JSF deeltje 4: Beslissing 2013; kopen of niet?

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 10:39 schreef remlof het volgende:

[..]

We weten nu al dat we nooit meer dan een stuk of 30 F-35's kunnen betalen, dus als we ermee doorgaan kunnen we alle militaire vliegvelden op één na sluiten. Kan driekwart van het KLu-personeel ook meteen afzwaaien.

Laten we die regels dan ook gelijk toepassen op alle werkschuwen die nu onder het woordje handicap alleen nog maar geld kosten, wat we nooit blijvend kunnen betalen. Die sociale zekerheid is al veel te duur. Driekwart kan dan weer gewoon productief worden.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 15:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De wet werken naar vermogen en de afgeleiden daarvan hebben inderdaad tot doel om alle werkschuwen en niet volledig arbeidsgehandicapten op een of andere wijze aan het werk te schoppen. De wereld verandert.

Alleen jammer dat er een aanname is gedaan die regel is gemaakt. Net zoals de aanname "het zal atijd vrede zijn' tot regel is gemaakt. Zoals je al zegt: de wereld verandert.

Si vis pacem, para bellum

Raar rapport ze heffen ook maar gelijk de onderzee dienst op en zeggen dan dat het scenario waar we geen JSF kopen beter is.

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 16:04 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Raar rapport ze heffen ook maar gelijk de onderzee dienst op en zeggen dan dat het scenario waar we geen JSF kopen beter is.

Ik verbaas me ernstig over dit rapport. Een half jaar geleden riep hetzelfde instituut nog dat Nederland het aan haar stand verplicht is om een sterkere defensie op te zetten. Eerder riepen ze nog andere dingen. Dat 'samenwerking' geen excuus mocht zijn om maar al vast te bezuinigen. Dat Nederland als handelsnatie met zo veel belangen in het buitenland niet meer moest bezuinigen. Iets zegt me dat Clingendael is ingefluisterd.

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 11:05 schreef remlof het volgende:
[..]
En de JSF zou ons in 2008 al 13 miljard gaan kosten uitgaande van 62 toestellen

De aanschafkosten ('Procurement costs', dus airframe, motor en avionica (URF) + ondersteuning & long lead items (total flyaway costs) + reserveonderdelen) voor 68 F-35A toestellen wordt in het rapport 'Uitstapkosten JSF' op ¤6,6 miljard geraamd. De URF (kale stukprijs) is hierbij ¤64,5 miljoen, wat voor enkel de 68 kisten een bedrag van ¤4,4 miljard oplevert.

De levenscycluskosten (LFC costs) voor 68 toestellen, dus de procurement costs + kosten Test & Evaluatie + kosten R&D + kosten Infrastructuur (PAC costs) met daarbij de geprojecteerde kosten van 30 jaar gebruik en instandhouding als ook opleiding-, en personeelskosten wordt inderdaad op ¤13,1 miljard geraamd.

Je vergelijking klopt echter niet, aangezien de $11-12 miljard die India voor 126 Rafale's betaald niet de Life Cycle Costs maar eerder de aanschaf- en investeringskosten voor 126 toestellen zijn. Dit bedrag is echter niet één op één te vergelijken met de investeringskosten die voor 68 F-35A toestellen geraamd zijn, daar India de behoefte heeft uitgesproken om in een deel van de 126 Rafale's -al dan niet gedeeltelijk- zelf te produceren.

Voor Nederland zou een aanschaf van Rafale toestellen echter meer kosten dan de F-35A dat zal doen. Deels doordat het als tweemotorige toestel meer onderdelen en onderhoud behoeft, deels doordat de huidige Rafale niet compatibel met het (Amerikaanse) wapenarsenaal van Klu is, en deels doordat men nog minstens voor ¤10 miljoen euro per kist aan noodzakelijke voorzieningen (t.b.v. elektronische oorlogsvoering) moet uitgeven. Daarbij kan je er donder op zeggen dat de Life Cycle Costs hoger oplopen doordat de kosten t.b.v. het opleiden van personeel duurder wordt. (Denk bijv. aan de extra logistieke kosten die men moet maken op het moment dat men in de VS Rafale's voor opleiding stationeert..) Mogelijke updates, die over een levensduur van 30-40 jaar toch zeker nodig zijn, zullen daarbij ook duurder zijn dan bij de F-35A.

Vooral de extra kosten ten behoeve van pods en updates geldt ook voor de F/A-18E/F en de Eurofighter, en in mindere maten voor de F-16 block X of Gripen C/D/E.

