Beursvloer #236 - Wij houden van investeren!

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 11:41 schreef Sloggi het volgende:
Hoe belangrijk is de P/E ratio voor jullie?

De P/E kan een aanwijzing zijn naar een goedkoop aandeel. Bij een P/E van minder dan 10 kijk ik meestal even verder wat voor een bedrijf het precies is en wat de andere kengetallen aangeven.

De P/E kan echter ook een verkeerd beeld geven. De EV/EBITDA is een beter alternatief als de P/E omdat het de schuld positie van het bedrijf meecalculeert. Maar ook EV/EBITDA is niet compleet en het is dus van belang alle kengetallen te bekijken en ook de jaar- en kwartaalcijfers zelf.

Het probleem is dat je EV/EBITDA niet zo vaak vermeld ziet in artikelen en analyses. Daarom moet je het vaak doen met de P/E. Ik vind het al met al wel een redelijke (hoewel zeker geen perfecte) proxy of een aandeel duur of goedkoop is.

Een wat snellere en onafhankelijker methode is de Enterprise value. Maw het bedrag waarvoor je het bedrijf zou kunnen kopen.
Aantal aandelen x beurskoers min cash en cashrelated items op de laatste balans.
In feite heb je nu het balanstotaal min cash.
Nu kun je wat zeggen. Ligt de EV onder de gerapporteerde of hoger ?
De EV is de prijs die de belegger nu wil betalen, dus fair value NU.
Ligt de EV onder de gerapporteerde is het aandeel ondergewaardeerd of de rapportage overgewaardeerd.
Dus kijken naar schulden of hoge int. assets of torenhoge goodwill.
De methode bestaat uit niet beinvloedbare componenten, wat men van balansgetrokken ratio's niet altijd zeggen kan.

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 11:21 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Van het eerste baal ik. Het tweede gun ik je.

Je bent toch niet short op KPN gaan zitten met deze koers hoop ik?

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 12:28 schreef monkyyy het volgende:

[..]

De P/E's op google finance nemen eenmalige expenses niet mee.
Voorbeeld : AT&T heeft afgelopen 4 kwartalen ongeveer $2,7 per aandeel verdiend, maar omdat ze T-Mobile wilden overnemen maar dat mislukt is, is dat een grote kostenpost voor ze geworden, nu geeft google finance $1,20 aan.

Visa had samen met mastercard een 7.25B dollar boete in het verleden, omdat ze prijs afspraken maakten. EPS van visa geeft op google finance $2,19 aan, terwijl de werkelijke EPS rond de $6,4 ligt.

Ook wordt de waarde van een bedrijf grotendeels bepaald door hoeveel geld het in de toekomst genereert. Een P/E kijkt naar de afgelopen 4 kwartalen.

De P/E is een indicator, maar ik zou deze met een flinke korrel zout nemen, voor die gegeven staat op google finance!

Die focus op operational earnings is ook een enorme scam imo. Elk jaar komen bedrijven met "eenmalige" expenses en afboekingen die wel eerder als winst waren geboekt. Zo krijg je natuurlijk een bias die de daadwerkelijke winstgevendheid overschat. Shiller P/E is wat dat betreft een stuk realistischer omdat je die (feitelijk te hoge) gerapporteerde winst en een latere "eenmalige" expense binnen een 10-jarige periode vaak tegen elkaar kunt wegstrepen.

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 12:42 schreef SeLang het volgende:

[..]

Die focus op operational earnings is ook een enorme scam imo. Elk jaar komen bedrijven met "eenmalige" expenses en afboekingen die wel eerder als winst waren geboekt. Zo krijg je natuurlijk een bias die de daadwerkelijke winstgevendheid overschat. Shiller P/E is wat dat betreft een stuk realistischer omdat je die (feitelijk te hoge) gerapporteerde winst en een latere "eenmalige" expense binnen een 10-jarige periode vaak tegen elkaar kunt wegstrepen.

Alleeen zegt dat niet zoveel over de toekomst. Nog afgezien van de invloed van vermogensboekingen en goodwill grappen

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 13:11 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Alleeen zegt dat niet zoveel over de toekomst.

