C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Wat zijn dan zo ongeveer de verhoudingen waar we het over hebben?quote:Op woensdag 27 maart 2013 00:07 schreef Polacco het volgende:
[..]
Zie je het verschil niet tussen een paar rotte appels en een rotte mand?
Hahahahahaha sorry nu heb je jezelf echt gedegradeerdquote:Op woensdag 27 maart 2013 00:01 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik was even vergeten dat jij niet doorhad dat ze in die tijd misschien net iets anders dachten dan vandaag de dag gebeurd
Ik stop er mee, tegen zoveel onzin is een gezond stel hersens niet opgewassen.
DeParo, ze hebben de vloer hier aangeveegd met als je generaliseren en mensen over een kam
scheren, zou je niet gewoon je ongelijk toegeven?
Een mens is als individu verantwoordelijk voor zijn daden en nee de huisvrouw is niet verantwoordelijk voor de, in het diepste geheim georganiseerde moordpartijen, van landgenoten duizenden kilometers verderop.
Hij is aan het doorflippenquote:Op woensdag 27 maart 2013 00:06 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Nee, maar ik probeer er wel neutraal tegenover te staan, in tegenstelling tot blinde haat tegen alles wat Duits is. Zelfs een Duits huisvrouwtje is schuldig, yeah right. Ik wil hier zoveel dingen typen die me een ban kunnen opleveren dat ik maar ga pitten.
[ Bericht 12% gewijzigd door Buster24 op 27-03-2013 00:14:23 ]
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ja, datzelfde geldt voor de groep mensen die door toedoen van de Duitsers is omgekomen. Zonde van de kennis en kunde m.b.t. diamanten en kunst bijvoorbeeld, maar verder... ach ja.quote:
[..]
Welk collateral damage, ja de cultuur en geschiedenis is wel zonde uiteraard, maar voor de rest valt het mee verder.
Zelfde idealen?quote:
[..]
Ze hadden toch hetzelfde uniform aan
Voor sommige eenheden ja, voor dienstplichtigen nee, of gedeeltelijk nee.
Je krijgt een mobilisatie oproep en gaat naar je kazerne of mobilisatie complex helemaal niets idealen maar gewoon DIENSTPLICHT.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat klopt, maar de discussie gaat (oorspronkelijk althans) over het herdenken van Duitsers op 4 mei. De schoen wringt bij het herdenken van de 'daders' tezamen met de slachtoffers tijdens de Nationale dodenherdenking. Los van het feit dat Duitsers ook slachtoffer kunnen zijn.quote:
[..]
Tja, bij bepaalde eenheden kan ik me voorstellen dat die niet herdacht kunnen worden, maar er zijn toch evengoed slachtoffers gevallen aan de Duitse kant? Al dan niet door toedoen van Duitse of Nederlandse troepen?
Zelf zal ik overigens geen Duitsers herdenken op 4 mei.
Lees dat topic maar eens goed door. Jij vind het opzettelijk aanvallen van burgerdoelen geen misdaad? Het opzettelijk platbranden van dorpen? Het uitvoeren van massale executies? Het deelnemen aan bliksempogroms? Niet alleen in de kampen werden misdaden begaan.quote:
[..]
Zoals? Het gooien van bommen? Het schieten van kogels? De gewone soldaten waren echt niet actief in de kampen oid.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik ga helemaal nooit Duitsers herdenken, dat mogen de Duitsers zelf doenquote:Op woensdag 27 maart 2013 00:13 schreef Nibb-it het volgende:
[..]
Dat klopt, maar de discussie gaat (oorspronkelijk althans) over het herdenken van Duitsers op 4 mei. De schoen wringt bij het herdenken van de 'daders' tezamen met de slachtoffers tijdens de Nationale dodenherdenking. Los van het feit dat Duitsers ook slachtoffer kunnen zijn.
Zelf zal ik overigens geen Duitsers herdenken op 4 mei.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat bedoelde ik.quote:
[..]