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 18:40 schreef Radegast het volgende:
Bron voor de bewering dat de Rafale qua onderhoud en onderdelen duurder is dan de F-35A?

Het is een gegeven dat een tweemotorig toestel veel duurder is in gebruik en in brandstof gebruik dan een één motorige. Het is de belangrijkste reden dat vrijwel alle gebruikers van de F-16 hebben gekozen voor dat type in plaats van de F-18 bijvoorbeeld. Alleen de USN en de Canadese strijdkrachten deden dat niet, omdat bij hun het opereren over grote oppervlakten zonder vliegveld met één motor uit een requirement was.

quote:

De Rafale niet compatibel met het Amerikaanse wapenarsenaal van de luchtmacht? Rafale is compatibel met oa. raketten als de AIM-9 Sidewinder, AIM-120 AMRAAM en Paveway II bommen.

Bron? Hebben de Fransen er daadwerkelijk wapen-separatie tests mee uitgevoerd, of staat het alleen maar in een foldertje? Om je een idee te geven: de Magic was officieel ook te gebruiken vanaf een F-16. Toch hebben de Fransen er nooit één van een F-16 afgeschoten, tot de Belgen na het uitfaseren van de Mirages hun overtollige raketten voor eigen rekening certificeerden op de F-16. En een certificeringstraject kost veel geld, op te brengen door de klant.

Topic in reeks geplaatst.

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 21:48 schreef Radegast het volgende:

[..]

Oh, de Superhornet zuipt enorm en dus doen andere twin-engines dat ook? Er is een rapport van IHS Jane's Aerospace and Defense Consulting en daar kun je volgens mij in vinden dat het brandstofverbruik van de veel lichtere Rafale en Eurofighter heel erg meevalt. Ook kun je in dat rapport vinden dat de kosten voor onderhoud van beide Eurocanards flink onder die van de F-35 liggen.

Ik had het over de F-18 zoals de USN en de RCAF die gebruiken. Dat zijn 'legacy Hornets', dus NIET Super Hornets.
Ik had het niet over zuipen trouwens, maar gewoon over verbruik dat hoger ligt. Er is een verschil tussen brandstof verbruik dat 'meevalt' of dat gewoon lager is. En de kosten beperken zich niet tot het brandstof verbruik, je moet ook in één keer twee keer zoveel motoren onderhouden en testen. Ook dat kost geld, bijvoorbeeld in mankracht.

quote:

[..]

Het staat niet in het reclamefoldertje, nee. En nee, die testen zijn ook nooit uitgevoerd omdat de Fransen kozen voor wapens van Europese makelij. Maar Raytheon heeft zich (onlangs) wel weer in de strijd gemengd om de Rafale te bewapenen in India. http://articles.economict(...)t-raytheon-officials

Jij stelde dat die wapens compatibel zijn. Dat betekent 'gereed voor gebruik'. Dat zijn ze dus niet. Er moeten nog kosten gemaakt worden om die wapens te testen en certificeren op de Rafale. Dat voegt kosten toe aan de stuksprijs van die wapens, zeker als er modificaties aan vast zitten.
Russische wapens zouden op die manier anders ook compatibel genoemd kunnen worden.

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 14:18 schreef Radegast het volgende:
'Geen rol voor JSF in toekomstige krijgsmacht'

Een krijgsmacht waarvan het omstreden gevechtsvliegtuig JSF onderdeel uitmaakt, is het minst aantrekkelijke scenario voor de toekomstige Nederlandse krijgsmacht. Dit schrijft instituut Clingendael vandaag in een advies aan minister Hennis van Defensie. De Joint Strike Fighter ontbreekt in drie van de vier mogelijke toekomstmodellen voor de krijgsmacht.

Het gevechtsvliegtuig is alleen nodig als Nederland samen met de Verenigde Staten en grote Europese landen wil meedoen in de openingsfase van militaire interventies - het 'hoogste geweldsspectrum' dus. Hierdoor houdt Nederland invloed op het internationale toneel en levert het een 'belangrijke bijdrage aan de NAVO en Europese militaire capaciteiten'.

Een krijgsmacht met JSF levert vanwege de hoge kosten echter een 'ernstige beperking' op voor maritieme operaties (om bijvoorbeeld Nederlandse handelsbelangen te beschermen tegen piraterij) en langdurige stabilisatie-operaties. Ook de deelname aan vredesmachten en de bijdrage van de krijgsmacht om mensenrechten en humaniteit te bevorderen, komt in het geding.

lees verder

Publicatie van Clingendael: http://www.clingendael.nl/publications/?id=9229&&type=summary

terecht

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 21:48 schreef Radegast het volgende:

[..]

