JSF deeltje 5: Beslissing 2013; kopen of niet?

Amerikanen bezuinigen niet op JSF

WASHINGTON -
Het Amerikaanse ministerie van Defensie snijdt in het burgerpersoneel en schrapt wapensystemen, maar bezuinigt komend jaar niet op de ontwikkeling van het gevechtsvliegtuig JSF. Dat is woensdag gebleken uit de nieuwe begroting van het Pentagon.

Voor de JSF, officieel de F-35 Lightning II, is 8,4 miljard dollar gereserveerd. Daarmee kunnen alle 29 JSF's worden aangeschaft die ook voor 2014 waren gepland. De afgelopen drie jaar werd steeds besloten minder toestellen aan te schaffen dan in de planning stond.

Dat de VS vooralsnog niet verder bezuinigen op het toestel, kan volgens experts wat onzekerheid wegnemen bij andere landen die van plan waren de JSF aan te schaffen. Als de VS minder JSF's aanschaffen, stijgt de prijs namelijk per toestel. Het JSF-project is inmiddels jaren achter op schema en bovendien veel duurder dan was voorzien.

Ook voor het Nederlandse ministerie van Defensie is de JSF de beoogde opvolger van de verouderde F-16. Nederland is betrokken bij de ontwikkeling van de JSF en heeft er al ongeveer 1 miljard euro ingestoken. De ontwikkeling van het toestel kende tot nu toe echter veel financiële en technische tegenslagen. In politiek Den Haag wordt al jaren gesteggeld over de aanschaf van de JSF. Het is de bedoeling dat Den Haag dit jaar een knoop over de JSF doorhakt.

Inmiddels hebben ook andere vliegtuigfabrikanten zich gemeld bij het ministerie van Defensie. De eerste contacten en afspraken zijn gemaakt. Het Zweedse Saab en het Amerikaanse Boeing lieten eerder weten graag met Defensie te willen praten over hun jachtvliegtuigen.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)t_niet_op_JSF__.html

In Italië hebben ze het licht gezien - en willen ze helemaal af van de F-35

quote:

Op donderdag 11 april 2013 20:43 schreef Nemephis het volgende:
In Italië hebben ze het licht gezien - en willen ze helemaal af van de F-35

sigh. Nee.. Italië wil dat helemaal niet, het Italiaanse kabinet wil dat helemaal niet, 1 politieke partij geleid door een komediant Beppe, wil graag van de F-35 af. Hetzelfde als Johan Flemming hier wat zou roepen over de F-35, met zijn feestpartij

[ Bericht 0% gewijzigd door Pumatje op 12-04-2013 09:31:13 ]

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 09:20 schreef Pumatje het volgende:

[..]

sigh. Nee.. Italië wil dat helemaal niet, het Italiaanse kabinet wil dat helemaal niet, 1 politieke partij geleid door een komediant Beppe, wil graag van de F-35 af. Hetzelfde als Johan Flemming hier wat zou roepen over de F-35, met zijn feestpartij

Je praat hier een beetje onzin, excuseer. Grillo's partij is de op twee na grootste partij van het land, dus de vergelijking met Vlemmix partijtje slaat nergens op. Verder is het niet de enige partij die tegen is, zoals al in het artikel staat. Verder wil de grootste partij, die van Bersani, nog verder snijden in de order voor de F-35. Alleen Ome Bertus met zijn partij en de Lega Nord zijn ontegenzeggelijk voor.

Er zal daar geen beslissing vallen over de F-35 zolang er geen nieuw kabinet is, en uiteindelijk zullen ze echt wel wat F-35B's kopen want anders snijden ze zichzelf erg in de vingers wat betreft hun industrie en ze zullen toch een vervanger voor de Harrier moeten hebben op hun vliegdekschepen. Als ze die laatste willen houden.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 14:20 schreef Radegast het volgende:

[..]

Je praat hier een beetje onzin, excuseer. Grillo's partij is de op twee na grootste partij van het land, dus de vergelijking met Vlemmix partijtje slaat nergens op. Verder is het niet de enige partij die tegen is, zoals al in het artikel staat. Verder wil de grootste partij, die van Bersani, nog verder snijden in de order voor de F-35. Alleen Ome Bertus met zijn partij en de Lega Nord zijn ontegenzeggelijk voor.

Er zal daar geen beslissing vallen over de F-35 zolang er geen nieuw kabinet is, en uiteindelijk zullen ze echt wel wat F-35B's kopen want anders snijden ze zichzelf erg in de vingers wat betreft hun industrie en ze zullen toch een vervanger voor de Harrier moeten hebben op hun vliegdekschepen. Als ze die laatste willen houden.

