JSF deeltje 4: Beslissing 2013; kopen of niet?

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 18:21 schreef M5 het volgende:

[..]

Voor zover ik de berichten heb gelezen wordt er nergens ontkent dat er sparke is van scheurtjes in de airframes. De minister heeft alleen aangegeven dat de (vlieg)veiligheid niet in het geding is. Dat vlieguren niet alles zeggen is absoluut waar.

Wat betreft het vocabulaire van de minister... ik denk niet dat het om haar vocabulaire gaat (ze krijgt gewoon info aangeleverd) maar het gaat meer om de kennis die de politici in de kamer hebben. Het heeft denk ik niet heel veel zin daar diep in de technische details te gaan.

begrip, enkel werd het een beetje een welles nietes verhaal in die kamer omtrend die vlieguren. En op basis van vlieguren werd een beslissing gemaakt, die in vele ogen de verkeerde was. Daarbij komt kijken dat helemaal niet gesproken is over het punt dat er veel meer kosten bijkomen bij het doorvliegen omdat meer onderhoud nodig is. Dit zijn zaken die meetellen, in tegenstelling tot de uren. Daar doel ik meer op

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 18:29 schreef Pumatje het volgende:

[..]

begrip, enkel werd het een beetje een welles nietes verhaal in die kamer omtrend die vlieguren. En op basis van vlieguren werd een beslissing gemaakt, die in vele ogen de verkeerde was. Daarbij komt kijken dat helemaal niet gesproken is over het punt dat er veel meer kosten bijkomen bij het doorvliegen omdat meer onderhoud nodig is. Dit zijn zaken die meetellen, in tegenstelling tot de uren. Daar doel ik meer op

Over de extra kosten van het onderhoud (dat wat komt bovenop reguliere exploitatie kosten) bij het langer door vliegen met de F-16's is de kamer vorig jaar al geïnformeerd door de Algemene Reken Kamer in het rapport over de uitstap kosten van het JSF programma. Dat politici dat nu al 'vergeten' zijn,niet gelezen hebben, de dossier kennis niet hebben... tsja, dat is politiek.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 18:21 schreef M5 het volgende:

[..]

Voor zover ik de berichten heb gelezen wordt er nergens ontkent dat er sparke is van scheurtjes in de airframes. De minister heeft alleen aangegeven dat de (vlieg)veiligheid niet in het geding is. Dat vlieguren niet alles zeggen is absoluut waar.

Wat betreft het vocabulaire van de minister... ik denk niet dat het om haar vocabulaire gaat (ze krijgt gewoon info aangeleverd) maar het gaat meer om de kennis die de politici in de kamer hebben. Het heeft denk ik niet heel veel zin daar diep in de technische details te gaan.

De politici hebben die kennis ook. Defensiewoordvoerders worden gewoon confidentieel gebrieft. Alleen is het makkelijk publiek discussieren als je details niet mag noemen. Dan ga je gewoon lekker dwars tegen de waarheid in om je kiezers te kunnen vertellen wat ze willen horen. Of nee, dat is een doodzonde als het ontdekt wordt. Je doet het valser: je zegt dat die kisten best 6000uur kunnen vliegen. Maar je 'vergeet' er bij te vertellen dat je er wel alleen maar mee rechtuit blijft vliegen en niet te veel plotselinge bewegingen mee maakt. En je mag er ook niet te veel gas meer mee geven, keurig rond de 600KM/u blijven vliegen dus. Met andere woorden: je koopt een Porsche 911 en je mag er ook mee rijden, zolang je je maar gedraagt als de chauffeur van een Citroen C1. Dat is nog handig voor toekomstige discussies ook, want dan kun je over 6 jaar roepen dat we geen snelle vliegtuigen meer nodig hebben, want de huidige vliegtuigen vliegen ook maar op 30% van de maximale snelheid.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 18:33 schreef M5 het volgende:

[..]

Over de extra kosten van het onderhoud (dat wat komt bovenop reguliere exploitatie kosten) bij het langer door vliegen met de F-16's is de kamer vorig jaar al geïnformeerd door de Algemene Reken Kamer in het rapport over de uitstap kosten van het JSF programma. Dat politici dat nu al 'vergeten' zijn,niet gelezen hebben, de dossier kennis niet hebben... tsja, dat is politiek.