Oh, de Superhornet zuipt enorm en dus doen andere twin-engines dat ook? Er is een rapport van IHS Jane's Aerospace and Defense Consulting en daar kun je volgens mij in vinden dat het brandstofverbruik van de veel lichtere Rafale en Eurofighter heel erg meevalt. Ook kun je in dat rapport vinden dat de kosten voor onderhoud van beide Eurocanards flink onder die van de F-35 liggen.

[..]

Het staat niet in het reclamefoldertje, nee. En nee, die testen zijn ook nooit uitgevoerd omdat de Fransen kozen voor wapens van Europese makelij. Maar Raytheon heeft zich (onlangs) wel weer in de strijd gemengd om de Rafale te bewapenen in India. http://articles.economict(...)t-raytheon-officials

Het rapport van IHS Jane's Aerospace and Defense Consulting is geïnitieerd en bekostigd door SAAB AB en baseert zich op vrij beschikbare data omtrent de minimale basis vlieguurprijs. Daarbij gebruikt men overheidsdocumenten die vervolgens worden opgehoogd met schattingen die op zichzelf vrij dubieus zijn. Daarbij geeft het rapport in haar conclusie zelf aan dat het de schattingen van de Gripen, F-16 en F-18E/F accuraat acht, maar dat het over de vliegkosten van de Rafale en Eurofighter minder zeker is, en dat de vliegkosten van de F-35A/B/C nog twijfelachtiger zijn.
Vlieguurprijzen blijven hoogst variabel en worden per land weer anders berekend. Zo zit er al sinds jaar en dag een verschil tussen de openbare Amerikaanse en Nederlandse vlieguurkosten van F-16's, en zijn de in Zuid-Afrika genoemde vliegkosten van haar Gripen's meer dan tweemaal zo hoog als het bedrag dat in Zweden genoemd wordt.

De Klu zou in het hypothetische aanschafscenario van de Rafale de vliegopleiding, net als de Fransen, aan Cassidian kunnen uitbesteden. Dit brengt echter redelijk wat structurele veranderingen teweeg, van extra taaleisen tot bijv. de (initiële) vaktechnische opleiding voor onderhoudspersoneel. Materiële verandering zullen daarbij ook extra kosten veroorzaken, zoals benodigde aanpassingen van voorzieningen en infrastructuur, zoals bijv. het modificeren van de KDC-10's.

En waarom updates van de Rafale duurder zullen zijn dan de F-35A? Omdat er binnen het airframe van de F-35A meer ruimte is gereserveerd voor toekomstige hardware-vernieuwingen dan in het airframe van de Rafale, die bijv. in beginsel problemen had met het installeren van een AESA-radar in haar smalle neus. De kosten voor het updaten van de F-35A zal daarbij over een groter aantal landen en toestellen worden verdeeld, waarbij zeer waarschijnlijk ook meer rekening wordt gehouden met overige systemen waarmee een gevechtstoestel mee samenwerkt.

Grappig, al die mensen die hier verkondigen dat de JSF de beste oplossing is, terwijl deze nog niet eens operationeel is en waarvan de eenheidskosten inmiddels met 93% zijn toegenomen.

De aanschaf van drie of vier MQ-9s aangevuld met een x-aantal Rafales of anders Gripens lijkt mij een veel beter alternatief. Diegenen die hier verkondigen dat de JSF de beste optie is kan ik moeilijk serieus nemen. Maar ja, status en meedoen met de grote jongens is natuurlijk veel belangrijker. Als er dan vervolgens teveel hooi op de vork is genomen (lees: Uruzgan) gaan we vervolgens lekker huilen over alle bezuinigingen en ontslagen.

Het gaat al lang niet meer over feiten in het pro-JSF kamp, rationeel wordt er niet meer nagedacht - alles dat telt is dat het toestel er komt.

Moreel gezien is het onverkoopbaar om in deze tijd een dergelijk exorbitant duur toestel aan te schaffen terwijl er betere oplossingen zijn en ik persoonlijk niet wens dat (andere) onderdelen van defensie onder deze aanschaf gaan lijden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Dvm86 op 15-02-2013 14:21:04 ]

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 13:58 schreef Dvm86 het volgende:
Grappig, al die mensen die hier verkondigen dat de JSF de beste oplossing is, terwijl deze nog niet eens operationeel is en waarvan de eenheidskosten inmiddels met 93% zijn toegenomen.