Ik ga helemaal nooit Duitsers herdenken, dat mogen de Duitsers zelf doen
Dat is lastig te zeggen. Wat in elk geval wel vaststaat is dat de Wehrmacht geen kleurloos instituut was, bestaande uit slechts een paar rotte appels. Uit onderzoek naar brieven, logboeken, foto's etc. van de gewone Duitse soldaat komt over het algemeen een antisemitisch nationaalsocialistisch beeld naar voren. Daarbij spelen de wandaden, vooral gepleegd aan het oostfront, natuurlijk voor zich.quote:
[..]
Wat zijn dan zo ongeveer de verhoudingen waar we het over hebben?
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Hihi, die Buster begint een beetje mal te wordenquote:
[..]
Hahahahahaha sorry nu heb je jezelf echt gedegradeerd
Ik stop er mee, tegen zoveel onzin is een gezond stel hersens niet opgewassen.
DeParo, ze hebben de vloer hier aangeveegd met als je generaliseren en mensen over een kam
scheren, zou je niet gewoon je ongelijk toegeven?
Een mens is als individu verantwoordelijk voor zijn daden en nee de huisvrouw is niet verantwoordelijk voor de, in het diepste geheim georganiseerde moordpartijen, van landgenoten duizenden kilometers verderop.
[..]
Hij is aan het doorflippen
, maar ik denk dat dit jouw manier is om je ongelijk in deze discussie dus te erkennen.Oh jawel, zelfs de dienstplichtigen, misschien waren ze niet uit om zelf kogels om de oren te krijgen maar dat is uiteraard geen excuus hierquote:
[..]
Zelfde idealen?
Voor sommige eenheden ja, voor dienstplichtigen nee, of gedeeltelijk nee.
Je krijgt een mobilisatie oproep en gaat naar je kazerne of mobilisatie complex helemaal niets idealen maar gewoon DIENSTPLICHT.
.Ik denk dat Nazi's en Nazi-sympathisanten zelfs dat niet eens dachtenquote:Op woensdag 27 maart 2013 00:10 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, datzelfde geldt voor de groep mensen die door toedoen van de Duitsers is omgekomen. Zonde van de kennis en kunde m.b.t. diamanten en kunst bijvoorbeeld, maar verder... ach ja.
.
Dat hangt natuurlijk ook nauw samen met de ideologische 'heropvoeding' die men bij de basisopleiding kreeg voorgeschoteld. Echter wil dat niet zeggen dat Duitsers per definitie geen slachtoffer kunnen zijn. Je moet waken voor een generalisatie.quote:
[..]
Dat is lastig te zeggen. Wat in elk geval wel vaststaat is dat de Wehrmacht geen kleurloos instituut was, bestaande uit slechts een paar rotte appels. Uit onderzoek naar brieven, logboeken, foto's etc. van de gewone Duitse soldaat komt over het algemeen een antisemitisch nationaalsocialistisch beeld naar voren. Daarbij spelen de wandaden, vooral gepleegd aan het oostfront, natuurlijk voor zich.
Het zwart-wit idee van Lou de Jong c.s. vind ik achterhaald.
Klopt, Polen is geloof ik 10% van zijn bevolking kwijt geraakt.quote:
[..]
Lees dat topic maar eens goed door. Jij vind het opzettelijk aanvallen van burgerdoelen geen misdaad? Het opzettelijk platbranden van dorpen? Het uitvoeren van massale executies? Het deelnemen aan bliksempogroms? Niet alleen in de kampen werden misdaden begaan.
Toch zal dat per eenheid verschild hebben of ze zich daar wel of niet schuldig aan maakten.
Verder is het een misverstand dat alleen de SS dit soort moordpartijen uitvoerde, er zijn genoeg misdrijven van Das Heer te vinden en bijvoorbeeld op Kreta van de para's
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Misschien kan jij bij elk graf een bordje plaatsen welke Duitser wel en welke niet herdacht mag wordenquote:
[..]
