Beursvloer #237 - Paniek op de beurs aaaaaaand it's gone.

quote:

Op maandag 11 maart 2013 21:45 schreef Anno2012 het volgende:
Wat denken jullie eigenlijk van KPN?

Niet op de korte termijn,maar op de lange termijn.

Een bedrijf waar het alleen maar minder mee zal gaan, dus geen waardige belegging. Ze verdienen niet zoveel aan data als aan bellen en sms'en.

quote:

Op maandag 11 maart 2013 22:47 schreef PaulieWalnuts het volgende:

[..]

Een bedrijf waar het alleen maar minder mee zal gaan, dus geen waardige belegging. Ze verdienen niet zoveel aan data als aan bellen en sms'en.

KPN is natuurlijk niet alleen mobiele telefonie.

quote:

Op maandag 11 maart 2013 22:47 schreef PaulieWalnuts het volgende:

[..]

Een bedrijf waar het alleen maar minder mee zal gaan, dus geen waardige belegging. Ze verdienen niet zoveel aan data als aan bellen en sms'en.

Ik vraag dit omdat ik vorig jaar eraan zat te denken om Air france-Klm aan te schaffen voor de lange termijn op en rond de 3,50. Uiteindelijk een rit gemist van +- 125%. Toen werd het mij ook afgeraden gezien de schuldenlast. Dat wil ik niet opnieuw laten gebeuren

Binnenkort komt er wel nog een emissie van 4 miljard,maar dat zal toch al ingeprijsd zijn?
Positief is toch ook dat Slim geinteresseerd is in KPN en er belang in heeft?

quote:

Op maandag 11 maart 2013 22:56 schreef Sunri5e het volgende:

[..]

KPN is natuurlijk niet alleen mobiele telefonie.

Waarom presteert het aandeel zo slecht?

quote:

Op maandag 11 maart 2013 23:23 schreef Anno2012 het volgende:

[..]

Ik vraag dit omdat ik vorig jaar eraan zat te denken om Air france-Klm aan te schaffen voor de lange termijn op en rond de 3,50. Uiteindelijk een rit gemist van +- 125%. Toen werd het mij ook afgeraden gezien de schuldenlast. Dat wil ik niet opnieuw laten gebeuren

Binnenkort komt er wel nog een emissie van 4 miljard,maar dat zal toch al ingeprijsd zijn?
Positief is toch ook dat Slim geinteresseerd is in KPN en er belang in heeft?

Zo kan je het voorbeeld van Air France-KLM wel spiegelen aan elk bedrijf. Ik houd gewoon niet van bedrijven met een slechte toekomst.

Die emissie zit idd al ingeprijsd en het is positief dat Slim geinteresseerd is.

quote:

Op maandag 11 maart 2013 18:34 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Je weet nooit hoelang een bubble duurt en hoever hij gaat. Je kan short gaan en morgen een fortuin verdienen of keihard uitgerookt worden als de bubble nog jaren duurt en ongekende hoogte bereikt. Niemand die het weet vooraf.

Datzelfde geldt voor long gaan.

Kabouter_Plofkop stelt voor om een put te kopen. Dat betekent dat in ieder geval z'n maximale verlies per aankoop bekend is. Hij kan z'n verliezen dus beheersen door niet al z'n geld in puts te steken, maar dit gedoseerd te doen bijvoorbeeld in out-of-the-money puts. Doorrollen als er in zeg juli nog steeds weinig gebeurd is en de grote betaaldag komt uiteindelijk als er inderdaad een forse crash komt. Ik vind het geen slecht idee.

Op zichzelf heeft een gekochte put wel een negatief verwacht rendement. Puts kopen (in tegenstelling tot schrijven) is op lange termijn een verliesgevende strategie (Taleb heeft ongelijk op dat punt ).

Dat gezegd hebbende, je zit momenteel wel met een historisch lage volatiliteit en historisch dure aandelen dus dat verhoogt je kansen dan weer.

En het belangrijkste voor veel mensen: je beleeft er plezier aan. Net zoals mensen ook meedoen aan de staatloterij terwijl dat een verliesgevende strategie is.

Wat vinden jullie van het Keiretsu-structuur?

Overigens, ik kwam laatst iets interessants tegen. Volgens Eric Falkenstein bestaat het risk premium op hoge beta aandelen niet. Simpel gezegd: aandelen met sterke fluctuaties bieden geen hogere rendementen. Hij heeft er ook een boek over geschreven (dat ik nog niet heb gekocht of gelezen) maar ik heb wel wat artikels van hem gelezen en het lijkt een goed onderbouwd verhaal. Dit soort dingen zijn altijd leuk want het gaat in tegen de moderne portfolio theorie.