De aanschaf van drie of vier MQ-9s aangevuld met een x-aantal Rafales of anders Gripens lijkt mij een veel beter alternatief. Diegenen die hier verkondigen dat de JSF de beste optie is kan ik moeilijk serieus nemen. Maar ja, status en meedoen met de grote jongens is natuurlijk veel belangrijker. Als er dan vervolgens teveel hooi op de vork is genomen (lees: Uruzgan) gaan we vervolgens lekker huilen over alle bezuinigingen en ontslagen.

Het gaat al lang niet meer over feiten in het pro-JSF kamp, rationeel wordt er niet meer nagedacht - alles dat telt is dat het toestel er komt.

Moreel gezien is het onverkoopbaar om in deze tijd een dergelijk exorbitant duur toestel aan te schaffen terwijl er betere oplossingen zijn en ik persoonlijk niet wens dat (andere) onderdelen van defensie onder deze aanschaf gaan lijden.

Het leuke is dat alle opmerkingen die je maakt andersom even geldig zijn. Overigens zijn Reapers al echt niet meer the shit. In tegendeel.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 18:34 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Het leuke is dat alle opmerkingen die je maakt andersom even geldig zijn. Overigens zijn Reapers al echt niet meer the shit. In tegendeel.

Want? De Rafale doet al jaren dienst en de ontwikkelingskosten van de Gripen NG zijn bij lange na niet zo uit de klauwen gelopen als bij de JSF het geval is. Daarnaast is het zeer twijfelachtig of het toestel daadwerkelijk beter is dan de Gripen NG. Niets duidt daar momenteel op, in tegendeel. Om nog maar te zwijgen over de veel hogere kosten die de JSF met zich meebrengt. Het aantal banen dat zogezegd gecreëerd wordt is meer marketing dan realiteit.

Belangrijker is de vraag of we de JSF überhaupt nodig hebben. Ik denk van niet tenzij we binnen 20 jaar tegen de Russen of Chinezen vechten. De Rafale en Gripen NG voldoen voor de taken van onze luchtmacht en aangevuld met een aantal UCAVs zou de luchtmacht in staat stellen effectief te opereren zonder de de capaciteiten van defensie te ondermijnen.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 18:51 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Want? De Rafale doet al jaren dienst en de ontwikkelingskosten van de Gripen NG zijn bij lange na niet zo uit de klauwen gelopen als bij de JSF het geval is. Daarnaast is het zeer twijfelachtig of het toestel daadwerkelijk beter is dan de Gripen NG. Niets duidt daar momenteel op, in tegendeel. Om nog maar te zwijgen over de veel hogere kosten die de JSF met zich meebrengt. Het aantal banen dat zogezegd gecreëerd wordt is meer marketing dan realiteit.

Rafale is een ontwerp uit begin jaren 80, en het prototype vloog in 1985. Daarmee is het een ontwerp in ruwweg dezelfde categorie als de F-18. Roepen dat die kist al jaren in dienst is is dus zoiets als roepen dat de F-16 en F-18 al jaren in dienst zijn.
Bij de Gripen NG zijn de kosten niet uit de klauwen gelopen om de doodsimpele reden dat hij niet bestaat. Ja, er zijn orders voor, maar hij bestaat nog niet. Klaar, simpel, af. Daarbij kunnen de kosten makkelijker binnen de marges blijven omdat het airframe bijna net zo oud is als de Rafale (1988). Beide kisten zijn dus bijna net zo oud en van dezelfde generatie als de F-16!
NIETS duidt er op dat de kosten voor ontwikkeling niet zullen stijgen. Dat is het nadeel van een recessie: de inflatie zal gaan oplopen, ook in Zwitserland en ook in Zweden.
Het aantal banen bij de JSF is in ieder geval van hogere kwaliteit dan de toegezegde compensatieorders bij de Gripen (waarbij we nog maar moeten afwachten wat daar daadwerkelijk van overblijft nu de Zwitsers in hun deal al compensatie van de door hun te betalen ontwikkelingskosten hebebn afgedwongen).

quote:

Belangrijker is de vraag of we de JSF überhaupt nodig hebben. Ik denk van niet tenzij we binnen 20 jaar tegen de Russen of Chinezen vechten. De Rafale en Gripen NG voldoen voor de taken van onze luchtmacht en aangevuld met een aantal UCAVs zou de luchtmacht in staat stellen effectief te opereren zonder de de capaciteiten van defensie te ondermijnen.