Zoals elke P/E

quote:

Nog afgezien van de invloed van vermogensboekingen en goodwill grappen

Niet perfect nee. Wel beter.

Ik wil nog wat aandelen Shell bijkopen als ze misschien nog ietsjes lager komen.

Het eigen vermogen per aandeel is iets van 22¤.

Meestal is onder de 24¤ wel een goed moment om wat RDSjes in te slaan.

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 13:41 schreef AQuila360 het volgende:
Ik wil nog wat aandelen Shell bijkopen als ze misschien nog ietsjes lager komen.

Vandaag ex dividend gegaan.

En 22,31 euro Intrinsieke waarde per aandeel in 2012.

Wat een volume in KPN zeg. Iedereen aan het speculeren op een overname?

[ Bericht 46% gewijzigd door Sunri5e op 13-02-2013 16:19:27 ]

De Dow is trouwens slechts 200 punten verwijderd van een all-time high. Met dank aan Bernanke en zijn QE

Het zou mooi zijn als het nog even doorstijgt en gepaard gaat met een verdere daling van de VIX Ik zie dan wel kansen naar beneden.

Ik krijg hoogtevrees.

Ik vind shell ook een goede koop nu. Kijken wanneer ik instap.

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 19:30 schreef the85mc het volgende:
Ik vind shell ook een goede koop nu. Kijken wanneer ik instap.

Ik hoop dat die nog iets zakt maar voor deze prijs wil ik hem ook al wel.

Schrijf dan een putoptie

Is die intrinsieke waarde van S-hell incluis al die megaprojecten die destijds ingezet zijn in de verwachting dat de olie en gasprijs zouden exploderen, en die thans nog voor de kostprijs in de boeken staan in de hoop van Peter beancounter Voser dat hij alsnog geholpen gaat worden door de omstandigheden?

Een bedrijf zoals Shell waar een boekhouder de scepter zwaait en zijn optellende en aftrekkende ja-knikkende vazallen overal neerzet is een recept voor een ramp imho.
De kracht van Shell is haar technische kennis, en juist daar is geen aandacht (meer) voor. Noem het het Scheepbouwer syndroom.

Alleen de intrinsieke waarde, die is wel goed verzorgd

Waarom het om de E gaat (of beter de C) en niet om de P/E

http://www.crossingwallst(...)-stocks-in-1929.html

quote:

studies have shown that stocks were not overpriced in 1929. This observation surprises many people. Theyve been led to assume to stocks were wildly overvalued in 1929, but carefully looking at the evidence shows that that really isnt the case.

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 07:54 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Waarom het om de E gaat (of beter de C) en niet om de P/E

http://www.crossingwallst(...)-stocks-in-1929.html

[..]

Ik ben het natuurlijk helemaal niet eens met dat artikel. Aandelen waren peperduur in 1929. Maar liefst 100% overwaardering op basis van Shiller P/E aan de vooravond van de crash! (afgezien van de dotcom bubble de grootste overwaardering ooit gemeten). Noem dat maar "not overpriced"!

Hij gebruikt een 1-jr trailing P/E en daar heb je natuurlijk weinig aan. Hij heeft gelijk dat de winsten in 1929 goed waren maar daar gaat het met beleggen niet om. Winsten zijn altijd goed tijdens een bubble. Waar het om gaat of die winsten houdbaar zijn. Daarom is een Shiller P/E een veel betere maat dan een 1-jr P/E of E alleen. En deze gaf dan ook duidelijk de extreme overwaardering aan in 1929.

Volgens hem is het "probleem" met de Shiller P/E dat deze wordt verhoogd door de winstval in begin jaren '20. Maar dat is geen probleem maar juist het hele idee van dit concept! De economie en markten vertonen booms en busts. Dat is altijd zo geweest en dat zal altijd zo blijven. Het is juist zijn fout om te kijken naar de winsten op de top van de bubble en dan aan te nemen dat dat iets blijvends is. En dat hij daar fout zit werd in 1929 weer eens bewezen.

