C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Naar aanleiding van dit: http://www.nu.nl/binnenla(...)-niet-in-vorden.html
----
In dit topic kan er verder worden gesproken.
----
In dit topic kan er verder worden gesproken.
Dat doen we een dag later.quote:Op zondag 24 maart 2013 17:44 schreef DeParo het volgende:
Naar aanleiding van dit: http://www.nu.nl/binnenla(...)-niet-in-vorden.html
----
In dit topic kan er verder worden gesproken.
De term algehele eensgezindheid, met de nadruk op algehele, kan nooit van toepassing zijn op het nationaal socialisme. Sterker nog; ze hebben nóóit ook maar zelfs een meerderheid kunnen halen tijdens verkiezingen. Duitse eensgezindheid lag denk ik voornamelijk in woede en een gevoel van onrecht over de situatie in het land door bijvoorbeeld de herstelbetalingen. De beste voedingsbodem van nationalisme, maar dus níet voor alleen nationaal-socialisme. Collectieve schuld in de vorm van stemmen op de NSDAP, nalatigheid in het tegenwerken etc. is de Duitser uit die tijd aan te merken. Maar een algehele eensgezindheid is een compleet ander verhaal en al met punt 1: verkiezingsuitslagen, tegen te spreken.quote:Op zondag 24 maart 2013 17:43 schreef DeParo het volgende:
[..]
[..]
Maar bij de Fransen en Amerikanen wist je dat als je er voor koos niet voor een extremistisch pakket koos dat er bij zat, het referendum van 1934 laat toch zien dat Duitsers de hervormingen prima vonden, ze wisten dat deze partij antisemitisch was, haatdragend, en uit op oorlog dat is iets anders dan het nationalistische wat je in andere landen ziet. Dus de omschrijving klopt wel degelijk, je kiest niet voor een aspect, je kiest voor het hele pakket en zeker in die periode dus als ze het wist zijn ze heel goed verantwoordelijk.
Dit, dus.
Duitsland was de agressor.
Als het Duitse volk massaal had geweigerd mee te werken, schijnt aan de consequenties, had Duitsland nooit haar misdaden kunnen plegen.
Alleen uit eigen lijfsbehoud hebben ze meegedaan, ten koste van miljoenen anderen. Alleen daarom al moeten we ze niet herdenken.
Als het Duitse volk massaal had geweigerd mee te werken, schijnt aan de consequenties, had Duitsland nooit haar misdaden kunnen plegen.
Alleen uit eigen lijfsbehoud hebben ze meegedaan, ten koste van miljoenen anderen. Alleen daarom al moeten we ze niet herdenken.
Minister: lt's not particularly silly, is it? I mean, the right leg isn't silly at all and the left leg merely does a forward aerial half turn every alternate step.
Mr Pudey: Yes, but I think that with Government backing I could make it very silly.
Mr Pudey: Yes, but I think that with Government backing I could make it very silly.
Collectieve schuld bestaat in kleine groepen maar niet als een groep een volk van 80 miljoen mensen bedraagt.quote:
[..]
Juist in de periode die we hier bespreken is het van belang om over collectieve schuld te praten, waarom omdat juist in collectieven werd gedacht en gehandeld, vandaag de dag heeft de wereld een sterke individualisatie doorgemaakt waar groepen vaak steeds minder belangrijk zijn en het gaat om de persoon. Maar in het Midden-Oosten grotendeels of landen met meer traditionele politiek zie je dat het nog steeds de groep is waarin mensen acteren en waar je dus wel degelijk van collectieve schuld kan spreken daar.
Net als het referendum van 1934
Mensen zagen positieve veranderingen in hun land, rust, veiligheid, werk, welvaart enz.
Dat zullen de hoofdredenen voor een stem op Hitler zijn geweest verder hebben deze JA stemmers weinig invloed gehad, Hitler zat door de noodwetgeving na de Rijksdagbrand al in 1933 zo stevig in het zadel dat een NEE niet uit had gemaakt.