De consequentie voor beleggers is dat je beter kunt beleggen in een portfolio met aandelen met een een lage beta dan een hoge beta, want je verwachte rendement is ongeveer hetzelfde maar het risico is lager. En als je niet bang bent voor een beetje risico dan ben je beter af met een low-beta portfolio dat je een beetje gaat leveragen om zo je rendement te verhogen dan met een portfolio van hoge beta aandelen.

Het grappige is dat dit eigenlijk exact is wat ik zelf deed in de jaren '90, met veel succes. Toen ik net was begonnen met beleggen had ik eerst zoals veel beginners doen allerlei crap gekocht met grote dagelijkse koersuitslagen. En de deksel op m'n neus gekregen natuurlijk. Na die catastrofe ben ik overgestapt op langlopende opties (looptijd ~3-5 jaar) op "rustige" aandelen die in een mooie uptrend zaten, met enorm succes. Waarschijnlijk meer lucky fool than skills (toevallig de juiste strategie op het juiste moment) maar ik moest er opeens weer aan denken toen ik die artikels van Falkenstein las en me realiseerde dat ik gevoelsmatig een strategie had gekozen die dus eigenlijk helemaal niet zo gek was.

quote:

Op dinsdag 12 maart 2013 03:42 schreef jaco het volgende:
Datzelfde geldt voor long gaan.

Kabouter_Plofkop stelt voor om een put te kopen. Dat betekent dat in ieder geval z'n maximale verlies per aankoop bekend is. Hij kan z'n verliezen dus beheersen door niet al z'n geld in puts te steken, maar dit gedoseerd te doen bijvoorbeeld in out-of-the-money puts. Doorrollen als er in zeg juli nog steeds weinig gebeurd is en de grote betaaldag komt uiteindelijk als er inderdaad een forse crash komt. Ik vind het geen slecht idee.

Er zijn beleggers die al short zitten vanaf bijvoorbeeld 2010, dan ben je al behoorlijk wat verloren of zelfs geheel uitgerookt. Hetgeen afhangt van je moneymanagment.

Ik geloof trouwens dat short gaan op deze waarderingen en gezien de onderliggende fundamenten op termijn (fors) winstgevend is. Dat is mijn punt dan ook niet.

Het punt is meer dat je nadenkt over de strategie die je kiest en een duidelijk onderscheid kunt maken tussen skills en geluk. In combinatie met het in controle zijn.
De meeste beleggers gaan hier namelijk de fout in.

Als ik op dit moment short zou gaan, zou ik overigens kiezen voor langlopende (5 jaars) puts. Daar zit een behoorlijke foutmarge in gecalculeerd gezien de looptijd en je hoeft geen margin bij te storten mocht de koers tussentijds ongekende hoogten bereiken. Dit zou namelijk kunnen leiden tot een zwart gat gevoel en je out of controle plaatsen. Ook is het eventuele maximale verlies en de prijs van het short gaan bekend. Tevens is de riskpremie (ook in vergelijking met andere short instrumenten) beperkt op het moment.

Daarnaast zou ik een bedrag reserveren om vol in de ES te springen als een black swan opduikt. Moeilijker qua timing word dit bij een slowcrash, maar dan lopen de puts binnen.

quote:

Op dinsdag 12 maart 2013 09:05 schreef SeLang het volgende:
De consequentie voor beleggers is dat je beter kunt beleggen in een portfolio met aandelen met een een lage beta dan een hoge beta, want je verwachte rendement is ongeveer hetzelfde maar het risico is lager. En als je niet bang bent voor een beetje risico dan ben je beter af met een low-beta portfolio dat je een beetje gaat leveragen om zo je rendement te verhogen dan met een portfolio van hoge beta aandelen.

Er is een paper verschenen over de prestaties van Berkshire Hathaway waarin hetzelfde punt wordt gemaakt: http://www.economist.com/node/21563735

Warren Buffett belegt ook in low-beta aandelen, waarbij hij de 'float' van z'n verzekeringsmaatschappijen als leverage gebruikt.

quote:

Op dinsdag 12 maart 2013 10:20 schreef jaco het volgende:

[..]

Er is een paper verschenen over de prestaties van Berkshire Hathaway waarin hetzelfde punt wordt gemaakt: http://www.economist.com/node/21563735

Warren Buffett belegt ook in low-beta aandelen, waarbij hij de 'float' van z'n verzekeringsmaatschappijen als leverage gebruikt.

Het gebruik van die float is inderdaad heel slim. Hij heeft dat lang geleden al eens uitgelegd in zijn letters. Jammer dat je dat zelf niet kunt repliceren op die manier.

Mijn eigen plan is al heel lang om een op lage Shiller P/E aangeschafte portefeuille enigszins te leveragen met geschreven lange termijn far-in-the-money Europese stijl (dus niet tussentijds uit te oefenen) put opties op een brede index met je portefeuille als dekking. Dat levert dus gewoon cash die je kunt herinvesteren. Ook Buffett gebruikt die strategie, alleen schreef hij die puts op de top van de markt. Zelf zou ik dat alleen op extreem ondergewaardeerde niveaus doen.