'

Haha, ja jij bent mooi.
Jij presenteert het nieuws alsof het een beslissing is van het Italiaanse kabinet, niet ik .

Dus zoals ik al zei, het is enkel een partij die zoals zoveel partijen zoveel zeggen. Even opletten wat je leest en of je het goed vertaald/interpreteert. Kan verwarrend werken.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 14:27 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Jij presenteert het nieuws alsof het een beslissing is van het Italiaanse kabinet, niet ik .

Uh, waar doe ik dat?

The Netherlands’ discontinuation of the F-35 program is also a poor decision in terms of sheer economics. As a member of the international consortium that is involved not only in the plane’s development phase but also the ensuing production and sustainment phase, the Netherlands has a stake in the health of the F-35 program over the long term. According to former defense minister Hillen, the profits of co-producing the F-35 could amount to ¤ 9 billion for the Netherlands. Whilst a little more than ¤ 1 billion has been invested thus far, royalties from sales of the plane to nonconsortium countries such as Japan and Singapore are expected to cover the plane’s development costs and more.
The development of the F-35 in the Netherlands alone employs over a 1,000 people, and this number is only expected to rise. Projects of this magnitude also create an entire line of logistical, transport, production, and service industries that generate their own employment and financial benefits. There is also the added value tied to the fact that the program will help Dutch companies maintain cutting-edge engineering and technological skills and, in turn, will help support advanced research at Dutch technological universities. PricewaterhouseCoopers has calculated that the economic benefits of the F-35 would amount to ¤ 16 billion over the life of the program, which would not only cover the Netherlands’ cost for procuring the fighter, but could also offset the cost to operate and maintain the fleet itself.[20]
In sum, backing out of the F-35 program now would leave the Dutch air force with a second-tier aircraft; would undercut the longer-term economic, industrial, and technological benefits associated with the program; and, finally, would put at risk the Netherlands’ credibility as a reliable and trusted NATO partner.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 19:25 schreef Isee het volgende:

The development of the F-35 in the Netherlands alone employs over a 1,000 people, and this number is only expected to rise. Projects of this magnitude also create an entire line of logistical, transport, production, and service industries that generate their own employment and financial benefits. There is also the added value tied to the fact that the program will help Dutch companies maintain cutting-edge engineering and technological skills and, in turn, will help support advanced research at Dutch technological universities.

We kunnen nou al niet aan genoeg technisch personeel komen.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 22:16 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Het is toch om te janken! Wat een kul-argument! Het kost tig-miljard, maar je krijgt er wel 1.000 banen bij. Tragisch!

Wel even het hele stukje lezen he.

quote:

Op zaterdag 13 april 2013 10:02 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Ik heb het hele stukje gelezen, en herlezen. En de tranen biggelen me over de wangen. Ik vind het onbestaanbaar dat iemand die defensie serieus neemt, zich zou verdiepen in dit soort geneuzel over 'inverdien effecten'. Dat is exact mijn punt! De hele discussie in Nederland gaat helemaal NERGENS over. Het is als een stel met een kleuter, die een nieuwe wandelwagen kopen, omdat de oude versleten is. Gaan ze dan nog een kind nemen? Nee. Dat niet. Maar die vorige wandelwagen is kapot.

Als een tang op een varken.

quote:

Op zaterdag 13 april 2013 18:48 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Ja. En jij als K.. op D... . Dat soort 'discussies' domineren de Nederlandstalige forums. Ook dat is tragisch.

quote:

Op zaterdag 13 april 2013 18:48 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Ja. En jij als K.. op D... . Dat soort 'discussies' domineren de Nederlandstalige forums. Ook dat is tragisch.

Ik vind die lui met een dikke plaat voor hun hoofd zoals jou veel tragischer.
Iedereen komt met redelijk beargumenteerde opmerkingen. Jij daar in tegen met geschreeuw in de rondte en felle verdediging.

Morgen van 13.00u tot 14.30u in de Suze Groenewegzaal een gesprek van de voortouwcomissie Defensie met een delegatie van Saab AB over de opvolging van de F-16.

Vanaf 14.30u tot 16.00u is er delegatie van Lockheed Martin Aeronautics Company, ook om te praten over de opvolging van de F-16 en over recente ontwikkelingen mbt de F-35.

En van 16.00u tot 17.30 is het de beurt aan Dassault Aviation om hun zegje te doen over de opvolging van de F-16.

Op donderdagochtend van 09.00u tot 10.00u is er een gesprek van de voortouwcomissie Defensie met luitenant-generaal Bogdan, zegmaar de baas van het F-35 programma.

Ook op donderdag, van 14.30u tot 16.00u in de Wttewaall van Stoetweegenzaal, komt Boeing Company met een delegatie om te praten over de opvolging van de F-16.