Ik heb geen overtuigende argumenten gelezen voor een collectieve schuld, vind het griezelig zoals je schrijft het is de retoriek van Wilders, Le Pen, Vlaams belang de mens niet meer zien als individu met eigen verantwoording maar als collectief met daaraan gekoppeld negatieve eigenschappen.
Had ik overigens niet van jou verwacht, nee echt niet.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Over die eensgezindheid kan je wel degelijk spreken, voor de jaren 30 was de sfeer er al en in de jaren 30 en daarna werd het nog verder verweven met het Duitse gestel, daardoor kon je er dus niet meer van loskoppelen en zelfs mensen die voorheen anders hadden gestemd werden lid van de NSDAP en probeerden mee te werken met de nieuwe machthebbers en ondanks dat ze misschien in de jaren daarvoor andere idealen hadden. Dan behoor je nog steeds tot dat collectief. De verkiezingsuitslagen zijn al een indicatie daarvan en ik wees je al op het referendum in 1934 wat het helemaal laat zien. Die eensgezindheid was er in Duitsland, misschien niet altijd in dezelfde gradaties, maar de eensgezindheid was er wel degelijk.quote:Op zondag 24 maart 2013 18:03 schreef Buitendam het volgende:
[..]
De term algehele eensgezindheid, met de nadruk op algehele, kan nooit van toepassing zijn op het nationaal socialisme. Sterker nog; ze hebben nóóit ook maar zelfs een meerderheid kunnen halen tijdens verkiezingen. Duitse eensgezindheid lag denk ik voornamelijk in woede en een gevoel van onrecht over de situatie in het land door bijvoorbeeld de herstelbetalingen. De beste voedingsbodem van nationalisme, maar dus níet voor alleen nationaal-socialisme. Collectieve schuld in de vorm van stemmen op de NSDAP, nalatigheid in het tegenwerken etc. is de Duitser uit die tijd aan te merken. Maar een algehele eensgezindheid is een compleet ander verhaal en al met punt 1: verkiezingsuitslagen, tegen te spreken.
??quote:
Zo dachten de mensen in die tijd nu eenmaal, niet alleen in Duitsland maar overal, en soms heeft dat positieve kanten en soms heeft dat negatieve kanten en zeker deze periode zeer extreme negatieve kanten. De reden waarom mensen voor stemden, en dat er ook een sfeer in Duitsland was die enige invloed heeft gehad, neemt die verantwoordelijkheid niet weg.quote:
[..]
Collectieve schuld bestaat in kleine groepen maar niet als een groep een volk van 80 miljoen mensen bedraagt.
Net als het referendum van 1934
Mensen zagen positieve veranderingen in hun land, rust, veiligheid, werk, welvaart enz.
Dat zullen de hoofdredenen voor een stem op Hitler zijn geweest verder hebben deze JA stemmers weinig invloed gehad, Hitler zat door de noodwetgeving na de Rijksdagbrand al in 1933 zo stevig in het zadel dat een NEE niet uit had gemaakt.
Ik heb geen overtuigende argumenten gelezen voor een collectieve schuld, vind het griezelig zoals je schrijft het is de retoriek van Wilders, Le Pen, Vlaams belang de mens niet meer zien als individu met eigen verantwoording maar als collectief met daaraan gekoppeld negatieve eigenschappen.
Had ik overigens niet van jou verwacht, nee echt niet.
Duitsland werd met een miljoenenpopulatie samengesmolten in een eenheid, en ondanks dat het wellicht niet volledig is gelukt zoals Hitler het zich voorstelde het is wel degelijk tot bepaalde hoogte gelukt en niettemin omdat de Duitsers dat zelf ook wilden, is dat eng ja dat is heel eng maar deze hele periode was best wel eng en deze ontwikkelingen staan dan ook niet los van elkaar, collectieve schuld wel degelijk en juist omdat dat nationalistische perspectief zo belangrijk was, miljoenen inwoners is geen argument tegen collectieve schuld maar binnen een perspectief van nationalisme en extremisme juist een argument dat collectieve schuld onderstreept.