Maar goed, voorlopig kunnen die plannen nog wel even in de ijskast...

quote:

Op maandag 11 maart 2013 00:34 schreef Cracker26 het volgende:
Ja klopt, ik weet het. Ze stonden op 8 euro. Maar omdat ze van 20 euro zijn gekomen, verwacht ik wel dat ze toch minimaal tot een euro of 12 stijgen..

Ja, dat soort gedachten zorgt ervoor dat beginners snel van hun geld af wordt geholpen.
Een grote fout is om tactieken voor een stilstaande (ranging) markt toe te passen op een trending markt (short gaat na stijging, want het gaat vast wel dalen, en omgekeerd) of bedrijven waarvan de fundamentals veranderen. Men denkt in termen van goedkoop en duur, en een aandeel dat zware verliezen meldt en de koers in elkaar ziet klappen is niet opeens goedkoop, het is op 10 euro nog steeds duur. Dat het 20 was betekent niks na fundamenteel nieuws, het gaat er heus niet naar terug binnen een paar maanden.

Koop liever goede aandelen, je hebt het zelf over snel een grote slag slaan, dat is al een fout uitgangspunt.

Vanmorgen goeie zaken gedaan met BAM. Las vannacht toevallig nog ff op de site van de Financiele Telegraaf dat BAM het nieuwe hoofdkantoor van Google gaat bouwen.
Dus vannacht nog ff aandelen gekocht, en het steeg inderdaad tot 5-6 procent.
Op tijd uitbetaald, want daarna werd bekend dat ze het toch niet alleen aan gaan kunnen, dus zakte het weer wat.

quote:

Op dinsdag 12 maart 2013 11:14 schreef pikinhand het volgende:

[..]

Ja, dat soort gedachten zorgt ervoor dat beginners snel van hun geld af wordt geholpen.
Een grote fout is om tactieken voor een stilstaande (ranging) markt toe te passen op een trending markt (short gaat na stijging, want het gaat vast wel dalen, en omgekeerd) of bedrijven waarvan de fundamentals veranderen. Men denkt in termen van goedkoop en duur, en een aandeel dat zware verliezen meldt en de koers in elkaar ziet klappen is niet opeens goedkoop, het is op 10 euro nog steeds duur. Dat het 20 was betekent niks na fundamenteel nieuws, het gaat er heus niet naar terug binnen een paar maanden.

Koop liever goede aandelen, je hebt het zelf over snel een grote slag slaan, dat is al een fout uitgangspunt.

Ok, bedankt voor je tip. Ik ga me meer op het nieuws richten, net als mijn post hierboven.
Tot nu toe richtte ik me meer op de golfbeweging van de aandelen, in de hoop laag te kopen en dat het weer gaat stijgen.
Maar heb wel al gemerkt dat het niet altijd een succes is (op korte termijn).

quote:

Op dinsdag 12 maart 2013 11:18 schreef Cracker26 het volgende:

Ok, bedankt voor je tip. Ik ga me meer op het nieuws richten, net als mijn post hierboven.
Tot nu toe richtte ik me meer op de golfbeweging van de aandelen, in de hoop laag te kopen en dat het weer gaat stijgen.
Maar heb wel al gemerkt dat het niet altijd een succes is (op korte termijn).

Ja, de 'goedkoop-duur' mentaliteit leidt weer tot andere problemen zelfs met winst. Beleggers die zo denken en een gevarieerde portefeuille aandelen kopen zullen dan als een aandeel bijv 10% gestegen is dat verkopen, met het idee 'winst is winst, ze zijn nu duur' en aandelen die nog quitte staan of op een licht verlies oneindig lang vasthouden tot ze ook winst maken.
Uiteindelijk heb je dan een portefeuille met niks dan losers en underperformers, als de beurs dan stijgt doen die aandelen waarschijnlijk niet mee. En je loopt risico op plotseling vervelend verlies zoals bij KPN/Imtech/Fugro/Shell, dat cijfers opeens de koers stevig lager zet.

Je kan beter gevarieerd kopen, dan na een maand juist de aandelen die het slechtste performen eruit gooien en degene die winst maken vasthouden.

quote:

Op dinsdag 12 maart 2013 11:16 schreef Cracker26 het volgende:
Vanmorgen goeie zaken gedaan met BAM. Las vannacht toevallig nog ff op de site van de Financiele Telegraaf dat BAM het nieuwe hoofdkantoor van Google gaat bouwen.
Dus vannacht nog ff aandelen gekocht, en het steeg inderdaad tot 5-6 procent.
Op tijd uitbetaald, want daarna werd bekend dat ze het toch niet alleen aan gaan kunnen, dus zakte het weer wat.

quote:

Op woensdag 27 februari 2013 21:17 schreef the85mc het volgende:
Hoe denken jullie over SBM offshore eigenlijk?

quote:

Op woensdag 27 februari 2013 21:30 schreef Bayswater het volgende:

[..]

