C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Die bescheidenheid siert je.quote:Op dinsdag 26 maart 2013 17:01 schreef DeParo het volgende:
[..]
Uiteraard wel, in ieder geval meer dan jouw woorden, haha.
Ik vond het referendum van 1934 eigenlijk wel voldoende voorlopig.quote:Op dinsdag 26 maart 2013 17:01 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Nou, laat maar zien dan? Ik ben ernstig benieuwd. Alleen al die miljoenen communisten kun je bij dat collectief berekenen volgens jou? Show me de cijfers maar.
Een referendum over de NSDAP in 1934? Welk extern bureau heeft dat getoetst aan enige mate van betrouwbaarheid? Als historicus moet je bronnen als referenda kunnen verantwoorden, toch?quote:
[..]
Ik vond het referendum van 1934 eigenlijk wel voldoende voorlopig.
Dit, dus.
Volgens mij was het Buster die een artikel van Kershaw in Spiegel citeerde waarin werd gerefereerd naar dat referendum. En ook de indruk wekt gewekt hoe breed die steun was, en dat voor Kershaw die toch zo van de onterechte nuances is vaak, hoe dan ook wordt dit wel gezien als een van de laatste nog-iets-zeggende referendums van die tijd.quote:
[..]
Een referendum over de NSDAP in 1934? Welk extern bureau heeft dat getoetst aan enige mate van betrouwbaarheid? Als historicus moet je bronnen als referenda kunnen verantwoorden, toch?
In maart 1933 haalden de communisten en sociaal-democragten, tot op het bot anti-nazi's, gezamenlijk 30,4% van alle stemmen. Tegenover 43,9% van de Nationaal-socialisten. Volgens het referendum stemt in augustus 1934 89,9% voor en 10,1% tegen op het referendum?quote:
[..]
Volgens mij was het Buster die een artikel van Kershaw in Spiegel citeerde waarin werd gerefereerd naar dat referendum. En ook de indruk wekt gewekt hoe breed die steun was, en dat voor Kershaw die toch zo van de onterechte nuances is vaak, hoe dan ook wordt dit wel gezien als een van de laatste nog-iets-zeggende referendums van die tijd.
Die communisten en sociaal-democraten waren een jaar later met z'n allen Hitler-fanaten? En geef me het citaat eens waar Kershaw zegt dat het een van de laatste nog-iets-zeggende referenda is van die tijd.
Dit, dus.
Grapjas, een stem op een van die partijen is niet per definitie een stem tegen Hitler, volgens Kershaw was in 1934 welgeteld 1/3 van die klasse die op een van die linkse partijen had gestemd nog bereid een stem tegen de hervormingen onder Hitler te brengen.quote:
[..]
In maart 1933 haalden de communisten en sociaal-democragten, tot op het bot anti-nazi's, gezamenlijk 30,4% van alle stemmen. Tegenover 43,9% van de Nationaal-socialisten. Volgens het referendum stemt in augustus 1934 89,9% voor en 10,1% tegen op het referendum?
Die communisten en sociaal-democraten waren een jaar later met z'n allen Hitler-fanaten? En geef me het citaat eens waar Kershaw zegt dat het een van de laatste nog-iets-zeggende referenda is van die tijd.
Dat laatste is niet wat Kershaw volgens mij zegt maar wat ik zelf heb geleerd uiteraard.
Maar fijn dat je wat is het, vier dagen later op dit referendum ingaat, sterk.
Jammer.
Tja, ik heb niet altijd evenveel tijd voor een topic op een forum.quote:
[..]
Grapjas, een stem op een van die partijen is niet per definitie een stem tegen Hitler, volgens Kershaw was in 1934 welgeteld 1/3 van die klasse die op een van die linkse partijen had gestemd nog bereid een stem tegen de hervormingen onder Hitler te brengen.
Dat laatste is niet wat Kershaw volgens mij zegt maar wat ik zelf heb geleerd uiteraard.
Maar fijn dat je wat is het, vier dagen later op dit referendum ingaat, sterk.
Jammer.