Wat wil je, anno 2013, eigenlijk met die "collectieve schuld". Het is bijna 68 jaar geleden. Dus puur uit leeftijdsoogpunt vallen de Duitsers onder de 80 jaar al af, qua schuldvraag. Verder is het Duitser of niet Duitser zijn ook heel toevallig bepaald. Lees maar het boek "de Tweeling" van Tessa de Loo. 2 Tweelingzusjes worden van elkaar gescheiden puur vanwege het feit dat de een astma heeft en de ander niet. Genetisch dus vrijwel gelijk. De één groeit op in NL en wordt Nederlandse en anti-nazi. De ander groeit op in Nazi-Duitsland en probeert daar zich daar staande te houden. Toeval bepaalt of iemand schuldig is of niet. Als Bernard von Lippe Biesterfeld Juliana nooit was tegengekomen, maar een Duitse vrouw was getrouwd, had hij, net als zijn broer, een prima Nazi-carrière gemaakt. Toevallig komt Bernard Juliana tegen en hij is ineens de held van iedere patriottische anti-Duitse Nederlander.quote:
[..]
Over die eensgezindheid kan je wel degelijk spreken, voor de jaren 30 was de sfeer er al en in de jaren 30 en daarna werd het nog verder verweven met het Duitse gestel, daardoor kon je er dus niet meer van loskoppelen en zelfs mensen die voorheen anders hadden gestemd werden lid van de NSDAP en probeerden mee te werken met de nieuwe machthebbers en ondanks dat ze misschien in de jaren daarvoor andere idealen hadden. Dan behoor je nog steeds tot dat collectief. De verkiezingsuitslagen zijn al een indicatie daarvan en ik wees je al op het referendum in 1934 wat het helemaal laat zien. Die eensgezindheid was er in Duitsland, misschien niet altijd in dezelfde gradaties, maar de eensgezindheid was er wel degelijk.
[..]
??
[..]
Zo dachten de mensen in die tijd nu eenmaal, niet alleen in Duitsland maar overal, en soms heeft dat positieve kanten en soms heeft dat negatieve kanten en zeker deze periode zeer extreme negatieve kanten. De reden waarom mensen voor stemden, en dat er ook een sfeer in Duitsland was die enige invloed heeft gehad, neemt die verantwoordelijkheid niet weg.
Duitsland werd met een miljoenenpopulatie samengesmolten in een eenheid, en ondanks dat het wellicht niet volledig is gelukt zoals Hitler het zich voorstelde het is wel degelijk tot bepaalde hoogte gelukt en niettemin omdat de Duitsers dat zelf ook wilden, is dat eng ja dat is heel eng maar deze hele periode was best wel eng en deze ontwikkelingen staan dan ook niet los van elkaar, collectieve schuld wel degelijk en juist omdat dat nationalistische perspectief zo belangrijk was, miljoenen inwoners is geen argument tegen collectieve schuld maar binnen een perspectief van nationalisme en extremisme juist een argument dat collectieve schuld onderstreept.
Hoewel dit niet on topic is. Want ik deel je mening wel enigszins met de kwestie omtrent de herdenking van de Duitse graven op 4 mei. Waarom moet je eigenlijk iets veranderen bij een "Nationale!!" dodenherdenking.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Je doet het weer "De mensen"quote:
[..]
Zo dachten de mensen in die tijd nu eenmaal, niet alleen in Duitsland maar overal, en soms heeft dat positieve kanten en soms heeft dat negatieve kanten en zeker deze periode zeer extreme negatieve kanten. De reden waarom mensen voor stemden, en dat er ook een sfeer in Duitsland was die enige invloed heeft gehad, neemt die verantwoordelijkheid niet weg.
