C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Ach ja, dat was ook nodig om het land weer op te kunnen bouwen.quote:Op woensdag 27 maart 2013 15:22 schreef DeParo het volgende:
[..]
De gemiddelde Nederlander keek inderdaad liever de andere kant op toen hun Joodse buren werden weggevoerd om vervolgens hun overgebleven spullen en huizen in te pikken.
quote:
[..]
Ach ja, dat was ook nodig om het land weer op te kunnen bouwen.
De gemiddelde Nederlander had best veel te vrezen voor het Duitse geweld.quote:
[..]
Laf of pragmatisch? De gemiddelde Nederland had niet veel te vrezen van de Duitse overheersing. Om dan je leven te riskeren om wildvreemde joden te helpen.....
Meer dan 100.000 niet-Joodse Nederlanders kwamen om door dat geweld.
Of door wapengeweld , of door verwaarlozing buiten en binnen de kampen, mishandeling en bewuste moord in gevangenschap.
De economie stortte in. Fietsen werden gejat, mannen moesten werken in Duitsland, de hongerwinter.
En Joodse Nederlanders zijn natuurlijk Nederlanders. Niks volksvreemds.
Maar Nederlanders waren vooral bezig het eigen hachje te redden. Of die van hun gezin en naasten.
Heel menselijk dus.
In Mei 1938 besloot de Nederlandse overheid (net als de meeste Europese landen) toch ook de grenzen te sluiten voor Joodse vluchtelingen.quote:
[..]
De gemiddelde Nederlander keek inderdaad liever de andere kant op toen hun Joodse buren werden weggevoerd om vervolgens hun overgebleven spullen en huizen in te pikken.
Ach ja nu veroordelen we dit gedrag, terwijl we in diezelfde situatie ons eigen leven ook niet op het spel zouden zetten.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Zeg ik dan dat de Nederlandse Overheid zo dapper was, integendeel, maar het is geen excuus dat als je wilde overleven, wat ook maar de vraag is, beter je ogen kon sluiten. Er zijn genoeg voorbeelden van mensen die wel iets hebben proberen te doen, die ook daadwerkelijk iets hebben gedaan, ondanks het mogelijke gevaar dat hen te wachten stond, en toch deden ze het, ondanks wat dan ook.quote:Op woensdag 27 maart 2013 15:37 schreef BlaZ het volgende:
[..]
In Mei 1938 besloot de Nederlandse overheid (net als de meeste Europese landen) toch ook de grenzen te sluiten voor Joodse vluchtelingen.
Ach ja nu veroordelen we dit gedrag, terwijl we in diezelfde situatie ons eigen leven ook niet op het spel zouden zetten.
Maar hoe dan ook niets doen is nog tot daar aan toe maar het innemen van andermans spullen, na de oorlog net doen hoe heldhaftig je wel of niet was, daar zet ik toch ernstig mijn vraagtekens bij.
Dat was overigens niet alleen zo met het innemen van andermans spullen. Zelfs de BS moest kort na de oorlog gezuiverd worden van criminelen, NSB-ers en zogenaamde verzetshelden. Nederland was kort na de oorlog (en in de oorlog) een tijdje door en door verrot.quote:
Maar hoe dan ook niets doen is nog tot daar aan toe maar het innemen van andermans spullen, na de oorlog net doen hoe heldhaftig je wel of niet was, daar zet ik toch ernstig mijn vraagtekens bij.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
En er zijn ook genoeg voorbeelden van mensen die iets hebben proberen te doen en daardoor het leven hebben gelaten.quote:
[..]
Zeg ik dan dat de Nederlandse Overheid zo dapper was, integendeel, maar het is geen excuus dat als je wilde overleven, wat ook maar de vraag is, beter je ogen kon sluiten. Er zijn genoeg voorbeelden van mensen die wel iets hebben proberen te doen, die ook daadwerkelijk iets hebben gedaan, ondanks het mogelijke gevaar dat hen te wachten stond, en toch deden ze het, ondanks wat dan ook.
Maar hoe dan ook niets doen is nog tot daar aan toe maar het innemen van andermans spullen, na de oorlog net doen hoe heldhaftig je wel of niet was, daar zet ik toch ernstig mijn vraagtekens bij.
Het beschermen van familie en naasten en je aanpassen aan een nieuwe situatie is gewoon menselijk en wat mij betreft een geldig excuus om niks te doen en de ogen te sluiten. Hoewel dit natuurlijk erg moeilijk te bepalen is en een nogal grijs gebied is afhankelijk van de daadwerkelijke gevaarsituatie.
Het innemen van andermans eigendom is natuurlijk nooit goed te praten.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Zijn we het toch nog ergens over eens he.quote:
[..]
