aan de bevrijding. In Duitsland is hier echter helemaal geen sprake van. Er zijn wel nationale herdenkingsdagen, maar er is geen integrale viering of herdenking in heel Duitsland.

Dodenherdenking en Bevrijdingsdag zijn een erg Nederlands verschijnsel. De herdenking van de Tweede Wereldoorlog is in Duitsland te complex om in één dag te doen. Daarnaast zijn de Duitsers bang voor wat andere landen zouden zeggen als ze een herdenkingsdag zouden invoeren. De herdenking overschaduwd door hun schuldgevoel, waardoor ze erg terughoudend zijn. Of dit schuldgevoel nog steeds op zijn plaats is, valt te bediscussiëren.

‘Stiller Tag’
Geen kransleggingen of twee minuten stilte dus. Maar hoewel er geen integrale herdenkingsdag is, wordt er wel degelijk aandacht besteed aan de slachtoffers van de oorlog. Dit gebeurt op verschillende dagen, waarbij verschillende dingen worden herdacht. Op 8 mei 1945 capituleerde Nazi-Duitsland, en op die dag vinden dan ook een aantal herdenkingen plaats. Op 27 januari werd Auschwitz bevrijd, en ook die dag wordt nog steeds gevierd.

Daarnaast is er nog Volkstrauertag op de tweede zondag voor de Advent, waarop alle slachtoffers van alle oorlogen herdacht worden. In de Bondsdag en in gemeentes worden op deze Stiller Tag (stille dag) wel kransen en bloemen gelegd. In de grote kranten wordt er op die dagen wel aandacht aan besteed en op televisie zijn er programma’s in dat thema te zien.


Monument voor de slachtoffers van de Eerste en Tweede Wereldoorlog in Tannheim, Baden-Württemberg.
wikimedia commons

Alleen in de ‘ronde jaren’ worden er grotere herdenkingen georganiseerd. Zo was er in 1985 een grote herdenking van de oorlog en in 2009 werd er veel aandacht besteed aan de inval in Polen in 1939. Dit jaar is het 80 jaar geleden dat Hitler aan de macht kwam en 75 jaar geleden dat de Kristallnacht plaatsvond. In Berlijn wordt daar het hele jaar aandacht aan besteed met het thema Zerstörte Vielfalt, verwoeste diversiteit.

Hierbij staat centraal dat Hitler de diversiteit die er was in Duitsland heeft verstoord. De Jodenvervolging leidde tot een intellectuele leegloop. Aan de hand van biografieën van bekende joodse vluchtelingen, zoals Albert Einstein, Fritz Lang en Bertolt Brecht wordt verteld hoe het was om toen in Duitsland te wonen.

Herdenken in Duitsland is dus een ingewikkelde aangelegenheid. Dat blijkt ook uit de totstandkoming van de herdenking zoals hij nu is.

Historische knieval
De eerste jaren na de Tweede Wereldoorlog stonden in het teken van verdringen, wederopbouw en het Wirtschaftswunder. Voor herdenken, laat staan accepteren, was nog geen plaats. In de jaren zestig en zeventig kwam de jongere generatie hiertegen in opstand. Oude wonden werden opengehaald en de oude generatie werd gedwongen haar eigen verleden in de ogen te kijken.


De miljoenste Volkswagen Kever rolt van de band. Deze kleine Volkswagen staat symbool voor het Wirtschaftswunder, het naoorlogse economische succes van Duitsland.

Het meest pijnlijke deel van deze confrontatie was de aandacht voor de Jodenvervolging. Pas in de jaren zestig drong de omvang van de Holocaust goed door, geïllustreerd door het Eichmann-proces in 1961. In 1970 maakte bondskanselier Willy Brandt een historische knieval voor het getto-monument in Warschau. Daarmee gaf Brandt een nieuwe impuls aan de acceptatie van het verleden.