Je scheert 80 miljoen mensen over een kam.
Dat is toch precies wat Hitler plagde te doen als hij het over Joden, zigeuners, Slavische volken had.
Het gedrag, wangedrag van de individu als stereotypering voor een ras / volk gebruiken.
Hitler was populair maar kreeg bij de laatste,vrije verkiezingen nooit meer dan 33% van de stemmen.
Met het uitdelen van banen, het lanceren van de mooiste ideeën zoals de Volkswagen, ziekenfonds en kinderbijslag steeg zijn populariteit in 1934 tot record hoogte.
Maar een groot deel van zijn leger in 1939 / 1940 (dienstplichtigen) was in 1933 niet eens stemgerechtigd.
En nogmaals, ja hij was populair maar ik "de Duitser" kan nooit collectief verantwoordelijk worden gesteld zoals ik al vele malen schreef per individu zal je moeten bepalen in welke mate hij / zij verantwoordelijk was voor de misdrijven uit naam van het 3e Rijk bedreven
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Toeval bestaat niet. Ook in Duitsland waren er mensen die wel degelijk zagen hoe fout dat regime was en die er van alles tegen deden om het tegen te werken en de slachtoffers te helpen. Mensen beroepen zich te vaak op factoren waar ze geen invloed op zouden hebben maar tegelijkertijd bewijzen andere mensen om hen heen het tegendeel. Toeval bestaat dus niet en de Duitsers hebben zelf gekozen voor het gegaan is. Daarom spreken we van collectieve schuld zelfs al die jaren later en die schuld zal Duitsland ook niet verliezen dat is duidelijk.quote:
[..]
Wat wil je, anno 2013, eigenlijk met die "collectieve schuld". Het is bijna 68 jaar geleden. Dus puur uit leeftijdsoogpunt vallen de Duitsers onder de 80 jaar al af, qua schuldvraag. Verder is het Duitser of niet Duitser zijn ook heel toevallig bepaald. Lees maar het boek "de Tweeling" van Tessa de Loo. 2 Tweelingzusjes worden van elkaar gescheiden puur vanwege het feit dat de een astma heeft en de ander niet. Genetisch dus vrijwel gelijk. De één groeit op in NL en wordt Nederlandse en anti-nazi. De ander groeit op in Nazi-Duitsland en probeert daar zich daar staande te houden. Toeval bepaalt of iemand schuldig is of niet. Als Bernard von Lippe Biesterfeld Juliana nooit was tegengekomen, maar een Duitse vrouw was getrouwd, had hij, net als zijn broer, een prima Nazi-carrière gemaakt. Toevallig komt Bernard Juliana tegen en hij is ineens de held van iedere patriottische anti-Duitse Nederlander.
Hoewel dit niet on topic is. Want ik deel je mening wel enigszins met de kwestie omtrent de herdenking van de Duitse graven op 4 mei. Waarom moet je eigenlijk iets veranderen bij een "Nationale!!" dodenherdenking.
Nogmaals, de Duitsers wilden zich als zodanig zien en hebben ook als zodanig gehandeld, groepsvorming en groepsdenken was in die tijd van enorm belang en bepaalde ook voor een groot deel het strijdtoneel. Ik weet niet wat je nu probeert te zeggen maar 'de Duitser' heeft gekozen voor Hitler, 'de Duitser' heeft meegewerkt en draagt de schuld, en het is 'de Duitser' die daarom wel degelijk collectief verantwoordelijk is voor wat er toentertijd is gebeurd.quote:
[..]
Je doet het weer "De mensen"
Je scheert 80 miljoen mensen over een kam.
Dat is toch precies wat Hitler plagde te doen als hij het over Joden, zigeuners, Slavische volken had.
Het gedrag, wangedrag van de individu als stereotypering voor een ras / volk gebruiken.
