JSF deeltje 5: Beslissing 2013; kopen of niet?

quote:

Op woensdag 10 april 2013 11:40 schreef remlof het volgende:

[..]

Ik ben inderdaad voor een EU-richtlijn dat al het nieuw aan te schaffen defensiematerieel van Europese makelij is. Dat zou meteen goed zijn voor onze economie.

Bij defensie hardware staat niet de economie centraal, maar de effectiviteit.
Als we onze spullen nou in China aankopen zou ik je standpunt begrijpen. Maar we kopen dit bij een onderneming die bereid is praktisch halve toestellen bij ons zelf te laten bouwen in onze fabrieken, dat noem ik niet bepaald een karig voorstel voor onze ( en dus ook Europese ) economie.Dat uit een land wat niet zo lang geleden een gigantische bijdrage heeft geleverd om dit gehele continent te bevrijden. Presenteer je verhaal niet alsof je het voor de Nederlandse Europese economie doet, want het verschil van 60 gemiste toestellen gaat van zo goed als geen betekenis zijn.

De enige reden van jou JSF gebash, is dat het JSF gebash is. HetdingisAmerikaans, Teduurvolgensalleswatikselectiefhebgelezen,Stealthisnietbelangrijkvolgensdekijk! argumenten zijn fantastisch op de FP. Maar hier is dat belachelijk en doet geen recht aan een objectief oordeel.

Nee het is dat ik kennelijk iets verder vooruit kan denken dan jij.

quote:

Op woensdag 10 april 2013 16:49 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Bij defensie hardware staat niet de economie centraal, maar de effectiviteit.
Als we onze spullen nou in China aankopen zou ik je standpunt begrijpen. Maar we kopen dit bij een onderneming die bereid is praktisch halve toestellen bij ons zelf te laten bouwen in onze fabrieken, dat noem ik niet bepaald een karig voorstel voor onze ( en dus ook Europese ) economie.Dat uit een land wat niet zo lang geleden een gigantische bijdrage heeft geleverd om dit gehele continent te bevrijden. Presenteer je verhaal niet alsof je het voor de Nederlandse Europese economie doet, want het verschil van 60 gemiste toestellen gaat van zo goed als geen betekenis zijn.

De enige reden van jou JSF gebash, is dat het JSF gebash is. HetdingisAmerikaans, Teduurvolgensalleswatikselectiefhebgelezen,Stealthisnietbelangrijkvolgensdekijk! argumenten zijn fantastisch op de FP. Maar hier is dat belachelijk en doet geen recht aan een objectief oordeel.

Zo jong en zo naïef

Nazi Duitsland 4 miljoen troepen
Geallieerden zonder rusland 4 miljoen troepen
Rode Leger 10 miljoen troepen

Alsof het Rode Leger Amerika nodig had om de tweede wereldoorlog te winnen.

[ Bericht 6% gewijzigd door trigt013 op 10-04-2013 17:54:47 ]

quote:

Op woensdag 10 april 2013 17:26 schreef trigt013 het volgende:

[..]

Zo jong en zo naïef

Nazi Duitsland 4 miljoen troepen
Geallieerden zonder rusland 4 miljoen troepen
Rode Leger 10 miljoen troepen

Alsof het Rode Leger Amerika nodig had om de tweede wereldoorlog te winnen.

Gelukkig kan ik de 30 net niet aantikken en nog naïef zijn, dat is wel tof van je.. Maargoed. Je Wo2 vergelijking slaat kant noch wal. Het optelsommetje werkt in een conflict niet. En ja, zonder het westen was het de Soviet unie nooit gelukt de Duitsers te verslaan. Ook omgekeerd. Volgens mij schoot Stalin churchill nog net niet neer, toen Churchill bij zijn bezoeken aan Stalin elke keer het openen van een tweede front moest uitstellen.

quote:

Op woensdag 10 april 2013 17:19 schreef remlof het volgende:
Nee het is dat ik kennelijk iets verder vooruit kan denken dan jij.

Een van de sterkste posts van je.

quote:

Op woensdag 10 april 2013 18:45 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Gelukkig kan ik de 30 net niet aantikken en nog naïef zijn, dat is wel tof van je.. Maargoed. Je Wo2 vergelijking slaat kant noch wal. Het optelsommetje werkt in een conflict niet. En ja, zonder het westen was het de Soviet unie nooit gelukt de Duitsers te verslaan. Ook omgekeerd. Volgens mij schoot Stalin churchill nog net niet neer, toen Churchill bij zijn bezoeken aan Stalin elke keer het openen van een tweede front moest uitstellen.

Oh god.....getallen maken het conflict vent. De russen stond aan de duitse grens toen churchill op het strand lag te zonnen. Ja hij heeft het even moeilijk gehad maar toen D-day begon waren de russen al aan het winnen, daarom moest D-day doorgaan anders kon kapitalisme geen plek krijgen in Europa en vooral de Atoombom geen deel zijn van het Amerikaanse Oorlogsapparaat. Of denk jij ook nog steeds dat Marshall Plan liefdadigheid aan europa was? Het was gewoon smeergeld net zoals verplichte oprichting van de Europese Unie afgedwongen door Amerika naar Amerikaans voorbeeld. Of NATO met alleen Amerikaanse commandanten (Lekkere democratie).

quote:

Op woensdag 10 april 2013 18:46 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Een van de sterkste posts van je.

