C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Ik weet niet of je daadwerkelijk denkt dat ik verkrachtingen rechtvaardig maar ik neem het dan ook maar op als een poging tot provocatie.quote:
Precies, onderbouwing met argumentatie is wel nodig, maar juist of onjuist kun je bij niet alle onderdelen stellen, natuurlijk. Wat voor de een onzin kan door de ander als heel aannemelijk worden gezien.quote:Op donderdag 21 maart 2013 20:23 schreef DeParo het volgende:
[..]
Oneens, ik denk dat er genoeg aangedragen kan worden en dat ik ook al wat heb aangedragen verspreid over verschillende topics, die mijn standpunt onderbouwen. Uiteraard is het een discussie, maar een discussie betekent niet dat er geen goed antwoord mogelijk is, integendeel zelfs in veel gevallen zou ik hier willen zeggen.
Dit, dus.
Wat dat betreft staan we anders in de discussie inderdaad, maar dat maakt het niet minder relevant, naar mijn mening.quote:Op donderdag 21 maart 2013 20:25 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Precies, onderbouwing met argumentatie is wel nodig, maar juist of onjuist kun je bij niet alle onderdelen stellen, natuurlijk. Wat voor de een onzin kan door de ander als heel aannemelijk worden gezien.
Zet het dan niet tussen aanhalingstekens.quote:
[..]
Ik weet niet of je daadwerkelijk denkt dat ik verkrachtingen rechtvaardig maar ik neem het dan ook maar op als een poging tot provocatie.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Uiteraard wel, het dient onderscheiden te worden van de andere vorm van slachtofferschap dat ik in die zin gebruikte, dat lijkt me duidelijk.quote:
[..]
Zet het dan niet tussen aanhalingstekens.
Nee discussie over het onderwerp blijft nodig. Dat blijkt steeds vaker, lijkt het.quote:
[..]
Wat dat betreft staan we anders in de discussie inderdaad, maar dat maakt het niet minder relevant, naar mijn mening.
Dit, dus.
Zoals de gevangenen uit Auschwitz die door het Rode Leger verkracht werden.quote:
[..]
Uiteraard wel, het dient onderscheiden te worden van de andere vorm van slachtofferschap dat ik in die zin gebruikte, dat lijkt me duidelijk.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Een mooi voorbeeld om vraagtekens te zetten bij het zwart-witdenken, inderdaad.quote:
[..]
Zoals de gevangenen uit Auschwitz die door het Rode Leger verkracht werden.
Dit, dus.
Het zou niet nodig moeten zijn maar als historicus moedig ik aan veel te lezen, veel relevant werk, en kritisch zijn geeft op zich niet maar weet zwart van wit te onderscheiden.quote:
[..]
Nee discussie over het onderwerp blijft nodig. Dat blijkt steeds vaker, lijkt het.
Die zijn wel degelijk oorlogsslachtoffer en geenszins te vergelijken met Duitsers die verkracht zijn door de Russen, inderdaad, er zijn verschillende terreinen en gradaties van schuld en slachtofferschap, maar als Hitler of Himmler in hun kont waren genomen door Ivan of Pjotr, zijn ze niet plotseling oorlogsslachtoffers mocht je dat soms denken.quote:
[..]
Zoals de gevangenen uit Auschwitz die door het Rode Leger verkracht werden.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 21-03-2013 21:54:21 ]
Dat valt wel mee ik keur ook niet goed dat sommige Amerikanen Duitse krijgsgevangenen hebben geëxecuteerd, echter, dat betekent niet dat opeens het grote verhaal er niet meer zal zijn, het individuele blijft slechts op individueel niveau een rol spelen, het grote verhaal blijft min of meer juist hetzelfde.quote:
[..]
Een mooi voorbeeld om vraagtekens te zetten bij het zwart-witdenken, inderdaad.
Ik moest lachenquote:
[..]
Het zou niet nodig moeten zijn maar als historicus moedig ik aan veel te lezen, veel relevant werk, en kritisch zijn geeft op zich niet maar weet zwart van wit te onderscheiden.
[..]