Dat was overigens niet alleen zo met het innemen van andermans spullen. Zelfs de BS moest kort na de oorlog gezuiverd worden van criminelen, NSB-ers en zogenaamde verzetshelden. Nederland was kort na de oorlog (en in de oorlog) een tijdje door en door verrot.
Het is altijd de vraag in hoeverre je boos moet zijn op dat soort mensen, het blijft een oorlogssituatie en dat is altijd anders, toch was het verzet in Nederland wel erg gering en de collaboratie te omvangrijk, het werd de Duitsers te makkelijk gemaakt, en dan na de oorlog doen alsof iedereen hier zo heldhaftig was blijft dubieus.quote:
[..]
En er zijn ook genoeg voorbeelden van mensen die iets hebben proberen te doen en daardoor het leven hebben gelaten.
Het beschermen van familie en naasten en je aanpassen aan een nieuwe situatie is gewoon menselijk en wat mij betreft een geldig excuus om niks te doen en de ogen te sluiten. Hoewel dit natuurlijk erg moeilijk te bepalen is en een nogal grijs gebied is afhankelijk van de daadwerkelijke gevaarsituatie.
Het innemen van andermans eigendom is natuurlijk nooit goed te praten.
Schrijf jij het op de kalender?quote:
[..]
Zijn we het toch nog ergens over eens he.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Goede vraag. Ik echo 'm nog even.quote:
Is er eigenlijk al eens onderzoek gedaan naar de vraag hoe Nederlandse overlevenden van de Holocaust en/of hun nazaten in het algemeen tegenover dit onderwerp staan, dus het herdenken van gevallen Wehrmachtsoldaten op 4 mei?
In mijn omgeving worden in ieder geval geen Duitsers herdacht.
Mijn Joodse grootouders (en voor mijn Brabantse Katholieke grootouders geldt min of meer hetzelfde) die beide actief bleven voor de Prinses Irenebrigade zijn altijd fel tegenstander geweest en binnen hun organisaties was het gedeelde sentiment niet anders. Verzetsgroepen hebben zich ook jarenlang verzet tegen het enerzijds met Duitsers herdenken en anderzijds Duitsers herdenken.quote:
Is er eigenlijk al eens onderzoek gedaan naar de vraag hoe Nederlandse overlevenden van de Holocaust en/of hun nazaten in het algemeen tegenover dit onderwerp staan, dus het herdenken van gevallen Wehrmachtsoldaten op 4 mei?
Of zo'n onderzoek echt is geweest betwijfel ik maar ik denk dat veel overlevenden het als een ware belediging zouden zien als je hen die vraag op een dergelijke manier zou voorleggen.
Het kunnen ook Nederlanders zijn. Die vraag vind ik veel interessanter.quote:
[..]
Goede vraag. Ik echo 'm nog even.
In mijn omgeving worden in ieder geval geen Duitsers herdacht.
klopt.... het verzet was gering, de collaboratie te omvangrijk...quote:
toch was het verzet in Nederland wel erg gering en de collaboratie te omvangrijk, het werd de Duitsers te makkelijk gemaakt, en dan na de oorlog doen alsof iedereen hier zo heldhaftig was blijft dubieus.
Maar wie deed dan na de oorlog 'alsof iedereen hier zo heldhaftig was'?
Zoals je die mythe tegenkomt is het alsof dat een overheersende mening was in Nederland.
En dat herinner ik me niet zo.
Je doelt op Nederlanders in Duitse dienst?quote:Op woensdag 27 maart 2013 19:47 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Het kunnen ook Nederlanders zijn. Die vraag vind ik veel interessanter.
De Nederlanders zelf, zo heb ik het in ieder geval altijd geleerd, iets wat nooit ontkend is in ieder geval door de mensen die ik heb gesproken.quote:
[..]
klopt.... het verzet was gering, de collaboratie te omvangrijk...
Maar wie deed dan na de oorlog 'alsof iedereen hier zo heldhaftig was'?
Zoals je die mythe tegenkomt is het alsof dat een overheersende mening was in Nederland.
En dat herinner ik me niet zo.
Nee... dan heb je dat verkeerd begrepen.quote:
[..]
De Nederlanders zelf, zo heb ik het in ieder geval altijd geleerd, iets wat nooit ontkend is in ieder geval door de mensen die ik heb gesproken.
Ik groeide op in de sixties/seventies en de overheersende mening bij mensen die de oorlog hadden meegemaakt was echt niet 'alsof iedereen hier zo heldhaftig was'.
Wel was er de mening dat een meerderheid van de bevolking tegen de nazi's was en dat lijkt me helemaal logisch. Maar dat is heel wat anders dan zelf actief zijn in en met het verzet.
Mensen waren wel tegen de nazi's&co maar men dacht allereerst aan het eigen hachje.