Een stem op de communistenpartij of de sociaal-democraten is niet per definitie een stem tegen de Nazi's, dat is ook niet wat ik pretendeer. Wat ik wel frappant vind is de kanteling in cijfers van verkiezingsuitslagen naar referendum in 1 jaar, wat vele miljoenen betekende.
In volgorde opent Hitler in 1933 kampen en begint gevaarlijke communisten en socialisten systematisch weg te werken, vervolgens gebruikt hij de brand in de Reichstag om de burgerrechten op te schorten, daarna wordt Dachau geopend om het systematisch wegwerken van gevaren nog efficiënter te laten verlopen om daarna ook nog eens de nacht van de Lange Messen te organiseren om het wegwerken van gevaren, nota bene in de SA, compleet te maken. Daarna houdt hij een referendum om de wil van het volk te peilen en dat noem jij een van de laatste nog-iets-zeggende referenda?
Ik ben verschrikkelijk benieuwd naar je bronnen.
Dit, dus.
Ben je bekend met het hoefijzermodel?quote:
[..]
Tja, ik heb niet altijd evenveel tijd voor een topic op een forum.
Een stem op de communistenpartij of de sociaal-democraten is niet per definitie een stem tegen de Nazi's, dat is ook niet wat ik pretendeer. Wat ik wel frappant vind is de kanteling in cijfers van verkiezingsuitslagen naar referendum in 1 jaar, wat vele miljoenen betekende.
In volgorde opent Hitler in 1933 kampen en begint gevaarlijke communisten en socialisten systematisch weg te werken, vervolgens gebruikt hij de brand in de Reichstag om de burgerrechten op te schorten, daarna wordt Dachau geopend om het systematisch wegwerken van gevaren nog efficiënter te laten verlopen om daarna ook nog eens de nacht van de Lange Messen te organiseren om het wegwerken van gevaren, nota bene in de SA, compleet te maken. Daarna houdt hij een referendum om de wil van het volk te peilen en dat noem jij een van de laatste nog-iets-zeggende referenda?
Ik ben verschrikkelijk benieuwd naar je bronnen.
Zo vreemd is dat niet en ook niet wat betreft extreme politieke standpunten!
Ik ben daar bekend mee, maar ik zie weinig van de extremen van de nazi's terug in de programma's van de socialisten en communisten.quote:
[..]
Ben je bekend met het hoefijzermodel?
Zo vreemd is dat niet en ook niet wat betreft extreme politieke standpunten!
Maar je geeft geen antwoord op mijn vraag. Hitler zette kampen op om tegenstanders weg te werken, zorgde dat burgerrechten ernstig opgeschort werden, opende Dachau en zorgde dat de SA in één klap niets meer kon uitrichten. Hoe kom jij dan bij de conclusie dat het een betrouwbaar referendum is als het gaat om je stem uitbrengen op een positieve manier richting Hitler, na deze zuiveringsacties? En ook belangrijk; wie heeft de onafhankelijke controle uitgevoerd?
Dit, dus.
Dan kan je het boekje van Michael Freeden eens lezen die zegt waarom het kan overlopen in sommige gevallen. Ik geef daarmee wel degelijk antwoord op je vraag. Voor de rest ben ik duidelijk genoeg geweest, ik heb ook gezegd tot welk punt het betrouwbaar is en dat het een van de laatste referendums is geweest die iets zegt, net als die van 1933 overigens daar.quote:
[..]
Ik ben daar bekend mee, maar ik zie weinig van de extremen van de nazi's terug in de programma's van de socialisten en communisten.
Maar je geeft geen antwoord op mijn vraag. Hitler zette kampen op om tegenstanders weg te werken, zorgde dat burgerrechten ernstig opgeschort werden, opende Dachau en zorgde dat de SA in één klap niets meer kon uitrichten. Hoe kom jij dan bij de conclusie dat het een betrouwbaar referendum is als het gaat om je stem uitbrengen op een positieve manier richting Hitler, na deze zuiveringsacties? En ook belangrijk; wie heeft de onafhankelijke controle uitgevoerd?
[ Bericht 4% gewijzigd door DeParo op 26-03-2013 18:04:47 ]
Oké, dat punt is dan in jouw ogen beantwoord, maar waar het mij met name om draait is jouw stelling dat referendum van '34 als bron gezien moet worden. Sterker nog "een van de laatste no-iets-zeggende-referenda".quote:
[..]