Natuurlijk is een Shiller P/E ook niet de holy grail. Het is waar dat 10 jaar een arbitrair getal is. Dit levert af en toe vertekening op omdat er geen vaste tijd zit tussen de booms en busts. Een Shiller P/E is daarmee ook een vrij grove indicator waarbij het niet gaat om een procentje meer of minder maar om extreme overwaardering of onderwaardering te spotten.

Eigenlijk vind ik het een nogal bizar artikel, want hij bekritiseert een bewezen indicator die de onderperformance vanaf 1929 correct voorspelde terwijl hij zelf beweert dat er in 1929 eigenlijk niks aan de hand was (waarin hij dus gewoon ongelijk heeft gekregen) en stelt er bovendien geen beter alternatief tegenover. Misschien moet hij eens gaan solliciteren bij een centrale bank.

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 09:07 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik ben het natuurlijk helemaal niet eens met dat artikel. Aandelen waren peperduur in 1929. Maar liefst 100% overwaardering op basis van Shiller P/E aan de vooravond van de crash! (afgezien van de dotcom bubble de grootste overwaardering ooit gemeten). Noem dat maar "not overpriced"!

Hij gebruikt een 1-jr trailing P/E en daar heb je natuurlijk weinig aan. Hij heeft gelijk dat de winsten in 1929 goed waren maar daar gaat het met beleggen niet om. Winsten zijn altijd goed tijdens een bubble. Waar het om gaat of die winsten houdbaar zijn. Daarom is een Shiller P/E een veel betere maat dan een 1-jr P/E of E alleen. En deze gaf dan ook duidelijk de extreme overwaardering aan in 1929.

Volgens hem is het "probleem" met de Shiller P/E dat deze wordt verhoogd door de winstval in begin jaren '20. Maar dat is geen probleem maar juist het hele idee van dit concept! De economie en markten vertonen booms en busts. Dat is altijd zo geweest en dat zal altijd zo blijven. Het is juist zijn fout om te kijken naar de winsten op de top van de bubble en dan aan te nemen dat dat iets blijvends is. En dat hij daar fout zit werd in 1929 weer eens bewezen.

Natuurlijk is een Shiller P/E ook niet de holy grail. Het is waar dat 10 jaar een arbitrair getal is. Dit levert af en toe vertekening op omdat er geen vaste tijd zit tussen de booms en busts. Een Shiller P/E is daarmee ook een vrij grove indicator waarbij het niet gaat om een procentje meer of minder maar om extreme overwaardering of onderwaardering te spotten.

Eigenlijk vind ik het een nogal bizar artikel, want hij bekritiseert een bewezen indicator die de onderperformance vanaf 1929 correct voorspelde terwijl hij zelf beweert dat er in 1929 eigenlijk niks aan de hand was (waarin hij dus gewoon ongelijk heeft gekregen) en stelt er bovendien geen beter alternatief tegenover. Misschien moet hij eens gaan solliciteren bij een centrale bank.

Misschien dat ik het te snel gelezen heb, maar stelt hij niet juist dat op basis van Shiller P/E 10Y je de conclusie van een ok markt getrokken zou hebben?

Overigens ging mij het daar niet om. Wel om het feit dat, als je de theorie aanhangt dat de E thans op stereoiden draait, en dat deze gaat dalen, huidige P/E en dividend% helemaal niks zeggen over de hoogte van de te verwachten koersen - hetgeen je zelf trouwens telkens terecht aangeeft (en dat is volgens mij ook de echte roze olifant die op tafel staat te paraderen).

Daarnaast heb ik nog wel een heel groot issue met P/E in de huidige tijd (als ook andere relatieve meetingen waarin E gemoeid is). Neem nu een voorbeeld als AAPL (maar ik had ook CSCO of NVDA bijvoorbeeld kunnen nemen). Hoeveel (net) cash hebben die op de balans staan, en hoeveel draagt dat aan de E bij? Als die morgen de overtollige cash zouden terug betalen zouden die opeens een hele andere P/E hebben (idem voor de 10Y P/E). Hoe corrigeer je daarvoor?

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 09:25 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Misschien dat ik het te snel gelezen heb, maar stelt hij niet juist dat op basis van Shiller P/E 10Y je de conclusie van een ok markt getrokken zou hebben?