Vanaf de jaren tachtig was er sprake van een kentering in het denken over de Tweede Wereldoorlog. De verstreken tijd creëerde ruimte voor relativering van de oorlogsmisdaden: de historicus Ernst Nolte zei dat de Holocaust niet uniek was, maar vergelijkbaar met andere genociden. Deze uitspraak leidde tot grote ophef en verdeeldheid in Duitsland.



De Neue Wache – een te beladen monument

De Neue Wache in Berlijn is tekenend voor de gecompliceerde Duitse herdenkingen. De Neue Wache werd in 1818 gerestaureerd onder de Pruisische keizer Wilhelm III als overwinningsmonument. Het was het middelpunt van militaristisch vertoon. Na de Eerste Wereldoorlog werd de Wache een herdenkingsmonument voor de gevallenen van de Eerste Wereldoorlog. Toen Hitler aan de macht kwam, werd het weer symbool van militarisme macht en werd Pruisen verheerlijkt.

Na de Tweede Wereldoorlog werd geprobeerd de Neue Wache een plaats te maken waar de slachtoffers van het fascisme en militarisme herdacht konden worden, maar dit stuitte op veel weerstand. Na de val van de Muur wilde Helmut Kohl er een monument voor alle oorlogsslachtoffers van maken. Dit was zeer onsuccesvol omdat de Neue Wache een te beladen plek is die door teveel verschillende ideologieën is geclaimd. De herdenkingen vinden dan ook nooit plaats bij de Neue Wache en in 2005 is het nieuwe Mahnmal op de Bebelplatz onthuld.

Nieuwe blik
De Duitse Bondspresident Richard von Weizsäcker deed een uitspraak die de kijk op de Duitsers en de Tweede Wereldoorlog ingrijpend veranderde. Op 8 mei 1985 zei hij in een toespraak dat de Duitsers in 1945 zelf ook bevrijd werden van het nationaal-socialisme. Voor het eerst werd het mogelijk om de Duitsers te zien als slachtoffers.

De uitspraak van Von Weizsäcker was 40 jaar na het einde van de Tweede Wereldoorlog. Voor de generatie die nu leeft, is de oorlog steeds meer iets uit de verhalen van ouders en grootouders. Dit schept in Duitsland ruimte voor een nieuwe blik op de herdenking van de oorlog.


De Duitse bondspresident Richard von Weizsäcker in Bonn, samen met de Amerikaanse president Ronald Reagan (1985)
wikimedia commons

Hoewel de jongste generaties de oorlog alleen nog uit verhalen kennen, blijft het belangrijk om te herdenken. Uit een onderzoek van de krant Die Zeit blijkt dat Duitse jongeren geen schuldgevoel meer opgelegd willen krijgen. Daarvoor is er teveel tijd verstreken. Maar ze geven ook aan dat ze herdenken belangrijk vinden. In het Duits is er een woord voor het verwerken van het eigen verleden: Vergangenheitsbewältigung. Letterlijk betekent het ‘in het reine komen met het verleden’.

Dit is een moeilijk proces in Duitsland omdat er zoveel kanten zitten aan het herdenken van de Tweede Wereldoorlog. Dit wordt mooi geïllustreerd door de geschiedenis van de Neue Wache (zie kader). De discussie in Duitsland rond de aard van de herdenking draait om daders en slachtoffers. Is Duitsland alleen dader, of is het ook slachtoffer? Op die vraag is nog steeds geen goed antwoord gevonden. Dat dat blijkt ook uit het karakter van de herdenkingen. Herdenken in Duitsland is ingewikkeld.

Henrike Luijk volgt de master publieksgeschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam. Op dit moment loopt zij stage bij het Duitsland Instituut.

(Kennislink)

Bertolt Brecht was bij mijn weten niet Joods.

Interessant stuk maar keizer Wilhelm III????

quote:

Op zaterdag 4 mei 2013 12:44 schreef DeParo het volgende:
Interessant stuk maar keizer Wilhelm III????

In 1818.

quote:

Op zaterdag 4 mei 2013 13:13 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

In 1818.

Die was toch geen keizer?!