Hitler was populair maar kreeg bij de laatste,vrije verkiezingen nooit meer dan 33% van de stemmen.
Met het uitdelen van banen, het lanceren van de mooiste ideeën zoals de Volkswagen, ziekenfonds en kinderbijslag steeg zijn populariteit in 1934 tot record hoogte.
Maar een groot deel van zijn leger in 1939 / 1940 (dienstplichtigen) was in 1933 niet eens stemgerechtigd.
En nogmaals, ja hij was populair maar ik "de Duitser" kan nooit collectief verantwoordelijk worden gesteld zoals ik al vele malen schreef per individu zal je moeten bepalen in welke mate hij / zij verantwoordelijk was voor de misdrijven uit naam van het 3e Rijk bedreven
Wat voor hen dan ook de reden was om Hitler te steunen, of het nu in 1933, in 1934, of later was ze hebben zich laten vervallen tot een pilaar een Duitse pilaar. Dat is geen vooroordeel, dat is een feit, en dan kan je hoog en laag springen maar wat het individu wilde of dacht was in die tijd van ondergeschikt belang en het waren eveneens de individuen die het zelf zo zagen, en zo werden ze opgevoed, en zo gingen ze vaak door.
De Duitsers hebben zich in die periode niet los willen zien van het collectief, hebben zich als een collectief geprobeerd te gedragen, en hoeveel je daarover kan zeggen wat mensen voor zichzelf dachten ze waren onmiskenbaar verbonden aan dat groepsproces. En als jij let op individuele verhalen van mensen toentertijd dan zie je hoe belangrijk dat collectief was toen.
Met je generaliserende gedachtegoed had je best carrière kansen gehad in het 3e Rijkquote:
[..]
de Duitsers hebben zelf gekozen voor het gegaan is.
Maar goed ik ga ff offline en jullie zo verrassen met een fotoserie
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat betwijfel ik ten zeerste haha.quote:
[..]
Met je generaliserende gedachtegoed had je best carrière kansen gehad in het 3e Rijk
Maar goed ik ga ff offline en jullie zo verrassen met een fotoserie
Aangezien je van mening bent dat de collectieve schuld ook geldt voor de huidige generatie Duitsers:quote:
[..]
Nogmaals, de Duitsers wilden zich als zodanig zien en hebben ook als zodanig gehandeld, groepsvorming en groepsdenken was in die tijd van enorm belang en bepaalde ook voor een groot deel het strijdtoneel. Ik weet niet wat je nu probeert te zeggen maar 'de Duitser' heeft gekozen voor Hitler, 'de Duitser' heeft meegewerkt en draagt de schuld, en het is 'de Duitser' die daarom wel degelijk collectief verantwoordelijk is voor wat er toentertijd is gebeurd.
Wat voor hen dan ook de reden was om Hitler te steunen, of het nu in 1933, in 1934, of later was ze hebben zich laten vervallen tot een pilaar een Duitse pilaar. Dat is geen vooroordeel, dat is een feit, en dan kan je hoog en laag springen maar wat het individu wilde of dacht was in die tijd van ondergeschikt belang en het waren eveneens de individuen die het zelf zo zagen, en zo werden ze opgevoed, en zo gingen ze vaak door.
De Duitsers hebben zich in die periode niet los willen zien van het collectief, hebben zich als een collectief geprobeerd te gedragen, en hoeveel je daarover kan zeggen wat mensen voor zichzelf dachten ze waren onmiskenbaar verbonden aan dat groepsproces. En als jij let op individuele verhalen van mensen toentertijd dan zie je hoe belangrijk dat collectief was toen.
Hoe denk je over de collectieve schuld van "wij Nederlanders" mbt de slavenhandel en slavernij. Over een aantal maanden (1 juli 2013) is het 150 jaar geleden dat de slavernij werd afgeschaft door ons land. (Eén van de laatsten).
Verantwoordelijkheid, OK, maar schuld....