Die zijn wel degelijk oorlogsslachtoffer en geenszins te vergelijken met Duitsers die verkracht zijn door de Russen, inderdaad, er zijn verschillende terreinen en gradaties van schuld en slachtofferschap, maar als Hitler of Himmler in hun kont waren genomen door Ivan of Pjotr, zijn ze niet plotseling oorlogsslachtoffers mocht je dat soms denken.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik denk op zich dat Duitsland genoeg slachtoffers kende, van de 600.000 omgekomen burgers tijdens de geallieerde bombardementen had een groot deel niet op Hitler gestemd, had nooit met een rechter arm omhoog gestaan en was niet betrokken bij de oorlogsvoering.
Is een dienstplichtig soldaat dader of slachtoffer? Lastig, die discussie speelt natuurlijk ook over de Nederlandse militairen die in Nederlands-Indië werden ingezet, kan je het een 18 jarige kwalijk nemen dat hij gehoor gaf aan zijn oproep om onder de wapenen te komen en zodoende betrokken werd bij het instant houden van een misdadig regiem.
Misschien heeft de vader van dezelfde soldaat wel met het Roten Frontkämpferbund tegen de SA gevochten in de jaren voor de machtsovername van Hitler maar vind hij dienstweigeren geen optie.
Laat ik het zo zeggen, naar mijn mening is de schuldig en onschuldig discussie wat betreft dienstplichtige soldaten een hele complexe waar meer dan een antwoord op mogelijk is.
Is een dienstplichtig soldaat dader of slachtoffer? Lastig, die discussie speelt natuurlijk ook over de Nederlandse militairen die in Nederlands-Indië werden ingezet, kan je het een 18 jarige kwalijk nemen dat hij gehoor gaf aan zijn oproep om onder de wapenen te komen en zodoende betrokken werd bij het instant houden van een misdadig regiem.
Misschien heeft de vader van dezelfde soldaat wel met het Roten Frontkämpferbund tegen de SA gevochten in de jaren voor de machtsovername van Hitler maar vind hij dienstweigeren geen optie.
Laat ik het zo zeggen, naar mijn mening is de schuldig en onschuldig discussie wat betreft dienstplichtige soldaten een hele complexe waar meer dan een antwoord op mogelijk is.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Nee, de Russen hielden meer van meisjes. Ook wel van oma's, en alle andere leeftijdsgroepen.quote:
Die zijn wel degelijk oorlogsslachtoffer en geenszins te vergelijken met Duitsers die verkracht zijn door de Russen, inderdaad, er zijn verschillende terreinen en gradaties van schuld en slachtofferschap, maar als Hitler of Himmler in hun kont waren genomen door Ivan of Pjotr, zijn ze niet plotseling oorlogsslachtoffers mocht je dat soms denken.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Hmja, dat laatste is dan weer een mooi voorbeeldje van een open deur intrappen. Ik denk niet dat een persoon op deze aardbol zo'n hersenspinsel tegenspreekt, maar dat dit groepje goed was en dit groepje slecht kun je slechts in een algemene generaliserende rol verdedigen. Mensen die in die tijd geleefd hebben en duidelijk het onderscheid kunnen maken tussen Nazi's en Duitsers zijn de beste gesprekspartners op dit gebied.quote:
[..]
Die zijn wel degelijk oorlogsslachtoffer en geenszins te vergelijken met Duitsers die verkracht zijn door de Russen, inderdaad, er zijn verschillende terreinen en gradaties van schuld en slachtofferschap, maar als Hitler of Himmler in hun kont waren genomen door Ivan of Pjotr, zijn ze niet plotseling oorlogsslachtoffers mocht je dat soms denken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Buitendam op 22-03-2013 10:13:37 ]
Dit, dus.
Ik ben het helemaal met je stuk eens, met name de conclusie. Dat is een beetje mijn punt wat betreft het gevaar van zwart-wit denken. Er is echter in het stukje wat ik dik heb gedrukt wel een héél belangrijk verschil en dat is dat de straf op desertie tijdens met name de laatste maanden van de oorlog bij Duitsers onherroepelijk tot de dood leidde. Je werd standrechtelijk geëxecuteerd bij een negatieve reactie op een vraag om naar het front te gaan, zelfs kinderen van een jaar of 12 die groot/sterk genoeg waren een pantserfaust te dragen hebben zo het leven gelaten.quote:
Ik denk op zich dat Duitsland genoeg slachtoffers kende, van de 600.000 omgekomen burgers tijdens de geallieerde bombardementen had een groot deel niet op Hitler gestemd, had nooit met een rechter arm omhoog gestaan en was niet betrokken bij de oorlogsvoering.