Er zijn twee mogelijkheden: het gebouw is in 1818 gerestaureerd door een Pruisische koning, of het is in 1918 gerestaureerd door keizer Wilhelm II toen die de eindoverwinning verwachtte.

quote:

Op zaterdag 4 mei 2013 13:22 schreef TitusPullo het volgende:
Er zijn twee mogelijkheden: het gebouw is in 1818 gerestaureerd door een Pruisische koning, of het is in 1918 gerestaureerd door keizer Wilhelm II toen die de eindoverwinning verwachtte.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Neue_Wache
Hij bedoelde waarschijnlijk Koning Frederik Wilhelm III.
Onwaarschijnlijk dat Keizer Wilhelm II nog de “macht” had om opdracht voor een restauratie van de Neue Wache te geven, aangezien hij na WO I moest vluchten. Naar Nederland, huis Doorn.

quote:

Op zaterdag 4 mei 2013 09:30 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
In Duitsland bestaat geen dodenherdenking en ook geen Bevrijdingsdag.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Volkstrauertag

quote:

Volkstrauertag[1] ("Volksrouwdag") is een nationale herdenkingsdag in Duitsland. Op deze dag worden alle doden herdacht die omkwamen in gewapende conflicten of als slachtoffer van gewelddadige oppressie. Deze dag valt op de voorlaatste zondag voor de eerste adventszondag. Dit is de zondag die het dichtst ligt bij 16 november, dus altijd tussen 13 en 19 november. In de huidige vorm werd deze dag voor het eerst gehouden in 1952.
[...]
Het centrale herdenkingsuur van de Volkstrauertag vindt altijd plaats in de Duitse Bondsdag. Gebruikelijk zijn een toespraak, en een woord van de bondspresident, in aanwezigheid van de bondskanselier, het kabinet en het corps diplomatique en ook de muzikale omlijsting, het spelen van het volkslied en het lied Der gute Kamerad.

Overeenkomstig het centrale gedenkuur worden in alle deelstaten en in de meeste steden en gemeenten eveneens gedenkuren met kransleggingen georganiseerd.

Interessant is ook:

quote:

Ook buiten Duitsland worden plechtigheden georganiseerd op Volkstrauertag. In België vindt dan een plechtigheid plaats op de Duitse militaire begraafplaats in Lommel, in Nederland op de Duitse militaire begraafplaats in Ysselsteyn (in 2012 op 18 november).

Zijn we er meteen uit wanneer we dode Duitsers kunnen herdenken.

quote:

Op zaterdag 4 mei 2013 14:07 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Neue_Wache
Hij bedoelde waarschijnlijk Koning Frederik Wilhelm III.

Dat dacht ik ook al, maar ik had geen zin om het op te zoeken.

quote:

Onwaarschijnlijk dat Keizer Wilhelm II nog de “macht” had om opdracht voor een restauratie van de Neue Wache te geven, aangezien hij na WO I moest vluchten. Naar Nederland, huis Doorn.

Ik bedoelde dat hij het misschien had laten restaureren in het voorjaar van 1918, toen de Duitsers nog dachten dat ze zouden willen.

Haha ja nam ook al aan koning Frederik Wilhelm III. ging me meer om dat soort slordigheidjes, daar dien je wel op te letten met een tekst.

quote:

Op zaterdag 4 mei 2013 20:53 schreef ruimteaapje het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Volkstrauertag

Je moet ook het hele artikel lezen

quote:

Op zaterdag 4 mei 2013 09:30 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
03-05-2013

Hoe herdenkt Duitsland?

Daarnaast is er nog Volkstrauertag op de tweede zondag voor de Advent, waarop alle slachtoffers van alle oorlogen herdacht worden. In de Bondsdag en in gemeentes worden op deze Stiller Tag (stille dag) wel kransen en bloemen gelegd. In de grote kranten wordt er op die dagen wel aandacht aan besteed en op televisie zijn er programma’s in dat thema te zien.

(Kennislink)