Sorry, maar ik kan alleen maar heel hard lachen om dat gestampvoet van je

quote:

Op woensdag 10 april 2013 18:51 schreef trigt013 het volgende:

[..]

Oh god.....getallen maken het conflict vent. De russen stond aan de duitse grens toen churchill op het strand lag te zonnen. Ja hij heeft het even moeilijk gehad maar toen D-day begon waren de russen al aan het winnen, daarom moest D-day doorgaan anders kon kapitalisme geen plek krijgen in Europa en vooral de Atoombom geen deel zijn van het Amerikaanse Oorlogsapparaat. Of denk jij ook nog steeds dat Marshall Plan liefdadigheid aan europa was? Het was gewoon smeergeld net zoals verplichte oprichting van de Europese Unie afgedwongen door Amerika naar Amerikaans voorbeeld. Of NATO met alleen Amerikaanse commandanten (Lekkere democratie).

Je had dus liever in een communistische staat gewoond nu? De hoge standaard van leven in het voormalig oosten was inderdaad iets om heel erg jaloers op te zijn.

En je hebt je oorlogsfeiten ook alles behalve correct, ten tijden van D-day waren de Russen nog niet eens in Polen. Daarnaast negeer je voor het gemak het front in Afrika en rond de middenlandse zee. De kans dat de Russen de oorlog uberhaupt gewonnen hadden zonder 2de front is klein. En het had sowieso veel meer tijd en levens gekost.

En nee getallen maken niet (enkel) het conflict, ooit van force multipliers gehoord?

quote:

Op woensdag 10 april 2013 18:51 schreef trigt013 het volgende:

[..]

Oh god.....getallen maken het conflict vent. De russen stond aan de duitse grens toen churchill op het strand lag te zonnen. Ja hij heeft het even moeilijk gehad maar toen D-day begon waren de russen al aan het winnen, daarom moest D-day doorgaan anders kon kapitalisme geen plek krijgen in Europa en vooral de Atoombom geen deel zijn van het Amerikaanse Oorlogsapparaat. Of denk jij ook nog steeds dat Marshall Plan liefdadigheid aan europa was? Het was gewoon smeergeld net zoals verplichte oprichting van de Europese Unie afgedwongen door Amerika naar Amerikaans voorbeeld. Of NATO met alleen Amerikaanse commandanten (Lekkere democratie).

De russen zijn onder andere zover gekomen doordat de Geallieerden het zo goed deden in de pacific en de gehele verovering van Noord-Afrika. Dat was een alternatief voor het niet openen van een 2e front in het westen door de geallieerden ( d-day). Stalin vroeg,smeekte en vervolgens eiste een 2e front in 1942. Dit werd Operation Torch. Lees eens wat meer boeken, en kijk bovenal vooral docu's van de BBC en de Duitse archieven.

Dit gaat wel te veel offtopic. Dus terug naar de JSF.

[ Bericht 2% gewijzigd door Pumatje op 10-04-2013 19:30:57 ]

quote:

Op woensdag 10 april 2013 11:40 schreef remlof het volgende:

[..]

Ik ben inderdaad voor een EU-richtlijn dat al het nieuw aan te schaffen defensiematerieel van Europese makelij is. Dat zou meteen goed zijn voor onze economie.

Want de Europese alternatieven zijn inderdaad in staat om voor een betere economische compensatieregeling (in de vorm van luchtvaarttechnische arbeidsplaatsen) te zorgen..

Daarnaast bestaan er op dit moment evengoed weinig buitenlandse belangen die door de gehele Europese Unie breed gedragen worden, en valt het nog maar te bezien hoe deze belangen gedurende diezelfde tijdspanne veranderen.

quote:

Op woensdag 10 april 2013 19:19 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Dat begrijp ik. Zeg tegen een Christen dat er een gerede kans is dat God niet bestaat, en hij haalt zijn schouders op. Dat hele verhaal van die Australische vice-Admiraal is werkelijk onthutsend zwak, en irrelevant voor de Nederlandse situatie. Hij focust op 'budget-contraints', en dat is exact wat ik ook al schreef over de Nederlandse politici. Ze hebben een budget, en daar moet 'HET' binnen blijven. Wat dat 'HET' is? Geen idee. Mag ook niemand weten, want dan zouden 'de Russen' het ook weten. We kopen een badeendje. Maar we moeten de Admiraal maar op zijn trouwe blauwe ogen geloven dat het. uiteindelijk, misschien, waarschijnlijk, als alles meezit, wel een badeend zou kunnen worden. Voor wat betreft Nederland staat dat ding dan nog steeds in de woestijn. Want het bereiken van het front is er niet bij, voor badeend. Die vermoedelijk toch badeendje zal blijken, gelet op de recente berichten in de media, die vrij kwamen nadat de Admiraal zijn inhoudsloze, op 'authority-bias' leunende stukje schreef, waarin hij zorgvuldig vermijdt in te gaan op de inhoud van de bezwaren die APA aanvoert.