Dan kan je het boekje van Michael Freedman eens lezen die zegt waarom het kan overlopen in sommige gevallen. Ik geef daarmee wel degelijk antwoord op je vraag.
Hij haalt een jaar eerder nog maar 10% van de stemmen meer dan communisten en socialisten, daarna werkt hij velen van hen weg in kampen, roeit de SA top uit, werkt burgerrechten richting het nulpunt en vraagt daarna via een referendum wie het wel in hem ziet zitten. En dat wint ie dan met 89,9% van de stemmen voor?
Leg mij nou eens uit hoe je dat als een betrouwbare bron kunt nemen, als je al die feiten op een rijtje zet? Al die misdaden tegen tegenstanders en daarna een ongecontroleerd referendum.
Met bronnen dit keer, want je zegt dat je het hebt geleerd. Ik ben nog altijd zeer benieuwd van wie je dit leert.
Dit, dus.
Ach, afgezien daarvan. Oorlog is oorlog en daar gebeuren nou eenmaal stoute dingen. Ik zie dat niet als reden om de 'vijand' dan maar niet te mogen herkennen. Als je daar zelf geen behoefte aan hebt moet je het vooral niet doen natuurlijk, maar het laat mij compleet siberisch of men massaal hitler gaat herdenken of niet.
Herdenken doe je voor jezelf, niet voor anderen. Als je meent te mogen beslissen wat anderen wel of niet herdenken is het niets anders dan bemoeizucht.
Herdenken doe je voor jezelf, niet voor anderen. Als je meent te mogen beslissen wat anderen wel of niet herdenken is het niets anders dan bemoeizucht.
Conscience do cost.
Ik ken de bron niet dus ik kan er niet over oordelen, maar er zijn natuurlijk ook zaken die in Hitlers voordeel spreken:quote:
[..]
Oké, dat punt is dan in jouw ogen beantwoord, maar waar het mij met name om draait is jouw stelling dat referendum van '34 als bron gezien moet worden. Sterker nog "een van de laatste no-iets-zeggende-referenda".
Hij haalt een jaar eerder nog maar 10% van de stemmen meer dan communisten en socialisten, daarna werkt hij velen van hen weg in kampen, roeit de SA top uit, werkt burgerrechten richting het nulpunt en vraagt daarna via een referendum wie het wel in hem ziet zitten. En dat wint ie dan met 89,9% van de stemmen voor?
Leg mij nou eens uit hoe je dat als een betrouwbare bron kunt nemen, als je al die feiten op een rijtje zet? Al die misdaden tegen tegenstanders en daarna een ongecontroleerd referendum.
Met bronnen dit keer, want je zegt dat je het hebt geleerd. Ik ben nog altijd zeer benieuwd van wie je dit leert.
Natuurlijk, die economie ziet er grandioos uit en het lijkt erop dat ie dat fantastisch voor elkaar had. Let wel; lijkt. Want nagenoeg de hele economische explosie die Hitler voor elkaar kreeg was gebaseerd op nagenoeg alleen maar geld wat er niet was. Ieder kwartje wat er niet was gaf hij in 16-voud uit, mede mogelijk gemaakt door enorme leningen en de werkeloosheid loste hij op door werkgelegenheidsprojecten. Iedereen had werk en salaris, maar waar kwam het geld opeens vandaan?quote:Op dinsdag 26 maart 2013 18:16 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Ik ken de bron niet dus ik kan er niet over oordelen, maar er zijn natuurlijk ook zaken die in Hitlers voordeel spreken:
Dit, dus.
Hij was met 43,9% van alle stemmen veruit de grootste partij van Duitsland in 1933. Dan doe je het niet onaardig, nee. Maar wat is nou je punt?quote:
Niet relevant. Perceptie is realiteit, dus: Hitler deed het fantastisch in die periode.
Dit, dus.
Dat ik me wel iets kan voorstellen bij de verandering van de publieke opinie.quote:Hij haalt een jaar eerder nog maar 10% van de stemmen meer dan communisten en socialisten, daarna werkt hij velen van hen weg in kampen, roeit de SA top uit, werkt burgerrechten richting het nulpunt en vraagt daarna via een referendum wie het wel in hem ziet zitten. En dat wint ie dan met 89,9% van de stemmen voor?