Is een dienstplichtig soldaat dader of slachtoffer? Lastig, die discussie speelt natuurlijk ook over de Nederlandse militairen die in Nederlands-Indië werden ingezet, kan je het een 18 jarige kwalijk nemen dat hij gehoor gaf aan zijn oproep om onder de wapenen te komen en zodoende betrokken werd bij het instant houden van een misdadig regiem.
Misschien heeft de vader van dezelfde soldaat wel met het Roten Frontkämpferbund tegen de SA gevochten in de jaren voor de machtsovername van Hitler maar vind hij dienstweigeren geen optie.
Laat ik het zo zeggen, naar mijn mening is de schuldig en onschuldig discussie wat betreft dienstplichtige soldaten een hele complexe waar meer dan een antwoord op mogelijk is.
Dat zijn wel nuances waar rekening mee moet worden gehouden, maar waar ik geen moment de ongekende misdaden wil goedpraten die sommigen Nederlanders op het geweten hebben.
Dit, dus.
Dan veranderd je Hitler en Himmler toch lekker naar Eva von Braun en Magda Goebbels bijvoorbeeldquote:
[..]
Nee, de Russen hielden meer van meisjes. Ook wel van oma's, en alle andere leeftijdsgroepen.
.Dat heb ik je al eerder gezegd maar Hitler kon dit alleen doen dankzij de brede steun in Duitsland, Duitse historici hameren daarom ook zo hard op de zaak van collectieve schuld voor heel Duitsland waarmee je dit dus juist niet kan onderscheiden van de nazi's het was simpelweg te veel verweven daarvoor met de Duitsers, en daarmee kunnen slechts zij die zich actief tegen dit regime bvb opstelden en bvb de slachtoffers probeerden te helpen meer ontzien van de schuldvraag, en mensen die in die tij hebben geleefd en anders beweren, zoals jij aanhaalt, die hebben vaak iets te verbergen of schamen zich bvb voor hun rol tijdens deze periode zo.quote:Op vrijdag 22 maart 2013 10:07 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Hmja, dat laatste is dan weer een mooi voorbeeldje van een open deur intrappen. Ik denk niet dat een persoon op deze aardbol zo'n hersenspinsel tegenspreekt, maar dat dit groepje goed was en dit groepje slecht kun je slechts in een algemene generaliserende rol verdedigen. Mensen die in die tijd geleefd hebben en duidelijk het onderscheid kunnen maken tussen Nazi's en Duitsers zijn de beste gesprekspartners op dit gebied.
Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen zich schamen dat ze in die tijd in Nazi-Duitsland hebben geleefd. Achteraf kun je stellen dat de meerderheid van het volk fout is geweest door Hitler aan de macht te brengen, maar wat juist zo frappant is in deze is juist dat het wijzende vingertje naar de schuldigen in de loop der jaren nogal wat veranderd is. De eenduidige vinger naar 'de schuld' van 'de duitser' is wat afgenomen en met die ontwikkeling ben ik heel blij. Figuren als Hitler, Eichmann etc. is natuurlijk niet het punt van discussie, evenals de rest van de Nazi-top, maar ga je laag voor laag naar onder dan wordt de vraag niet of men schuldig is, maar waaraan men schuldig is.quote:
[..]
Dat heb ik je al eerder gezegd maar Hitler kon dit alleen doen dankzij de brede steun in Duitsland, Duitse historici hameren daarom ook zo hard op de zaak van collectieve schuld voor heel Duitsland waarmee je dit dus juist niet kan onderscheiden van de nazi's het was simpelweg te veel verweven daarvoor met de Duitsers, en daarmee kunnen slechts zij die zich actief tegen dit regime bvb opstelden en bvb de slachtoffers probeerden te helpen meer ontzien van de schuldvraag, en mensen die in die tij hebben geleefd en anders beweren, zoals jij aanhaalt, die hebben vaak iets te verbergen of schamen zich bvb voor hun rol tijdens deze periode zo.