Ik denk dat de wereld onveiliger is dan 'de Chinezen' en 'de Russen'. Ik denk dat je het veel te ver weg zoekt. Ik denk dat je je ogen moet openen, en moet kijken wat er rond de Middellandse Zee gebeurt. Ik denk dat je er niet aan zult ontkomen om goed en ruim voldoende materieel te kopen voor onze krijgsmacht. En ik denk dat je in een droomwereld leeft met UCAVs als wondermiddel. De UCAVs die 'combat ready' zijn zullen het niet eens 24 uur volhouden in geval van een oorlog. De hele Arabische wereld, met uitzondering van Libië is bijzonder goed bewapend, zowel door het westen als door de Russen. UCAVs zijn sitting ducks voor de F-16s van de Egyptische of Marokkaanse luchtmacht. Met 'een aantal' kisten ga je er simpelweg niet komen. Nederland en Europa moeten zich gaan realiseren dat er ten zuiden van ons een continent ligt dat meer redenen heeft (verzonnen) om ons NIET vriendelijk te bejegenen dan om dat wel te doen. En er zijn in de rest van de wereld meer dan genoeg religieuze fanatici die ze daar bij willen helpen. Stap uit je droom van de global village. De wereld is kleiner geworden ja. Maar daardoor juist gevaarlijker.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 19:11 schreef RonaldV het volgende:

Ik denk dat de wereld onveiliger is dan 'de Chinezen' en 'de Russen'. Ik denk dat je het veel te ver weg zoekt. Ik denk dat je je ogen moet openen, en moet kijken wat er rond de Middellandse Zee gebeurt. Ik denk dat je er niet aan zult ontkomen om goed en ruim voldoende materieel te kopen voor onze krijgsmacht. En ik denk dat je in een droomwereld leeft met UCAVs als wondermiddel. De UCAVs die 'combat ready' zijn zullen het niet eens 24 uur volhouden in geval van een oorlog.

UCAVs zijn sitting ducks voor de F-16s van de Egyptische of Marokkaanse luchtmacht. Met 'een aantal' kisten ga je er simpelweg niet komen.

UCAVs zijn uitermate effectief voor de missies die Nederland uitvoerde in bijvoorbeeld Uruzgan. Nederland raakt namelijk niet zomaar verzeild in een oorlog waarin grote aantallen jagers vereist zijn. De enige eventuele vijandige landen die een aanzienlijk aantal jagers hebben zijn Rusland en China. Marokko? 24 F-16s block C/D. Egypte daarentegen heeft zo'n 200 C/Ds maar de kans op een oorlog tussen Nederland en Egypte is even groot als dat Nederland morgen overstroomt. De Egyptische overheid is helemaal niet zo radicaal en toerisme is een veel te belangrijke bron van inkomsten. Daarnaast zouden Israel, de EU en de NAVO zeer waarschijnlijk ook betrokken raken in zo'n conflict. Dat Nederland om die reden JSF toestellen nodig heeft is dus een weinig valide argument. Daarnaast zijn de Rafale en Gripen NG vele malen sterker dan de C/D blocks van Egypte.

quote:

Nederland en Europa moeten zich gaan realiseren dat er ten zuiden van ons een continent ligt dat meer redenen heeft (verzonnen) om ons NIET vriendelijk te bejegenen dan om dat wel te doen. En er zijn in de rest van de wereld meer dan genoeg religieuze fanatici die ze daar bij willen helpen. Stap uit je droom van de global village. De wereld is kleiner geworden ja. Maar daardoor juist gevaarlijker.

Leuk, maar allemaal bangmakerij en onvriendelijk bejegenen is toch heel wat anders dan oorlog verklaren. Het VK en Duitsland hebben alleen al meer dan 300 Eurofighters. Ik zie niet in waarom een 50-tal F-35IIs een grotere bijdrage aan de verdediging zou leveren van Nederland dan 85 Rafales of Gripen NGs tegen de veelal zwakkere C/D blocks.

[ Bericht 0% gewijzigd door Dvm86 op 15-02-2013 19:54:30 ]

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 19:47 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

"niet zien" is geen argument.

Jij maakt dezelfde fout die anderen ook maken: je vecht de vorige oorlog. De grootste gebruiker van U(C)AVs realiseerde zich een paar jaar geleden dat U(C)AVs niet de juiste denkrichting zijn, en focust zich weer op bemande toestellen, zoals de JSF, maar ook op toekomstige bemande bommenwerpers. De reden is dat ze veel te makkelijk uit de lucht te schieten zijn. Een andere reden is de discussie die nu pas op gang komt: hoe ethisch is het om een oorlog te voeren vanuit een bureaustoel een halve wereld verderop?