[ Bericht 0% gewijzigd door Radegast op 18-04-2013 16:03:30 ]

Heb het een beetje proberen te volgen, het waren natuurlijk vooral reclamepraatjes maar toch..

In deze topicreeks is al een paar keer dat plaatje voorbijgekomen van die studie van IHS Jane's naar de kosten per vlieguur van de gevechtsvliegtuigen. Dat kwam ter sprake.

-Lockheed Martin kon of wilde er niet op reageren.
-Dassault zei dat eigenlijk alleen de gebruiker dat kan zeggen en niet de fabrikant, maar aangezien de cijfers geen geheim zijn bij het Franse MoD, kon hij het wel zeggen; ¤14000.
-Boeing was ook duidelijk; ¤14000. Te controleren bij DoD.
-Generaal Bogdan gaf voor de F35A een schatting op van net geen $24000 (ruim ¤18000), en voor de huidige F-16 $21000 (ca. ¤16000)

Leider JSF-project bezoekt Nederland

Toegevoegd: donderdag 18 apr 2013, 15:06

De Amerikaanse generaal die leiding geeft aan de ontwikkeling van de JSF is in Nederland. Christopher Bogdan sprak vanochtend met de vaste Kamercommissie die moet besluiten of Nederland het peperdure gevechtsvliegtuig ook echt aanschaft en hij kreeg een rondleiding bij Fokker. Twan Huys spreekt met hem.

Felle kritiek
Generaal Bogdan haalde in februari het Nederlandse nieuws, toen hij felle kritiek uitte op de fabrikanten van de JSF (of F35). Volgens Bogdan doen de fabrikanten er alles aan om elke cent uit de VS te persen. "Lockheed Martin en Pratt & Whitney gedragen zich alsof ze mij de laatste F-35 en de laatste motor verkopen", zei Bogdan.

Hij wil dat de fabrikanten op de langere termijn focussen en dat ze, met het oog op latere opbrengsten, een deel van de risico's voor hun rekening nemen.

Nederlandse fabriek
Vandaag kreeg Bogdan een rondleiding bij Fokker Landing Gear, dat onderdelen maakt voor de JSF. Want ook Nederland werkt mee aan de ontwikkeling van het toestel. De ontwikkeling kost enorm veel geld en daarom is afgesproken dat de landen die het vliegtuig aanschaffen ook deelnemen in de ontwikkeling ervan, waardoor het hen economische ook wat oplevert.

Vanochtend zei Bogdan, na zijn gesprek met Tweede Kamerleden in Den Haag, dat de kosten voor de F-35 omlaag moeten, anders "wordt het toestel mogelijk te duur voor onze partners". Volgens de generaal moeten niet alleen de kosten per stuk omlaag, maar moeten ook de onderhoudskosten dalen.

'Maximum'
Bogdan bevestigde de cijfers van Lockheed Martin dat de JSF in 2020 ongeveer 85 miljoen dollar per stuk zal kosten. "Dat is zo'n 75 miljoen dollar als je het omrekent naar vandaag de dag", voegde hij eraan toe. Meer wil Bogdan dan ook niet voor de toestellen betalen. "Dat is het maximum." Hij verwacht dat de kosten voor het gevechtsvliegtuig nog verder zullen dalen. Zo niet, "dan zal de VS minder toestellen afnemen", waarschuwde hij.

Niet betaalbaar
Maar het dossier-JSF sleept zich de laatste jaren voort, omdat de ontwikkeling van het vliegtuig te maken heeft gekregen met grote kostenoverschrijdingen en technische problemen. Zo concludeerden de Amerikaanse Rekenkamer en het Pentagon vorige maand dat de kosten voor het gebruik van de JSF "niet betaalbaar" zijn.

Het kabinet verwacht later dit jaar definitief te beslissen of de F-35 de vervanger wordt van de huidige F-16.

Bron: http://nieuwsuur.nl/onder(...)zoekt-nederland.html

Verder net in het 8 uur journaal de claim dat men om 2200 uur in Nieuwsuur gaat vertellen wat de JSF exact zal gaan kosten.

quote:

Op donderdag 18 april 2013 20:31 schreef Cobra4 het volgende:
Verder net in het 8 uur journaal de claim dat men om 2200 uur in Nieuwsuur gaat vertellen wat de JSF exact zal gaan kosten.

In de gesprekken van de laatste twee dagen is nogmaals duidelijk gemaakt dat zowel Lockheed als het Pentagon, op basis van de huidige kosten, uitgaan van $85 miljoen per productiekist in 2020 dollars ($75 miljoen in '12 dollars). Enigszins verrassend stelde mevr. Eijsink dat dit getal nog nooit voorbij is gekomen, terwijl defensie in hun (kamer)stukken al jaren een stukprijs van +- ¤63 miljoen noemt. In het rapport van de Algemene Rekenkamer is dit nogmaals uitgewerkt; ¤61,5m bij 85 kisten, ¤64,5m bij 68 kisten. Wat wel nieuw is, is dat Gen. Bogdan heeft aangegeven dat berekeningen aantonen dat een F-35A per vlieguur $2,500 meer kost dan een moderne F-16 ($23,900 vs $21,500/u).