De politieman die bleef doorwerken. De bakker die brood leverde aan een Duitse kazerne. De machinist op de trein.
Dat mag je collaboratie noemen, maar het meest werd dan gedaan door mensen die helemaal niet zo pro-nazi waren."
Ik kan me ook niet herinneren dat onderwijzers, historici of de media deden 'alsof iedereen hier zo heldhaftig was'.
Ik zeg toch dat in dat denken juist vanaf de jaren zestig en zeventig verandering in kwamquote:
[..]
Nee... dan heb je dat verkeerd begrepen.
Ik groeide op in de sixties/seventies en de overheersende mening bij mensen die de oorlog hadden meegemaakt was echt niet 'alsof iedereen hier zo heldhaftig was'.
Wel was er de mening dat een meerderheid van de bevolking tegen de nazi's was en dat lijkt me helemaal logisch. Maar dat is heel wat anders dan zelf actief zijn in en met het verzet.
Mensen waren wel tegen de nazi's&co maar men dacht allereerst aan het eigen hachje.
De politieman die bleef doorwerken. De bakker die brood leverde aan een Duitse kazerne. De machinist op de trein.
Dat mag je collaboratie noemen, maar het meest werd dan gedaan door mensen die helemaal niet zo pro-nazi waren."
Ik kan me ook niet herinneren dat onderwijzers, historici of de media deden 'alsof iedereen hier zo heldhaftig was'.
.
Ja... maar dat is niet zo.quote:
[..]
Ik zeg toch dat in dat denken juist vanaf de jaren zestig en zeventig verandering in kwam
'het denken' op alle terreinen veranderden in die jaren, maar er was geen heersend idee voor 1960 dat iedereen heldhaftig was en in het verzet zat. Hooguit dat door de veranderde tijden en het massamedium tv er meer erkenning was voor het verschijnsel van 'het volk liep maar mee en liet zich koeioneren in 40-45'
Zoals gezegd is mij dat altijd anders geleerd, en mensen die ik ken en die tijd nog hebben meegemaakt beweren anders, sterker nog jij bent eigenlijk een van de eerste die ik tref die anders roept.quote:
[..]
Ja... maar dat is niet zo.
'het denken' op alle terreinen veranderden in die jaren, maar er was geen heersend idee voor 1960 dat iedereen heldhaftig was en in het verzet zat. Hooguit dat door de veranderde tijden en het massamedium tv er meer erkenning was voor het verschijnsel van 'het volk liep maar mee en liet zich koeioneren in 40-45'
Ik vermoed dat jij hier weer eens in je eigen waarheid verstard zit.quote:
[..]
Zoals gezegd is mij dat altijd anders geleerd, en mensen die ik ken en die tijd nog hebben meegemaakt beweren anders, sterker nog jij bent eigenlijk een van de eerste die ik tref die anders roept.
Als historicus doe je het heel slecht.
Ik heb niks anders meegemaakt dat er niet massaal geroepen werd "we waren heldhaftig"
Ook werd er niet gezegd dat voor 1960 wel dat massaal beweerd werd, volgens de verhalen van mensen die de oorlog hebben meegemaakt. Ook werd dat niet in de media en door historici zo beschreven ... dat men vroeger en masse riep 'we waren heldhaftig' .
Nog even en je doorredeneren en Engelse huisvrouwen zijn verantwoordelijk voor de misdaden van Bomber Harris & Bomber commandquote:
[..]
Zucht, een stem op een andere partij is niet per se een stem tegen Hitler en anders kan je kijken naar het referendum van 1934 zoals eerder gezegd, Duitsland als collectief heeft zich hier schuldig aan gemaakt. En als je er niet actief iets tegen hebt gedaan, je er tegen hebt verzet wat er gebeurde, dan heb je dus wel degelijk verantwoordelijkheid.
G
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Zoals gezegd heb ik dat altijd geleerd, maar je bent vrij om je eigen ervaringen te delen, ik heb geen reden om te twijfelen aan wat ik hierboven heb gezegd.quote:
[..]
Ik vermoed dat jij hier weer eens in je eigen waarheid verstard zit.
Als historicus doe je het heel slecht.
Ik heb niks anders meegemaakt dat er niet massaal geroepen werd "we waren heldhaftig"
Ook werd er niet gezegd dat voor 1960 wel dat massaal beweerd werd, volgens de verhalen van mensen die de oorlog hebben meegemaakt. Ook werd dat niet in de media en door historici zo beschreven ... dat men vroeger en masse riep 'we waren heldhaftig' .
Zoals gezegd zijn dat geen misdadenquote:
[..]
Nog even en je doorredeneren en Engelse huisvrouwen zijn verantwoordelijk voor de misdaden van Bomber Harris & Bomber command
G
.