Vorig jaar vaak ingezeten tot eind december, leuke volatiel fonds . Ze moeten van HAL eendaags een overeenkomst hebben met Talisman over YME. Die koers gaat binnenkort exploderen of een eind terug, want er staat aardig wat op stapel.(poistief of negatief, ook een eventuele grote opdracht van Shell) Veel short selling posities zoals bij Imtech maar dat kan ook juist een short squeeze veroorzaken net als op 20 december. Ik schat in dat de eerste koersexplosieoptie de meeste kans heeft. Paar gokcalletjes zijn wellicht de moeite waard,

+20 %

geen positie

quote:

Op dinsdag 12 maart 2013 11:39 schreef Bayswater het volgende:

[..]


[..]

+20 %

geen positie

Ik zat er niet in helaas..

Waarom stijgt SBM zo?

quote:

Op dinsdag 12 maart 2013 12:33 schreef PaulieWalnuts het volgende:
Waarom stijgt SBM zo?

YME is eindelijk afgesloten met een compromis met Talisman, ook een eis van HAL die nu 11 euro betaalt per aandeel ipv 8,5. (private plaatsing van ruim 17 miljoen aandelen)

Check ook het handelsvolume 449%

Helaas heb ik geen positie ..

quote:

Op dinsdag 12 maart 2013 09:05 schreef SeLang het volgende:
Overigens, ik kwam laatst iets interessants tegen. Volgens Eric Falkenstein bestaat het risk premium op hoge beta aandelen niet. Simpel gezegd: aandelen met sterke fluctuaties bieden geen hogere rendementen. Hij heeft er ook een boek over geschreven (dat ik nog niet heb gekocht of gelezen) maar ik heb wel wat artikels van hem gelezen en het lijkt een goed onderbouwd verhaal. Dit soort dingen zijn altijd leuk want het gaat in tegen de moderne portfolio theorie.

De consequentie voor beleggers is dat je beter kunt beleggen in een portfolio met aandelen met een een lage beta dan een hoge beta, want je verwachte rendement is ongeveer hetzelfde maar het risico is lager. En als je niet bang bent voor een beetje risico dan ben je beter af met een low-beta portfolio dat je een beetje gaat leveragen om zo je rendement te verhogen dan met een portfolio van hoge beta aandelen.

Het grappige is dat dit eigenlijk exact is wat ik zelf deed in de jaren '90, met veel succes. Toen ik net was begonnen met beleggen had ik eerst zoals veel beginners doen allerlei crap gekocht met grote dagelijkse koersuitslagen. En de deksel op m'n neus gekregen natuurlijk. Na die catastrofe ben ik overgestapt op langlopende opties (looptijd ~3-5 jaar) op "rustige" aandelen die in een mooie uptrend zaten, met enorm succes. Waarschijnlijk meer lucky fool than skills (toevallig de juiste strategie op het juiste moment) maar ik moest er opeens weer aan denken toen ik die artikels van Falkenstein las en me realiseerde dat ik gevoelsmatig een strategie had gekozen die dus eigenlijk helemaal niet zo gek was.

Frazzini heeft hier meerdere onderzoeken naar gedaan. Zie onder andere zijn Betting Against Beta artikel. Het hele artikel gaat over shorten van hoge beta's en long gaan in lage beta's. Ook word gekeken naar het shorten van aandelen met een hoog volume en long gaan in aandelen met een laag volume. Achterliggende gedachte komt vanuit behavioural finance, des te hoger het volume, des te meer onenigheid in de markt wat de juiste prijs is en door deze informatie a-symmetrie is er als het ware een bubbel.

AQR Capital heeft zelfs meerdere fondsen die hierop traden.

quote:

Op maandag 11 maart 2013 23:23 schreef Anno2012 het volgende:

[..]

Ik vraag dit omdat ik vorig jaar eraan zat te denken om Air france-Klm aan te schaffen voor de lange termijn op en rond de 3,50. Uiteindelijk een rit gemist van +- 125%. Toen werd het mij ook afgeraden gezien de schuldenlast. Dat wil ik niet opnieuw laten gebeuren

Binnenkort komt er wel nog een emissie van 4 miljard,maar dat zal toch al ingeprijsd zijn?
Positief is toch ook dat Slim geinteresseerd is in KPN en er belang in heeft?

http://webwereld.nl/nieuw(...)e-mobiele-markt.html

Ze kunnen gewoon niet meekomen en dat komt denk o.a. doordat het nog steeds een voormalig staatsbedrijf is.