Is er wel een echte strakke budget-constraint? In dat geval zouden we niet elke drie maanden in de krant lezen dat het ding weer duurder uitvalt.

quote:

Op woensdag 10 april 2013 20:25 schreef SolDat het volgende:

[..]

Want de Europese alternatieven zijn inderdaad in staat om voor een betere economische compensatieregeling (in de vorm van luchtvaarttechnische arbeidsplaatsen) te zorgen..

Ja: Amper banen door JSF.

Ook uit dat stuk:

Uit onderzoek van het zeer gerespecteerde instituut IHS Jane’s blijkt dat de Gripen per gevlogen uur 4700 dollar kost. De F35 kost tussen de 21000 en 31000 dollar per vlieguur. En de gemiddelde F16? Die zit daar tussenin met 7000 dollar per uur.

Dus als de KLu voor de F-35 kiest zullen we heel weinig piloten overhouden, gezien de kosten per vlieguur.

[ Bericht 24% gewijzigd door remlof op 10-04-2013 21:00:05 ]

En in hetzelfde artikel is ook te vinden dat '[Bij de Gripen] De te verdelen taart echter kleiner is. Mede doordat de Saab Gripen goedkoper is, is er minder omzet voor de Nederlandse industrie te behalen.' Daarbij staat in het rapport van de SOE toch echt dat het JSF programma op het korte termijn innovatie stimuleert en belangrijk hoogwaardige werkgelegenheid creëert. Bij de Europese concurrenten is precies dit nu cruciaal; compensatieorders bestaan vooraleer uit simpel productiewerk.

Tevens behalen deze compensatieorders bij lange na de grootte niet van de te behalen orders (SOE: EUR 24 á 38 miljard) die nu van JSF werk worden verwacht. (En dit is exclusief contractwerk en dus omzet die in de instandhoudingsfase te winnen is.) Ook blijkt uit het SOE rapport dat er, gecumuleerd over de periode 2013-2071, zo'n 75.000 arbeidsjaren met de F-35 gemoeid zijn. Dat zijn zo'n 1.400 banen per jaar. Ook de PwC raamde de werkgelegenheid op het lange termijn hoger dan de Rekenkamer, die het nul achtte. Voor Europese varianten zijn dergelijke diepgaande analyses niet gemaakt, daar er geen directe duidelijkheid kan worden gegeven over het soort arbeid waarmee men gecompenseerd zou worden.

Daarbij is de vliegkostenvergelijking van Janes' van beperkte relevantie (zie eerdere topic-reeks).

Dat je minder gecompenseerd krijgt als je minder uitgeeft lijkt me evident.

quote:

Op woensdag 10 april 2013 21:36 schreef remlof het volgende:
Dat je minder gecompenseerd krijgt als je minder uitgeeft lijkt me evident.

Dus wat doet de economische factor die volgens jou zo zwaar weegt er dan toe?

[ Bericht 4% gewijzigd door Pumatje op 10-04-2013 21:57:36 ]

quote:

Op woensdag 10 april 2013 21:36 schreef remlof het volgende:
Dat je minder gecompenseerd krijgt als je minder uitgeeft lijkt me evident.

Het investeringsbedrag zal in elk scenario volledig worden uitgegeven, dus van minder uitgeven is eigenlijk geen sprake. Daarbij levert een tot 100% gelimiteerde compensatieregeling van Eurofighter GmbH/SAAB/Dassault altijd minder op dan de regeling die binnen het JSF-programma is afgesproken.

Jullie snappen echt niet dat het, zeker in deze tijden, beter is om minder uit te geven?

Want juist dan geef je de economie meer ruimte.

quote:

Op woensdag 10 april 2013 23:28 schreef remlof het volgende:
Jullie snappen echt niet dat het, zeker in deze tijden, beter is om minder uit te geven?

Want juist dan geef je de economie meer ruimte.

Tsjonge, staat dit even haaks op het linkse gedachtegoed.

quote:

Op woensdag 10 april 2013 23:45 schreef eriksd het volgende:

[..]

Tsjonge, staat dit even haaks op het linkse gedachtegoed.

Vertel dat de VVD

Ach joh, straks kopen we rond de 23 JSF's voor die 4 miljard, kunnen we het niet betalen om ze te laten vliegen, doen ze het eigenlijk ook niet goed, en dan kan de JSF in het debacle rijtje naast de Fyra. Hebben we weer hard kunnen lachen met z'n allen voor een paar miljard, en luisteren we volgende keer weer naar de VVD-lobbyisten. Zo gaat het nou eenmaal.

quote:

Op woensdag 10 april 2013 23:28 schreef remlof het volgende:
Jullie snappen echt niet dat het, zeker in deze tijden, beter is om minder uit te geven?

Want juist dan geef je de economie meer ruimte.

Naar mijn weten is het Keynes - Hayek debat nog altijd gaande.
Maar het is goed om te weten dat er in ieder geval iemand is die het antwoord op zo'n groots vraagstuk weet.