Ik zeg je toch dat een stem voor een andere partij niet per se tegen hem was, je zag in 1933 toch ook een referendum voor uittreden bij League of Nations met maar liefst 95% of meer alhoewel ik daar niet de precieze achtergrond qua bronnen van heb, en je weet zelf hoe Hitler zich via propaganda en dergelijke populairder heeft gemaakt, hoe impopulair de Weimar Republiek was, en dan ga je vragen hoe het kan dat ze voor dat soort maatregelen zijn. Dit referendum wordt nog steeds aangehaald, en niet altijd letterlijk maar de sfeer eromheen, hoe de Duitsers wilden veranderen en dat ze het dus wel degelijk in hem zagen zitten.quote:
[..]
Oké, dat punt is dan in jouw ogen beantwoord, maar waar het mij met name om draait is jouw stelling dat referendum van '34 als bron gezien moet worden. Sterker nog "een van de laatste no-iets-zeggende-referenda".
Hij haalt een jaar eerder nog maar 10% van de stemmen meer dan communisten en socialisten, daarna werkt hij velen van hen weg in kampen, roeit de SA top uit, werkt burgerrechten richting het nulpunt en vraagt daarna via een referendum wie het wel in hem ziet zitten. En dat wint ie dan met 89,9% van de stemmen voor?
Leg mij nou eens uit hoe je dat als een betrouwbare bron kunt nemen, als je al die feiten op een rijtje zet? Al die misdaden tegen tegenstanders en daarna een ongecontroleerd referendum.
Met bronnen dit keer, want je zegt dat je het hebt geleerd. Ik ben nog altijd zeer benieuwd van wie je dit leert.
De exacte bronnen die dit soort zaken hebben onderzocht ga ik na vijf jaar niet voor je terugzoeken ws, ze staan misschien nog in mijn mailbox maar dat heb je maar van me aan te nemen, een goede andere indicator voor je is dat andere historici er gebruik van maken in hun werk zoals Kershaw en dat had je al kunnen zien. Het doet misschien pijn om te horen maar niet elk referendum werd gemanipuleerd door de Nazi's, de keuze was simpelweg ja of nee, en bij een verkiezing zoals in 1933 waren de keuzes toch wat breder.
De Nazi's maakten veelal gebruik van referendums met populaire en breed gedragen punten die en hun macht verstevigden en makkelijk te beantwoorden waren dachten ze toentertijd.
Dan richt je je alleen maar tot de economie. Die sloeg ook om, maar waar blijven de bronnen die aangeven dat dat omslaan gepaard ging met miljoenen als iedereen al een hele tijd zijn hervormingsplannen kan lezen? Dat was niet pas in '33 bekend gemaakt? Daarnaast zijn dat een heleboel maatregelen om zekerheid te verschaffen als men zich alleen maar zou richten op de economie die als een malle ging draaien. Ik geloof daar nogmaals geen kont van.quote:
[..]
Dat ik me wel iets kan voorstellen bij de verandering van de publieke opinie.
Jij als historicus moet toch leven op bronnen en naslagwerk, maar in dit geval moet ik het maar van je aannemen?quote:
[..]
Ik zeg je toch dat een stem voor een andere partij niet per se tegen hem was, je zag in 1933 toch ook een referendum voor uittreden bij League of Nations met maar liefst 95% of meer alhoewel ik daar niet de precieze achtergrond qua bronnen van heb, en je weet zelf hoe Hitler zich via propaganda en dergelijke populairder heeft gemaakt, hoe impopulair de Weimar Republiek was, en dan ga je vragen hoe het kan dat ze voor dat soort maatregelen zijn. Dit referendum wordt nog steeds aangehaald, en niet altijd letterlijk maar de sfeer eromheen, hoe de Duitsers wilden veranderen en dat ze het dus wel degelijk in hem zagen zitten.