Dit, dus.
Dat jij met die ontwikkeling blij bent zegt ten eerste niet veel, ten tweede dat die ontwikkeling er is is natuurlijk een niet-historische ontwikkeling gebaseerd op een eigentijds brilletje waarbij de Duitsers plotseling goede buren te lijken zijn geworden en niet meer dezelfde als van weleer, maar wat vandaag de dag is hoeft niet al die jaren geleden ook zo geweest te zijn, en daar verkijk jij je op en ieder die met jou meegaat, ten derde resulteert die ontwikkeling slechts dat een handjevol bekende namen de volledige schuld krijgt terwijl zij in werkelijkheid hun deel van de schuld niet zouden kunnen dragen zonder de steun van de Duitsers, daarom is het oh zo belangrijk met die vinger naar Duitsland te blijven wijzen, puur omdat het hun schuld is, hun verantwoordelijk, en daarmee zijn ze alles behalve slachtoffer, ze zijn daders, en als je dat ziet, de werkelijkheid dus, dan ben je ook in staat wellicht een herhaling van zetten voor toekomstige generaties te voorkomen in Europa maar wellicht ook verder.quote:
[..]
Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen zich schamen dat ze in die tijd in Nazi-Duitsland hebben geleefd. Achteraf kun je stellen dat de meerderheid van het volk fout is geweest door Hitler aan de macht te brengen, maar wat juist zo frappant is in deze is juist dat het wijzende vingertje naar de schuldigen in de loop der jaren nogal wat veranderd is. De eenduidige vinger naar 'de schuld' van 'de duitser' is wat afgenomen en met die ontwikkeling ben ik heel blij. Figuren als Hitler, Eichmann etc. is natuurlijk niet het punt van discussie, evenals de rest van de Nazi-top, maar ga je laag voor laag naar onder dan wordt de vraag niet of men schuldig is, maar waaraan men schuldig is.
Ik denk dat je het een beetje in het belachelijke trekt door te zeggen dat de Duitsers plotseling goede buren zijn. Da's natuurlijk niet van de een op de andere dag besloten. Het is meer een kwestie van veel onderzoek bijvoorbeeld gedaan door historici en sociologen waardoor je heel veel verschillende visies op kwesties kunt bestuderen. Ik vind dat wel interessant en het is denk ik ook goed om met zulke complexe dingen verklaringen proberen te maken.quote:
[..]
Dat jij met die ontwikkeling blij bent zegt ten eerste niet veel, ten tweede dat die ontwikkeling er is is natuurlijk een niet-historische ontwikkeling gebaseerd op een eigentijds brilletje waarbij de Duitsers plotseling goede buren te lijken zijn geworden en niet meer dezelfde als van weleer, maar wat vandaag de dag is hoeft niet al die jaren geleden ook zo geweest te zijn, en daar verkijk jij je op en ieder die met jou meegaat,
"Een handjevol bekende namen die de volledige schuld krijgt.." Ik denk dat je ook in deze teveel chargeert. De basis blijft natuurlijk dat ze door een meerderheid in het land aan de macht gekomen zijn, maar op welk punt stegen ze boven het volk uit en deden ze maar wat in hen ogen goed was? De oorlog kent ook verschillende periodes waar rekening mee moet worden gehouden, natuurlijk.quote:ten derde resulteert die ontwikkeling slechts dat een handjevol bekende namen de volledige schuld krijgt terwijl zij in werkelijkheid hun deel van de schuld niet zouden kunnen dragen zonder de steun van de Duitsers, daarom is het oh zo belangrijk met die vinger naar Duitsland te blijven wijzen, puur omdat het hun schuld is, hun verantwoordelijk, en daarmee zijn ze alles behalve slachtoffer, ze zijn daders, en als je dat ziet, de werkelijkheid dus, dan ben je ook in staat wellicht een herhaling van zetten voor toekomstige generaties te voorkomen in Europa maar wellicht ook verder.
Dit, dus.