Een andere fout is dat je je beperkt tot de twee landen die ik noemde, terwijl je om je argument niet onderuit te halen heel handig keek langs een andere opmerking die ik maakte. Ik had het over een heel continent en religieuze steun uit andere delen van de wereld. Kijk even wat de Moslimwereld in totaal te velde kan brengen. Er bestaan heel handige grafiekjes voor. Je zult merken dat het 'midden oosten' zo ongeveer kan leveren wat de Europese NAVO landen ook kunnen leveren. Als je puur poppetjes telt zelfs nog meer. En politiek correct of niet: het is een feit dat er in Europa een behoorlijke hoeveelheid '5e Colonne' rondloopt (al zit een deel nu in Syrië).

Nog een fout: wijzen naar bangmakerij. Kijk even naar de ontwikkelingen in de moslimwereld van de afgelopen 25 jaar. Van een relatief klein regionaal probleem (PLO vs Israel en Soennieten vs Sjiiten) zijn de moslims een wereld probleem geworden. De fanatici daar worden sterker en machtiger. Waarom denk je dat Frankrijk ingrijpt in Mali?

Die 300 Eurofighters... Uhuh... NOT! dat zijn bestellingen, die nog VER van de vliegbases verwijderd zijn.
En tenslotte: Waarom kijkt toch niemand verder dan zijn eigen kleine achtertuintje? Nederland maakt deel uit van de NAVO. Als bondgenoot horen we naar rato bij te dragen aan de bongenootschappelijke verdediging. De kruideniers in Nederland zijn bezig hun verzekeringspolis weg te flikkeren, omdat we geen brand hebben. Als argument gebruiken ze dat we het in de meidagen van 1940 ook niet lang volhielden, dus dat zal nu ook niet gebeuren. Bovendien: onze buren beschermen ons wel. Dat in de meidagen van 1940 de verzekeringspolis ook was weggeflikkerd en dat DAT de oorzaak was, dat vergeten ze gemakshalve. En dat onze buren druk doende zijn om hetzelfde te doen, dat zien ze niet. Dat straks best het hele dorp dat we EU noemen zou kunnen affikken omdat de brandweer niet meer bestaat...

Bijdeweg: het gaat mij niet om de JSF. Het gaat mij om de argumentatie die gebruikt wordt om NIET te investeren. Die rammelt en niet een klein beetje. Het is geen vrede. En tegen de tijd dat de bevolking zich dat realiseert en aktie wil gaan ondernemen omdat ze bang beginnen te worden ben je 9 jaar te laat. Je kunt niet een jaar van tevoren een leger, een luchtmacht en een marine opbouwen.

Het vervangen van de huidige 68 F-16MLU's met 85 Rafale's of Gripen E's is een waanvoorstelling.

De investeringskosten voor 85 Rafale's werd in 2002 met een kale stukprijs van ¤49 miljoen op ¤7,9 miljard geschat (voor Radegast: Kamerstuk 26488 nr. 8 pag. 9). Dat bedrag zal nu nog hoger liggen, gezien de huidige stukprijs boven de ¤49 miljoen ligt. Dat is onder de huidige defensiebegroting onbetaalbaar, zelfs als de Klu binnen haar boekhouding voor een periode van meer dan tien jaar aan structurele tegoeden voor de vervanging F-16 reserveert (zoals nu het geval is).

Ook de Gripen E kan in dergelijke aantallen niet aangeschaft worden. De Zweedse Staatssecretaris voor Defensie, Carl von der Esch, gaf een aantal maanden geleden aan dat, op basis van berekeningen van de Zweedse luchtmacht, de ontwikkeling, aanschaf en het gebruik van de JAS 39E over 30 jaar zo'n $14,25 miljard (SEK 90 miljard) zal kosten. Dit is vrij prijzig wanneer je bedenkt dat de Zweedse JAS-39E's een modernisering van bestaande JAS-39C/D's zijn, en dus geen nieuwe airframes. De Zwitserse Gripen E's zijn dat wel, maar die betalen daar dan ook goed voor. SAAB AB heeft aangegeven dat de stukprijs van de JAS 39E rond de $80 miljoen ligt, waarbij ik voor het gemak aanneem dat dit de prijs voor een nieuw toestel is.