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Beter opletten, die vraag is al eerder gesteld en volgens mij ook door jou, de vraag is in hoeverre iedere Nederlander participeerde en zich ook daadwerkelijk als Nederlander zag. Dat ligt natuurlijk heel anders dan in de jaren 40 van de 20e eeuw. Hoe dan ook, veel hebben het geweten en veel hebben het geaccepteerd, wat betreft dat is er collectieve schuld en verantwoordelijk, een beter voorbeeld zouden bepaalde acties in Nederlands-Indië zijn, omdat de participatie en steun van het volk duidelijker is daarbij.quote:
[..]
Aangezien je van mening bent dat de collectieve schuld ook geldt voor de huidige generatie Duitsers:
Hoe denk je over de collectieve schuld van "wij Nederlanders" mbt de slavenhandel en slavernij. Over een aantal maanden (1 juli 2013) is het 150 jaar geleden dat de slavernij werd afgeschaft door ons land. (Eén van de laatsten).
Verantwoordelijkheid, OK, maar schuld....
Deze stelling van je verbaast me. Hoe denk je dan dat een Nederlander zich zag? Niet iedere Nederlander participeerde, net zoals niet iedere Duitser. Als je de Duitsers over één kam scheert zou je dat m.b.t. Nederlands-Indië ook met de Nederlanders moeten doen.quote:
[..]
Beter opletten, die vraag is al eerder gesteld en volgens mij ook door jou, de vraag is in hoeverre iedere Nederlander participeerde en zich ook daadwerkelijk als Nederlander zag. Dat ligt natuurlijk heel anders dan in de jaren 40 van de 20e eeuw. Hoe dan ook, veel hebben het geweten en veel hebben het geaccepteerd, wat betreft dat is er collectieve schuld en verantwoordelijk, een beter voorbeeld zouden bepaalde acties in Nederlands-Indië zijn, omdat de participatie en steun van het volk duidelijker is daarbij.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Omdat het een heel andere tijd was ttv slavernij, nog lang niet de tijd van nationalisme of dat het volk daadwerkelijk echt invloed kon uitoefenen, maar met betrekking tot Nederlands-Indië eind 19e eeuw en de 20e eeuw ligt het anders, daar was die steun en participatie wel degelijk, dus als je het fout vindt wat daar is gebeurd dan heeft Nederland collectieve schuld inderdaad.quote:
[..]
Deze stelling van je verbaast me. Hoe denk je dan dat een Nederlander zich zag? Niet iedere Nederlander participeerde, net zoals niet iedere Duitser. Als je de Duitsers over één kam scheert zou je dat m.b.t. Nederlands-Indië ook met de Nederlanders moeten doen.
Hoe gaan we met die schuld en boete om?quote:
[..]
Omdat het een heel andere tijd was ttv slavernij, nog lang niet de tijd van nationalisme of dat het volk daadwerkelijk echt invloed kon uitoefenen, maar met betrekking tot Nederlands-Indië eind 19e eeuw en de 20e eeuw ligt het anders, daar was die steun en participatie wel degelijk, dus als je het fout vindt wat daar is gebeurd dan heeft Nederland collectieve schuld inderdaad.
Wat moeten we doen?
Ik vind bv dat Angela Merkel bij een bezoek aan Griekenland en wie weet straks ook Cyprus veel modder over zich heen krijgt en wordt vergeleken met een nazi. Ze is geboren in 1954. Consequenties van de erf-"schuld". Ik kan een stuk met je meegaan. Maar waar trek je die grens? Hoeveel generaties moeten rekening houden met dit "oude zeer"?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ze mogen erover schrijven zoals het is gebeurd, ze mogen niet weglopen van schuld en verantwoordelijkheid, en doe alles om herhaling te voorkomen.quote:
[..]
Hoe gaan we met die schuld en boete om?
Wat moeten we doen?