Klopt, Polen is geloof ik 10% van zijn bevolking kwijt geraakt.
Toch zal dat per eenheid verschild hebben of ze zich daar wel of niet schuldig aan maakten.
Verder is het een misverstand dat alleen de SS dit soort moordpartijen uitvoerde, er zijn genoeg misdrijven van Das Heer te vinden en bijvoorbeeld op Kreta van de para's
. Maar hoe dan ook, dan is er nog collectieve schuld, en die hebben de Duitsers.
Wat was dat idee van de Jong?quote:
[..]
Dat hangt natuurlijk ook nauw samen met de ideologische 'heropvoeding' die men bij de basisopleiding kreeg voorgeschoteld. Echter wil dat niet zeggen dat Duitsers per definitie geen slachtoffer kunnen zijn. Je moet waken voor een generalisatie.
Het zwart-wit idee van Lou de Jong c.s. vind ik achterhaald.
Zover ik me herinner was dat niet dat Duitsers per definitie geen slachtoffer kan zijn.
Pfffffffffffffffffffff zoals ik al schreef je had in het Derde Rijk een glansrijke carrière kunnen maken met het gemak waarmee jij mensen over een kam scheert.quote:
[..]
Misschien kan jij bij elk graf een bordje plaatsen welke Duitser wel en welke niet herdacht mag worden
Nogmaals: Je kan schuldig, onschuldig of iets daar tussen in alleen per individu bepalen, misschien per eenheid als het bijvoorbeeld over Einzatsgruppen gaat maar niet over een heel volk van 80 miljoen mensen met daarin baby's tot hoogbejaard en alles wat daar tussen zit als dan niet voor of tegenstander van de NSDAP en haar gedachtegoed.
Het is niet zwart / wit maar zwart / wit met een heleboel grijs daartussen.
Gelukkig zagen de Amerikanen het een stuk nuchterder die hadden verdeelden de Duisters
in Daders, meelopers en onschuldig ik zal kijken of ik het terug kan vinden, heb het ergens in een boek staan.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Nog steeds wil je niet begrijpen dat die Duitsers niet als individu dachten, ze dachten binnen een groep en als onderdeel van een groep, en deze groep heeft die misdaad begaan.quote:
[..]
Pfffffffffffffffffffff zoals ik al schreef je had in het Derde Rijk een glansrijke carrière kunnen maken met het gemak waarmee jij mensen over een kam scheert.
Nogmaals: Je kan schuldig, onschuldig of iets daar tussen in alleen per individu bepalen, misschien per eenheid als het bijvoorbeeld over Einzatsgruppen gaat maar niet over een heel volk van 80 miljoen mensen met daarin baby's tot hoogbejaard en alles wat daar tussen zit als dan niet voor of tegenstander van de NSDAP en haar gedachtegoed.
Het is niet zwart / wit maar zwart / wit met een heleboel grijs daartussen.
Het is zwart - wit, met hier en daar een beetje grijs, waar zwart en wit is is ook ergens grijs, waar grijs is, daar zijn ook ergens zwart en wit ergens.
De strekking van het verhaal ging naar mijn idee wel sterk in de goed/fout richting. Het is nog steeds een prachtig werk, maar je moet de tijdsgeest waarin het geschreven is wel in het achterhoofd houden tijdens het lezen.quote:
[..]
Wat was dat idee van de Jong?
Zover ik me herinner was dat niet dat Duitsers per definitie geen slachtoffer kan zijn.
Uiteraard heeft de indoctrinatie een grote rol gespeeld. Niet iedere Duitse soldaat was een misdadiger of een fanatieke nazi. Maar de Wehrmacht had bestempeld moeten worden als een misdadige organisatie, in dezelfde zin als de SS en SA dat zijn, wat niet inhoudt dat ieder lid misdadig was. En daarom horen de Wehrmacht soldaten dan ook niet herdacht te worden. Slecht herinerd om hun misdaden, in de hoop dat zulks nooit meer gebeurd.quote:
[..]