Ze gingen van bezetter naar handelspartner, en ook in de jaren daarvoor was het echt wel duidelijk in Nederland wat er in Duitsland gebeurden, dus je kan zeker spreken van een verandering wat betreft de verhouding tussen beide landen, het probleem is echter dat het beeld over Duitsland vandaag de dag, geprojecteerd wordt op Duitsland van jaren geleden en dat is naast fout ook nog eens gevaarlijk.quote:
[..]
Ik denk dat je het een beetje in het belachelijke trekt door te zeggen dat de Duitsers plotseling goede buren zijn. Da's natuurlijk niet van de een op de andere dag besloten. Het is meer een kwestie van veel onderzoek bijvoorbeeld gedaan door historici en sociologen waardoor je heel veel verschillende visies op kwesties kunt bestuderen. Ik vind dat wel interessant en het is denk ik ook goed om met zulke complexe dingen verklaringen proberen te maken.
[..]
Het is niet alleen zo dat ze door een meerderheid aan de macht zijn gekomen, het is ook nog eens zo dat de denkbeelden zo verweven werden met Duitsland en de Duitsers dat zij het beleid ook nog eens met velen hebben uitgevoerd, van hoog naar laag deden Duitsers mee met het proberen te verwezenlijken wat die ideologie wilden bereiken, het is daarmee een collectieve schuld en je kan het niet slechts afschuiven naar een kleine elite omdat het juist zo breed lag waarmee Nazi-Duitsland niet alleen een dictatuur kende door en voor het volk dat hen steunden maar ook met dat volk, dat was waar Nazi-Duitsland kracht uit heeft geput in deze periode, de steun van Duitsers en dat wordt door jouw verhaal bijna geheel onderbelicht daar.quote:"Een handjevol bekende namen die de volledige schuld krijgt.." Ik denk dat je ook in deze teveel chargeert. De basis blijft natuurlijk dat ze door een meerderheid in het land aan de macht gekomen zijn, maar op welk punt stegen ze boven het volk uit en deden ze maar wat in hen ogen goed was? De oorlog kent ook verschillende periodes waar rekening mee moet worden gehouden, natuurlijk.
Ja, ik had het eigenlijk over het beeld van mensen over de Nazi's van destijds. Maar dat er nog altijd kortzichtigheid bestaat over Duitsers van nu is natuurlijk bijzonder treurig, als dat is wat je bedoeld.quote:
[..]
Ze gingen van bezetter naar handelspartner, en ook in de jaren daarvoor was het echt wel duidelijk in Nederland wat er in Duitsland gebeurden, dus je kan zeker spreken van een verandering wat betreft de verhouding tussen beide landen, het probleem is echter dat het beeld over Duitsland vandaag de dag, geprojecteerd wordt op Duitsland van jaren geleden en dat is naast fout ook nog eens gevaarlijk.
Bij de eerste twee dikgedrukte stukken uit je verhaal ben ik verbaasd over de generalisering. De Duitsers en Duitsland hebben uitgevoerd? Ik denk dat je daar voorzichtiger mee mag zijn.quote:Het is niet alleen zo dat ze door een meerderheid aan de macht zijn gekomen, het is ook nog eens zo dat de denkbeelden zo verweven werden met Duitsland en de Duitsers dat zij het beleid ook nog eens met velen hebben uitgevoerd, van hoog naar laag deden Duitsers mee met het proberen te verwezenlijken wat die ideologie wilden bereiken, het is daarmee een collectieve schuld en je kan het niet slechts afschuiven naar een kleine elite omdat het juist zo breed lag waarmee Nazi-Duitsland niet alleen een dictatuur kende door en voor het volk dat hen steunden maar ook met dat volk, dat was waar Nazi-Duitsland kracht uit heeft geput in deze periode, de steun van Duitsers en dat wordt door jouw verhaal bijna geheel onderbelicht daar.
Wat betreft het laatste stuk is het juist níet onderbelicht, maar door een andere visie wordt het tegengesproken. Ik denk dat in de loop der jaren duidelijk is geworden dat de steun van de bevolking meer en meer wegstroomde en vervaagde. Waar ze in de jaren '30 nog onder de indruk waren werd dat vertrouwen steeds minder. Hitler werd na verloop van tijd ook onder de Duitsers een manikak, onder de nazi's bleef het echter een held.
Dit, dus.