Politici zijn het niet vergeten. Verschillende Kamerleden van verschillende partijen hebben de afgelopen jaren al toegegeven dat Defensie tot op het bot is uitgekleed en er geld bij moet. Maar ze worden door de partijtop gemuilkorfd. Ze moeten het verplichte partij-riedeltje afsteken. Tot op het bot is niet genoeg. Er moet geamputeerd worden.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 22:15 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Politici zijn het niet vergeten. Verschillende Kamerleden van verschillende partijen hebben de afgelopen jaren al toegegeven dat Defensie tot op het bot is uitgekleed en er geld bij moet. Maar ze worden door de partijtop gemuilkorfd. Ze moeten het verplichte partij-riedeltje afsteken. Tot op het bot is niet genoeg. Er moet geamputeerd worden.

Ik doel meer op zij die wel de info gehad hebben, toen geen vragen/commentaar hadden en nu beweren dat er niet veel aan de hand is en de keuze nog wel ff uitgesteld kan worden. Die zijn imo wat 'vergeten'.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 22:55 schreef M5 het volgende:

[..]

Ik doel meer op zij die wel de info gehad hebben, toen geen vragen/commentaar hadden en nu beweren dat er niet veel aan de hand is en de keuze nog wel ff uitgesteld kan worden. Die zijn imo wat 'vergeten'.

En ik doel op partijprogrammas die iets anders zeggen dan de dagelijkse waarheid. Partijprogrammas die verdedigd worden alsof het de Koran is. Vanaf de PvdA naar rechts weet men prima wat er aan de hand is.

Mja... leuk vraag stuk. Maar bij optie A, ga je dan uit dat de je voor 4,5 Miljard max 35 F-35's kan krijgen? Dus incl. exploitatie kosten, of verwacht je een aanschaf prijs van >100 miljoen per stuk? _{niet om een oud paard uit de sloot te trekken, maar het is niet de verwachte realiteit...}

E.e.a. hangt gewoon samen met het beoogde ambitie niveau. Maar ik zou gaan voor optie A, zoveel mogelijk F-35. Indien ambitie niveau bijgesteld wordt naar beneden: Nieuwe F-16's (block 50+ met AESA,IRST, etc. en GE's -129 motoren).

Één fighter type is budgettair gezien wel het max haalbare voor NL denk ik. Een mix met drie types, hoewel erg aantrekkelijk, is stukken duurder dan je zou denken..

die berekening zou idd eens opnieuw gemaakt moeten worden en dan rekening houdend met de veranderde tijden want ik denk niet dat er vandaag de dag nog uit zou komen dat 1 type goedkoper is eerlijk gezegd

voor mijn part tik je 40 Skyhawks op de kop voor 3,50 per stuk

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 01:30 schreef Radegast het volgende:

[..]

Ik ga uit van wat de Amerikanen dit jaar betalen voor hun F35's. Als ander land kun je ze dan niet goedkoper krijgen, staat daar in de wet geloof ik.

Daar kun je vanuit gaan, maar dat zijn prijzen voor kleine aantallen F-35's tegelijk de zgn 'low rate initial production'. Dan ben je altijd duurder uit. De stuks prijs die nu betaald wordt is niet te vergelijken met die van komende jaren. De grote definitieve orders komen pas als er op 'full rate' geproduceerd wordt. Dat je ze als ander land niet goedkoper kan krijgen staat daar niet in de wet.

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 00:45 schreef Radegast het volgende:
Even zomaar een vraagje..

Stel, je hebt het voor het zeggen en je moet dit jaar beslissen over de opvolging van de 68 F-16's.
Beetje rekening houdend met het gereserveerde budget natuurlijk. (pakweg 4,5 miljard euri) Wat doe je?

a. Koop je zoveel mogelijk F-35's (30 á 35 stuks)
b. Een Europese optie? Gripens kopen? Typhoons leasen van de Engelsen of Duitsers?
c. Iets anders..

Ik zou zelf kiezen voor een Hi Lo mix.
16x F-35A Lightning II
48x FA-50 Golden Eagle
40x Super Tucano

De F-35 voor inzet in het hoogste geweldsspectrum. Kickin' in the door.
De FA-50 om te doen wat onze huidige F-16 ook kan, werkpaardje.
De Super Tucano om lui bewapend met kalashnikovs, al dan niet rijdend in Toyota-pickuptrucks , te bestoken.

40x super tucano's ? De taliban heeft genoeg middelen om zoiets ook uit de lucht te schieten hoor.

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 15:52 schreef Radegast het volgende:

[..]

met manpads, RPG's? Zou kunnen. De FARC bv. heeft ze ook maar zoveel hebben de Tucano's van de Colombiaanse luchtmacht er niet van te vrezen tot nu toe. Wel blijven opletten natuurlijk, dat wel.

Nee, met een een RPD op een affuitje of simpelweg ak's in vierling combinatie op affuit moet een toestel als dat wel kunnen verassen. De farc doen dit niet omdat ze dit niet hoeven, ze genieten veel zichtdekking door jungle en kunnen makkelijk verdwijnen. In gebied als Afghanistan in de bergen is dat veel te gevaarlijk voor zulk "traag" vliegend materieel.