Nee. Op basis van een Shiller P/E 10y was de markt aan de vooravond van de 1929 crash 100% overgewaardeerd. Hij zegt dan dat de Shiller P/E kunstmatig hoog is door de bust begin jaren '20, waarmee hij dus aangeeft dat hij het hele concept van Shiller P/E niet begrijpt.

quote:

Overigens ging mij het daar niet om. Wel om het feit dat, als je de theorie aanhangt dat de E thans op stereoiden draait, en dat deze gaat dalen, huidige P/E en dividend% helemaal niks zeggen over de hoogte van de te verwachten koersen - hetgeen je zelf trouwens telkens terecht aangeeft (en dat is volgens mij ook de echte roze olifant die op tafel staat te paraderen).

We zijn het dus eens

quote:

Daarnaast heb ik nog wel een heel groot issue met P/E in de huidige tijd (als ook andere relatieve meetingen waarin E gemoeid is). Neem nu een voorbeeld als AAPL (maar ik had ook CSCO of NVDA bijvoorbeeld kunnen nemen). Hoeveel (net) cash hebben die op de balans staan, en hoeveel draagt dat aan de E bij? Als die morgen de overtollige cash zouden terug betalen zouden die opeens een hele andere P/E hebben (idem voor de 10Y P/E). Hoe corrigeer je daarvoor?

Hier ben ik je even kwijt. Waarom heeft een cash uitkering invloed op de winst? Dat geld is toch al een keer als winst geboekt? Waarom maakt het uit of je het uitkeert of niet?

Of bedoel je terugkopen van aandelen? Dat zou inderdaad de E verhogen maar binnen niet al teveel tijd ook de P zou je mogen verwachten. Bovendien zit daar ook alweer een cyclus in die gedeeltelijk uitmiddelt omdat je tijdens de busts weer emissies, debt-to-equity conversies e.d. krijgt. En ook nu zie je trouwens omgekeerde acties. KPN gaat een emissie doen en gisteren las ik over een andere telecom die hetzelfde doet. Al met al middelt het redelijk uit, maar het is waar dat het vertekening geeft.

Overigens vraag ik me af of er wel echt zoveel netto overtollige cash is en of dat wel echt zo wijdverbreid is. Er zijn een paar grote die "echte" netto cash hebben (AAPL bijvoorbeeld, en dat is zo'n grote dat die het gemiddelde sterk beïnvloedt) maar naar ik begrijp wordt de gestegen cash positie bij de meesten gewoon gebalanceerd met een schuld die ook gestegen is. Dat was in elk geval de situatie een paar jaar geleden. Men had gewoon goede redenen om veel cash aan te houden, mede omdat lenen moeilijker was geworden en men een grotere cash buffer wilde hebben. Wellicht is die balans nu verschoven maar daar heb ik me niet in verdiept.

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 09:54 schreef SeLang het volgende:

Hier ben ik je even kwijt. Waarom heeft een cash uitkering invloed op de winst? Dat geld is toch al een keer als winst geboekt? Waarom maakt het uit of je het uitkeert of niet?

Of bedoel je terugkopen van aandelen? Dat zou inderdaad de E verhogen maar binnen niet al teveel tijd ook de P zou je mogen verwachten. Bovendien zit daar ook alweer een cyclus in die gedeeltelijk uitmiddelt omdat je tijdens de busts weer emissies, debt-to-equity conversies e.d. krijgt. En ook nu zie je trouwens omgekeerde acties. KPN gaat een emissie doen en gisteren las ik over een andere telecom die hetzelfde doet. Al met al middelt het redelijk uit, maar het is waar dat het vertekening geeft.

Overigens vraag ik me af of er wel echt zoveel netto overtollige cash is en of dat wel echt zo wijdverbreid is. Er zijn een paar grote die "echte" netto cash hebben (AAPL bijvoorbeeld, en dat is zo'n grote dat die het gemiddelde sterk beïnvloedt) maar naar ik begrijp wordt de gestegen cash positie bij de meesten gewoon gebalanceerd met een schuld die ook gestegen is. Dat was in elk geval de situatie een paar jaar geleden. Men had gewoon goede redenen om veel cash aan te houden, mede omdat lenen moeilijker was geworden en men een grotere cash buffer wilde hebben. Wellicht is die balans nu verschoven maar daar heb ik me niet in verdiept.