De exacte bronnen die dit soort zaken hebben onderzocht ga ik na vijf jaar niet voor je terugzoeken ws, ze staan misschien nog in mijn mailbox maar dat heb je maar van me aan te nemen, een goede andere indicator voor je is dat andere historici er gebruik van maken in hun werk zoals Kershaw en dat had je al kunnen zien. Het doet misschien pijn om te horen maar niet elk referendum werd gemanipuleerd door de Nazi's, de keuze was simpelweg ja of nee, en bij een verkiezing zoals in 1933 waren de keuzes toch wat breder.
De Nazi's maakten veelal gebruik van referendums met populaire en breed gedragen punten die en hun macht verstevigden en makkelijk te beantwoorden waren dachten ze toentertijd.
Ik ben trouwens benieuwd naar op welke manier Kershaw dat referendum heeft gebruikt als naslagwerk. Ik kan me niet herinneren dat ik hem er iets over heb zien melden, dus ik ben benieuwd?
Dit, dus.
Integendeel, historici onderzoeken elkanders bronnen juist enorm, wijdverspreid gebruik van bronnen door verschillende historici getuigt dan ook van betrouwbaarheid met bepaalde waarschijnlijkheid dus.quote:
Dat is natuurlijk een drogreden. 'Ja, het wordt zo vaak geciteerd...'
Een boek dat ik wellicht wel kan aandragen is:
A Concise History of Nazi Germany: 1919-1945
Joseph W. Bendersky
De auteur gaat veel in op het gebruik van politieke middelen als ik me niet vergis zo.
Dat klopt, en tegen de tijd dat ik er weer een stuk over ga schrijven zal ik ze wel weer ophalen, uiteraard zo.quote:
[..]
Dan richt je je alleen maar tot de economie. Die sloeg ook om, maar waar blijven de bronnen die aangeven dat dat omslaan gepaard ging met miljoenen als iedereen al een hele tijd zijn hervormingsplannen kan lezen? Dat was niet pas in '33 bekend gemaakt? Daarnaast zijn dat een heleboel maatregelen om zekerheid te verschaffen als men zich alleen maar zou richten op de economie die als een malle ging draaien. Ik geloof daar nogmaals geen kont van.
[..]
Jij als historicus moet toch leven op bronnen en naslagwerk, maar in dit geval moet ik het maar van je aannemen?
Ik ben trouwens benieuwd naar op welke manier Kershaw dat referendum heeft gebruikt als naslagwerk. Ik kan me niet herinneren dat ik hem er iets over heb zien melden, dus ik ben benieuwd?
Oh, dus het is eigenlijk wachten tot jij er wat voor voelt om je bronnen kracht bij te zetten? Tot die tijd moet ik dat verhaal over dat referendum maar van je aannemen, want het staat ergens in je mailbox?quote:
[..]
Dat klopt, en tegen de tijd dat ik er weer een stuk over ga schrijven zal ik ze wel weer ophalen, uiteraard zo.
En een citaat o.i.d. van Kershaw en het referendum? Zit dat er dan wel in?
Dit, dus.
Uiteraard niet, maar ik hoef toch niet voor alles op een forum een bron bij te gaan zoeken als ik iets beweer kom nouquote:
[..]
Oh, dus het is eigenlijk wachten tot jij er wat voor voelt om je bronnen kracht bij te zetten? Tot die tijd moet ik dat verhaal over dat referendum maar van je aannemen, want het staat ergens in je mailbox?
En een citaat o.i.d. van Kershaw? Zit dat er dan wel in?
, misschien een zwaktebod maar in ieder geval baseer ik me nu op het gebruik van een bepaalde bron door verschillende historici zoals in het boek hierboven dat ook ingaat op het gebruik van bepaalde politieke middelen in Nazi-Duitsland.En nee, de exacte bronnen die gaan over in welke mate je waarbij vraagtekens dient te zetten bij die referendums van die tijd staan in mijn mailbox of verwacht je dat ik nog helemaal bij ben welke teksten ik allemaal heb gelezen in zes jaar of meer tijd, wat betreft Kershaw het betreft een artikel over de populariteit van Hitler, wat hij volgens mij niet alleen schreef voor Spiegel, hij maakt hier onder meer gebruik van het referendum van 1934. Het is best interessant.