Ik vind bv dat Angela Merkel bij een bezoek aan Griekenland en wie weet straks ook Cyprus veel modder over zich heen krijgt en wordt vergeleken met een nazi. Ze is geboren in 1954. Consequenties van de erf-"schuld". Ik kan een stuk met je meegaan. Maar waar trek je die grens? Hoeveel generaties moeten rekening houden met dit "oude zeer"?
Wat betreft Merkel over zich heen krijgt in Zuid-Europa heeft weinig te maken met WOII inderdaad
maar ik denk dat dat ook niet onderdeel is van deze discussie, wel is het zo dat Duitsland dus ook vandaag de dag nog die identiteit met zich meedraagt, Merkel als vertegenwoordigster van Duitsers is dan het symbool daarvan uiteraard.
Rekening houden met oud zeer is één ding.quote:
Hoeveel generaties moeten rekening houden met dit "oude zeer"?
Een ander ding is als dit oud zeer leidt tot revanchisme .
En dat is het concept van erfzonde. ----->> die groep mensen zijn door hun (lichamelijke of culturele ) genen schuldig en slecht.
Zo werden Joden eeuwenlang beschouwd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 26-03-2013 15:31:05 ]
Buiten het feit dat de tijd er in mijn ogen niet toe doet had ik het inderdaad over de 20e eeuw.quote:
[..]
Omdat het een heel andere tijd was ttv slavernij, nog lang niet de tijd van nationalisme of dat het volk daadwerkelijk echt invloed kon uitoefenen, maar met betrekking tot Nederlands-Indië eind 19e eeuw en de 20e eeuw ligt het anders, daar was die steun en participatie wel degelijk, dus als je het fout vindt wat daar is gebeurd dan heeft Nederland collectieve schuld inderdaad.
Gezien je vindt dat Nederland collectief schuld heeft in Nederlands-Indië (en juist dat woord collectief ben ik niet met je eens), neem ik aan dat je dus ook begrip op kunt brengen voor de Molukse acties in de jaren '70? Tenslotte is dat een reactie van een volk wat door Nederland onrecht is aangedaan.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
De treinkapingen bedoel je onder meer? Ja natuurlijk!quote:
[..]
Buiten het feit dat de tijd er in mijn ogen niet toe doet had ik het inderdaad over de 20e eeuw.
Gezien je vindt dat Nederland collectief schuld heeft in Nederlands-Indië (en juist dat woord collectief ben ik niet met je eens), neem ik aan dat je dus ook begrip op kunt brengen voor de Molukse acties in de jaren '70? Tenslotte is dat een reactie van een volk wat door Nederland onrecht is aangedaan.
Die bedoelde ik inderdaad.quote:
[..]
De treinkapingen bedoel je onder meer? Ja natuurlijk!
Jouw begrip is je goed recht natuurlijk, maar het bevestigd maar weer het verschil tussen ons.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Dat kan, maar als je ziet hoe die Molukkers hier zijn behandeld, en beloftes niet zijn nagekomen kan je het ze moeilijk helemaal kwalijk nemen.quote:
[..]
Die bedoelde ik inderdaad.
Jouw begrip is je goed recht natuurlijk, maar het bevestigd maar weer het verschil tussen ons.
Dat weet ik, en dat ze actie ondernemen kun je ze ook niet kwalijk nemen. De manier waarop, en tegen wie, wel. Daar kan ik geen enkel begrip voor opbrengen.quote:
[..]
Dat kan, maar als je ziet hoe die Molukkers hier zijn behandeld, en beloftes niet zijn nagekomen kan je het ze moeilijk helemaal kwalijk nemen.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Nonsens, ook de reactie van Nederland daarop, normaal gereageerd was het een stuk rustiger gegaan.quote:
[..]
Dat weet ik, en dat ze actie ondernemen kun je ze ook niet kwalijk nemen. De manier waarop, en tegen wie, wel. Daar kan ik geen enkel begrip voor opbrengen.