Voorbeeld

uitgangssituatie:
Price = 500
Earnings = 50 (stel even dat dit zowel 10Y average als 1Y is)

Earnings bestaan uit 49 winst uit operations
+ 1% rente op 100 overtollige liquiditeiten

De P/E volgens het boekje is nu 10

en toen:
keert met 100 dividend uit, zijnde de volledige overtollige kasmiddelen.
Price = 400
Earnings = 49

De P/E volgens het boekje is dan opeens 8.16 (1Y), of 8 als je 10Y average gebruikt

Maar de facto is daar nauwelijks wat verandert qua verdiencapaciteit (van 50 naar 49, da's geen teruggang van 20%)

Hoe houdt het Shiller P/E model daar rekening mee. Want ik denk dat dit wel een inmense invloed heeft, en gaat hebben, gegeven de hoeveel net cash op de balans door winstinhouding, en de mogelijke golf van leveraged buy outs of herfinanciering die daar op lijken. Ik bedoel eigenlijk te zeggen dat ik vermoed dat een dergelijk model extreem gevoelig is voor verandering in kapitaalstructuur (kan beide kanten op overigens)

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 10:16 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Voorbeeld

uitgangssituatie:
Price = 500
Earnings = 50 (stel even dat dit zowel 10Y average als 1Y is)

Earnings bestaan uit 49 winst uit operations
+ 1% rente op 100 overtollige liquiditeiten

De P/E volgens het boekje is nu 10

en toen:
keert met 100 dividend uit, zijnde de volledige overtollige kasmiddelen.
Price = 400
Earnings = 49

De P/E volgens het boekje is dan opeens 8.16 (1Y), of 8 als je 10Y average gebruikt

Maar de facto is daar nauwelijks wat verandert qua verdiencapaciteit (van 50 naar 49, da's geen teruggang van 20%)

Hoe houdt het Shiller P/E model daar rekening mee. Want ik denk dat dit wel een inmense invloed heeft, en gaat hebben, gegeven de hoeveel net cash op de balans door winstinhouding, en de mogelijke golf van leveraged buy outs of herfinanciering die daar op lijken. Ik bedoel eigenlijk te zeggen dat ik vermoed dat een dergelijk model extreem gevoelig is voor verandering in kapitaalstructuur (kan beide kanten op overigens)

Okee, ik snap nu wat je bedoelt. Maar je doet hier wel even een aanname, namelijk dat die cash direct in de prijs zit verwerkt. In hoeverre is dat daadwerkelijk het geval? Ik heb zelf de indruk dat het merendeel daarvan pas wordt ingeprijsd wanneer duidelijk is dat zo'n superdividend daadwerkelijk aanstaande is. In anticipatie daarop loopt de koers dan op. Overtollige cash op de balans an sich heeft maar een beperkte waarde. Soms noteren aandelen zelfs onder de cash waarde. Dat cash die niet wordt uitgekeerd een hoge discount heeft is ook logisch want het wordt vaak gebruikt om waardevernietigende overnames te doen tegen veel te hoge prijzen. Voorbeelden te over.

Ik denk dus dat de invloed op Shiller P/E wel meevalt, maar natuurlijk heeft het invloed. Overigens verwacht ik dat veel van die cash bij de volgende crisis als sneeuw voor de zon verdwijnt en dat sommige bedrijven die de "overtollige"cash te agressief hebben uitgekeerd dan opeens emissies moeten doen om die cash weer terug te halen (zie KPN, ING, etc). En die cyclus middelt zichzelf dus gedeeltelijk weer uit over die 10-jarige periode.

En zoals ik eerder al schreef: het gaat bij een Shiller P/E niet erom of een overwaardering 35% is of 40% maar om een grove indicatie van waardering. Het is geen indicator die je kunt gebruiken om "ritjes" te maken van een paar procent.

[ Bericht 2% gewijzigd door SeLang op 14-02-2013 10:48:05 ]