Duitsland zal altijd de collectieve schuld dragen maar Duitsers geboren na de oorlog dragen natuurlijk niet dezelfde individuele schuld als hun voorouders. Maar wat ik als problematisch bestempel is juist dat het relatief positieve beeld dat vandaag de dag bestaat over Duitsers, in Nederland, geprojecteerd wordt op andere tijden en dat is incorrect en niet realistisch daar.quote:
[..]
Ja, ik had het eigenlijk over het beeld van mensen over de Nazi's van destijds. Maar dat er nog altijd kortzichtigheid bestaat over Duitsers van nu is natuurlijk bijzonder treurig, als dat is wat je bedoeld.
[..]
Oneens, de uitzonderingen bevestigen slechts de regel, het was zo breed en zo wijd verspreid, zowel de verantwoordelijkheid als schuld, dat je je er als Duitser slechts aan kon onttrekken door actief in de oppositie te gaan tegen het Nazisme en door slachtoffers te helpen, doordat je het verschil kon zien tussen goed en kwaad, en die mensen die waren er, maar te weinig, en jouw beeld waarbij je alles wilt nuanceren, onterecht nogmaals, doet afbreuk aan datgene waarvoor zij gestreden zijn, aan datgene wat talloze slachtoffers het leven heeft gekost, goed en kwaad bestaan.quote:Bij de eerste twee dikgedrukte stukken uit je verhaal ben ik verbaasd over de generalisering. De Duitsers en Duitsland hebben uitgevoerd? Ik denk dat je daar voorzichtiger mee mag zijn.
Wat betreft het laatste stuk is het juist níet onderbelicht, maar door een andere visie wordt het tegengesproken. Ik denk dat in de loop der jaren duidelijk is geworden dat de steun van de bevolking meer en meer wegstroomde en vervaagde. Waar ze in de jaren '30 nog onder de indruk waren werd dat vertrouwen steeds minder. Hitler werd na verloop van tijd ook onder de Duitsers een manikak, onder de nazi's bleef het echter een held.
Een goede uitdrukking om dat te verduidelijken is:
"Satan's greatest trick was convincing the world he didn't exist."
Dat is precies waar jij de fout in gaat, door te doen alsof dat kwaad niet heeft bestaan, dat het genuanceerder lag en dat veel mensen weinig te verwijten valt, maar dat is historisch incorrect, het is juist een kwaad dat opgeroepen is door Duitsland en Duitsers, dat zij in stand hebben gehouden en waar ze veel voor hebben gedaan om het zo lang mogelijk in stand te kunnen blijven houden bijvoorbeeld.
Verder klopt eveneens je laatste stukje niet en zit daar ook een probleem. Frustratie en teleurstelling als gevolg van de voortdurende oorlog was er, maar het vasthouden aan Hitler bleef, maar dat is niet eens het belangrijkste, het ging niet eens zo zeer alleen om Hitler maar om de verschrikkelijke plannen waarom hij zo populair was, daar bleven de Duitsers aan vasthouden want het was niet alleen een persoon, het was een ideologie, en die ideologie hebben de geallieerden in mijn ogen kundig weggebombardeerd, door de oorlog tot in Duitsland te brengen zagen Duitsers in wat die ideologie tot gevolg heeft gehad, zagen zij de verantwoordelijkheid in die ze hadden in deze verschrikkelijke periode.
Maar dat het zo breed gedragen werd zie je zelfs nu nog terug, in een tijd waar men toch wat geleerd zou moeten hebben en veel Duitsers dat ook hebben gedaan, is het nog steeds zo dat:
"A new survey in Germany shows that 13 percent of its citizens would welcome a "Führer" -- a German word for leader that is explicitly associated with Adolf Hitler -- to run the country "with a firm hand."
Dat is waar nuancering toe leidt, een verkeerde voorstelling van hoe het is gebeurd, pas dus op.
Zulke gedachten zijn in Rusland al helemaal gemeengoed, met dank aan Sartres zoals jij.quote:
Maar dat het zo breed gedragen werd zie je zelfs nu nog terug, in een tijd waar men toch wat geleerd zou moeten hebben en veel Duitsers dat ook hebben gedaan, is het nog steeds zo dat:
"A new survey in Germany shows that 13 percent of its citizens would welcome a "Führer" -- a German word for leader that is explicitly associated with Adolf Hitler -- to run the country "with a firm hand."