Dat hangt natuurlijk ook nauw samen met de ideologische 'heropvoeding' die men bij de basisopleiding kreeg voorgeschoteld. Echter wil dat niet zeggen dat Duitsers per definitie geen slachtoffer kunnen zijn. Je moet waken voor een generalisatie.
Het zwart-wit idee van Lou de Jong c.s. vind ik achterhaald.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
18% om precies te zijn, 6.000.000 burgers.quote:
[..]
Klopt, Polen is geloof ik 10% van zijn bevolking kwijt geraakt.
Toch zal dat per eenheid verschild hebben of ze zich daar wel of niet schuldig aan maakten.
Verder is het een misverstand dat alleen de SS dit soort moordpartijen uitvoerde, er zijn genoeg misdrijven van Das Heer te vinden en bijvoorbeeld op Kreta van de para's
Niet iedere soldaat heeft zich schuldig genaakt aan misdaden maar als geheel, als leger, was het een misdadige organisatie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Polacco op 27-03-2013 02:04:02 ]
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Dat ben ik met je eens.quote:
[..]
Uiteraard heeft de indoctrinatie een grote rol gespeeld. Niet iedere Duitse soldaat was een misdadiger of een fanatieke nazi. Maar de Wehrmacht had bestempeld moeten worden als een misdadige organisatie, in dezelfde zin als de SS en SA dat zijn, wat niet inhoudt dat ieder lid misdadig was.
Oorlogsslachtoffers horen dan ook niet herdacht te worden als vertegenwoordiger van een instituut, in casu de Wehrmacht, maar als individu.quote:En daarom horen de Wehrmacht soldaten dan ook niet herdacht te worden. Slecht herinerd om hun misdaden, in de hoop dat zulks nooit meer gebeurd.
Dan heb ik het dus niet over het herdenken van misdadigers, voordat ik die stoomwals over me heen krijg.
Zoals ik al schreef, Hitler was populair maar kreeg bij de laatste echt vrije verkiezingen nooit meer dan 33% van de stemmen, kwam middels noodwetgeving (na de Rijksdagbrand) aan de macht.quote:
[..]
Nog steeds wil je niet begrijpen dat die Duitsers niet als individu dachten, ze dachten binnen een groep en als onderdeel van een groep, en deze groep heeft die misdaad begaan.
.
Ja zijn populariteit steeg door een stijgende welvaart, rust, veiligheid enz. maar om nu te stellen dat iedere Duitser verantwoordelijk is voor misdaden uitgevoerd in opdracht van het Derde Rijk of door haar legers is veel te kort door de bocht.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Vroeger werd toch ook gedacht dat de Nederlandse bevolking of collaboreerde of het verzet steunde?quote:
[..]
De strekking van het verhaal ging naar mijn idee wel sterk in de goed/fout richting. Het is nog steeds een prachtig werk, maar je moet de tijdsgeest waarin het geschreven is wel in het achterhoofd houden tijdens het lezen.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Iedereen zat in het verzet!quote:
[..]
Vroeger werd toch ook gedacht dat de Nederlandse bevolking of collaboreerde of het verzet steunde?
De tijdsgeest was dat nazi's schoften zijn. Dat is nog steeds de tijdgeest. Gelukkig maar.quote:
[..]
De strekking van het verhaal ging naar mijn idee wel sterk in de goed/fout richting. Het is nog steeds een prachtig werk, maar je moet de tijdsgeest waarin het geschreven is wel in het achterhoofd houden tijdens het lezen.
Zover ik dingetjes van de Jong las werd hij niet emotioneel en probeerde hij feitelijk te blijven.
Jawel..... alle beschrijvers van heden en verleden ontkomen niet aan hun culturele bepaaldheid en hun tijdgeest.