Een RPG op een vliegtuig gebruiken is als met een boterham een vlieg proberen te raken.

[ Bericht 4% gewijzigd door Pumatje op 23-03-2013 16:04:10 ]

ja maar zoveel helikopters schieten ze toch ook niet uit de lucht daar?

lijken mij even kwetsbaar, zoniet kwetsbaarder

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 16:04 schreef sp3c het volgende:
ja maar zoveel helikopters schieten ze toch ook niet uit de lucht daar?

lijken mij even kwetsbaar, zoniet kwetsbaarder

True, 119 heli's in totaal, kleine dertig daarvan door vijandelijk vuur.
Maar met het vooruitzicht dat terroristen steeds betere wapens weten te bemachtigen moet je vooruitkijken. Deze soort toestellen zijn mooi, maar steeds minder bruikbaar. Misschien als de onderhoudskosten echt wel zo meevallen ten opzichte van een F-16 ze het overwegen waard zijn. Maar niet in de hoeveelheid van 40. Deze discussie is eerder gevoerd, en de conclusie dat een paar modern opnieuw ontworpen Fokker G1's uitkomst kan bieden. Ik denk dan aan een stuk of 25.

nu zou ik graag de fok!ker G1 weer zien vliegen maar ontwikkel dan iets nieuws van de grond af

(of koop super Tucano)

quote:

Op zondag 17 maart 2013 15:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Ah dus we gaan onbekende vliegtuigen niet meer identificeren maar schieten ze voortaan maar naar beneden .

Je begrijpt het punt van mijn post totaal niet.

Sowieso valt er tegen een supeurieure tegenstander weinig te onderscheppen.
Daarnaast leent de F-35 zich daar niet zo goed voor.

Ik schaf liever 150+ J-7 / JF-17 aan welke we dan in eigen land kunnen produceren (licentie van China aanschaffen) en naar eigen lust kunnen modificeren. Maar dat zal nooooit zover komen, bovendien zullen dit soort niet-westerse producten velen een doorn in het oog zijn, hoewel deze tegen een vele malen bescheidenere prijs, prima in de basisbehoeften van NL kunnen voorzien.

Die 50~ (dat zal nog wel naar beneden gesteld worden ) overpriced F-35 zullen echt niets voorstellen, in een echte oorlog waarbij Nederland zich moet verdedigen, niets tot weinig presteren en bij de eerste aanvalsgolf zullen zij nimmer ergens meer van op kunnen stijgen.

De echte reden waarom deze tyfusdingen worden aangeschaft is het feit dat wij Amerika de rug niet willen keren en nog altijd een wereldmierenneuker willen zijn door ons met "het nieuwste van het nieuwste en het beste van het beste" in het buitenland (al dan niet legaal) te "laten gelden".

Aan dat soort waanzin wordt in deze crysistijd ons belastinggeld verspild.

F-16 kan niet mee in gevecht

door Roy Klopper
AMSTERDAM -
De tekortkomingen van de verouderde Nederlandse F-16’s zijn ondubbelzinnig aan het licht gekomen tijdens de internationale luchtoefening Red Flag in de VS.

De evaluaties van twintig luchtmachtpiloten die begin dit jaar met acht jachttoestellen deelnamen aan de hoog aangeschreven, tweejaarlijkse oefening boven de Nevadawoestijn, liegen er niet om: „Het verhaal is vrij simpel. Tegenover moderne wapensystemen hebben we geen kans meer om doelen uit te schakelen of om te overleven”, aldus kapitein-vlieger Stefan van het 312 squadron.

De militair, wiens familienaam vanwege operationele inzet niet in de krant kan worden vermeld, meldt dat hij tijdens de oefenstrijd met de nieuwste, zogeheten vijfde generatie gevechtskisten uit de VS ’alleen maar bezig was met overleven’.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)ee_in_gevecht__.html

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 14:12 schreef Radegast het volgende:

[..]

Er deden helemaal geen toestellen van de vijfde generatie mee aan die oefening.

Toevallig stond in de defensiekrant een stukje over deze oefening, waar ook in stond dat de amerikanen besloten om last minute nog hun F-22 Raptors in te zetten voor deze oefening

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 14:12 schreef Radegast het volgende:

[..]

Er deden helemaal geen toestellen van de vijfde generatie mee aan die oefening.

Wel waar, de Amerikanen hadden F-22's ingevlogen. Dit gebeurde op aanvraag en kwamen omdat er juist 5e gen toestellen nodig waren.