Dat is waar nuancering toe leidt, een verkeerde voorstelling van hoe het is gebeurd, pas dus op.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Achja, zulke generaliserende gedachten als hedendaagse volkeren projecteren op andere tijden is sowieso een gebed zonder eind. Ik kan daar niet zoveel mee. Vice versa geldt dat net zo: volkeren van toen projecteren op nu. Zo'n aard van een volk proberen te projecteren op individuenquote:
[..]
Duitsland zal altijd de collectieve schuld dragen maar Duitsers geboren na de oorlog dragen natuurlijk niet dezelfde individuele schuld als hun voorouders. Maar wat ik als problematisch bestempel is juist dat het relatief positieve beeld dat vandaag de dag bestaat over Duitsers, in Nederland, geprojecteerd wordt op andere tijden en dat is incorrect en niet realistisch daar.
Ik denk dat nuancering juist leidt tot een kritische kijk op situaties. Als je alles onder het mom van een collectief dingen probeert uit te leggen krijg je misstanden. Ik vind het juist mooi om te lezen dat mensen als Kershaw en Yelton juist die ferme kanttekeningen zetten bij collectief denken. Zulke analyses zijn in mijn ogen heel bruikbaar om juist collectief denken en generaliserend vermogen zo veel mogelijk van weerwoord te voorzien.quote:Oneens, de uitzonderingen bevestigen slechts de regel, het was zo breed en zo wijd verspreid, zowel de verantwoordelijkheid als schuld, dat je je er als Duitser slechts aan kon onttrekken door actief in de oppositie te gaan tegen het Nazisme en door slachtoffers te helpen, doordat je het verschil kon zien tussen goed en kwaad, en die mensen die waren er, maar te weinig, en jouw beeld waarbij je alles wilt nuanceren, onterecht nogmaals, doet afbreuk aan datgene waarvoor zij gestreden zijn, aan datgene wat talloze slachtoffers het leven heeft gekost, goed en kwaad bestaan.
Een goede uitdrukking om dat te verduidelijken is:
"Satan's greatest trick was convincing the world he didn't exist."
Dat is precies waar jij de fout in gaat, door te doen alsof dat kwaad niet heeft bestaan, dat het genuanceerder lag en dat veel mensen weinig te verwijten valt, maar dat is historisch incorrect, het is juist een kwaad dat opgeroepen is door Duitsland en Duitsers, dat zij in stand hebben gehouden en waar ze veel voor hebben gedaan om het zo lang mogelijk in stand te kunnen blijven houden bijvoorbeeld.
Verder klopt eveneens je laatste stukje niet en zit daar ook een probleem. Frustratie en teleurstelling als gevolg van de voortdurende oorlog was er, maar het vasthouden aan Hitler bleef, maar dat is niet eens het belangrijkste, het ging niet eens zo zeer alleen om Hitler maar om de verschrikkelijke plannen waarom hij zo populair was, daar bleven de Duitsers aan vasthouden want het was niet alleen een persoon, het was een ideologie, en die ideologie hebben de geallieerden in mijn ogen kundig weggebombardeerd, door de oorlog tot in Duitsland te brengen zagen Duitsers in wat die ideologie tot gevolg heeft gehad, zagen zij de verantwoordelijkheid in die ze hadden in deze verschrikkelijke periode.
Maar dat het zo breed gedragen werd zie je zelfs nu nog terug, in een tijd waar men toch wat geleerd zou moeten hebben en veel Duitsers dat ook hebben gedaan, is het nog steeds zo dat:
"A new survey in Germany shows that 13 percent of its citizens would welcome a "Führer" -- a German word for leader that is explicitly associated with Adolf Hitler -- to run the country "with a firm hand."
Dat is waar nuancering toe leidt, een verkeerde voorstelling van hoe het is gebeurd, pas dus op.
Dit, dus.
Hoezo zijn de nazi's door een meerderheid aan de macht gekomen?quote:
Het is niet alleen zo dat ze door een meerderheid aan de macht zijn gekomen,
in a crowd you lose humanity