Ik ben hem even kwijt, wat heeft boeing hier nog precies mee te maken? Die waren toch al lang geleden afgevallen en hun prototype is nog veel minder ontwikkeld dan de Gripen NG waar al aardig wat kritiek op is met als argument dat er nog aan ontwikkeld moet worden?

edit: och, de F18 natuurlijk

quote:

Op donderdag 18 april 2013 21:02 schreef SolDat het volgende:

[..]
Wat wel nieuw is, is dat Gen. Bogdan heeft aangegeven dat berekeningen aantonen dat een F-35A per vlieguur $2,500 meer kost dan een moderne F-16 ($23,900 vs $21,500/u).

Idd, ik had het een paar posts hierboven al aangegeven. Zal nog lasting worden om de claim dat de F-35 goedkoper in gebruik zou zijn dan legacy-fighters waar te gaan maken. Opvallend trouwens ook dat tweemotorige toestellen als de Superhornet en Rafale goedkoper zijn in gebruik.

quote:

Op donderdag 18 april 2013 23:57 schreef Radegast het volgende:

[..]

Idd, ik had het een paar posts hierboven al aangegeven. Zal nog lasting worden om de claim dat de F-35 goedkoper in gebruik zou zijn dan legacy-fighters waar te gaan maken. Opvallend trouwens ook dat tweemotorige toestellen als de Superhornet en Rafale goedkoper zijn in gebruik.

Ik geloof daar dus helemaal niets van, dat zijn berekeningen in het voordeel van de Amerikaanse contractors of die van de Nederlandse overheid. Het is maar net wat voor pech je hebt. Als je veel pech hebt met tweemotorige toetstellen heb je een enorm duur probleem. Is dat het geval met eenmotorige scheelt dit substantieel.

quote:

Op vrijdag 19 april 2013 11:41 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Ik geloof daar dus helemaal niets van, dat zijn berekeningen in het voordeel van de Amerikaanse contractors of die van de Nederlandse overheid. Het is maar net wat voor pech je hebt. Als je veel pech hebt met tweemotorige toetstellen heb je een enorm duur probleem. Is dat het geval met eenmotorige scheelt dit substantieel.

Het probleem is dat er geen vaste standaarden voor het maken van kosten per vlieguur zijn. Dit maakt het voor Dassault mogelijk om te zeggen dat een vlieguur ¤14,000 kost, terwijl Saab de vliegkosten al jaren een bedrag van ¤4,700 proclameert. Deze getallen zijn echter niet te vergelijken, en zeggen daarom ook vrij weinig. Zo worden de vlieguurkosten van een Eurofighter in Britse overheidsstukken rond de ¤7,500 geschat, terwijl de Duitsers een getal van ¤70,000 noemen. De Britten rekenen echter louter directe kosten op (peut en reserveonderdelen), terwijl de Duitsers elke kostenpost die voor de Eurofighter gemaakt is (dus ook kosten onderhoudspersoneel, mogelijke unitbestedingen en programmakosten) meerekenen.

Juist dat maakt de vergelijking van Lockheed/USAF zo interessant: in de vlieguurkosten van de F-16 ($21,500) is alles meegenomen wat ook bij de F-35A wordt meegerekend (bijv. kosten v/d IT ondersteuning en de elektro-optische richtsystemen, die bij de F-35A intern verwerkt zijn). Hierdoor zijn de getallen dus één op één te vergelijken, wat anders vaak onmogelijk is.

Daarbij zeggen vlieguurkosten wel iets, maar ook niet alles over de totale levenscycluskosten. Zo is het de verwachting dat er door de nieuwe simulatoren minder trainingsvluchten gemaakt hoeven worden, en blijft de F-35A in vergelijking tot een F-16 een bekwamer toestel. (Vb. Door zijn grote vliegradius zal een F-35A minder tankersupport nodig hebben dan een F-16 op diezelfde missie.) De vlieguurkosten vermenigvuldigen met het verwachte aantal vlieguren zijn dan ook bij lange na niet alle kosten die gemaakt worden voor het gebruik en instandhouding van een gevechtsvliegtuig (iets wat de vertegenwoordiger van Dassault niet bij zijn berekening vertelde woensdag). Een mooi voorbeeld dat dit wel doet is in het rapport van de Algemene Rekenkamer te vinden: